Не прошло и недели после взрывов в московском метро, а уже следствие распутало клубок преступного заговора: найдена квартира, где собирали пояса шахидов, известны имена и биографии террористок-смертниц, имена их сообщников и главного организатора теракта. Доку Умаров взял на себя ответственность - правда, после некоторого замешательства. И уже говорят, что и теракты в Кизляре организовали те же люди, да и "Невский экспресс", кажется, взорвали тоже они. ФСБ утверждает, что все ясно, но все-таки некоторые вопросы остаются. Правда, вопросы эти страшно стало задавать. Вот Борис Грызлов уже обвинил слишком любопытных журналистов в том, что они поддерживают терроризм.
Гость Радио Свобода – Юлия Юзик, автор книги "Невесты Аллаха" о кавказских смертницах.
– Юлия, добрый вечер. Как читатель вашего блога, я знаю, что многое из того, что сейчас сообщается о причинах и обстоятельствах терактов, вызывает у вас большие сомнения. Расскажите, пожалуйста, что именно вам кажется недостоверным?
– Когда случился теракт, в самый первый день, меня поразило множество несостыковок. Я застала известие о том, что совершены теракты, в аэропорту города Махачкалы. И уже там утром говорили о том, что теракт совершили чеченские террористки-смертницы. Меня удивила та прыть, с которой было практически завершено расследование. Меня это насторожило, и в своем блоге я задавала разные вопросы, пыталась анализировать, выдвигать альтернативные версии.
– А какие у вас версии?
– Вначале мне показалось, что там не было вообще этих женщин, потому что Лужков говорил одно, а глава ФСБ - другое. Кто-то говорил, что взрыв произошел на высоте 160 сантиметров от пола, кто-то говорил, что взрыв был на самом полу, то есть в вагонах могли просто заложить взрывчатку, для этого не обязательно нужны эти женщины. Я посчитала, что если на третий день после теракта следствие не оглашает имена этих женщин, то все это очень странно.
Потом появились имя и фамилия женщины, которая совершила теракт. Я связалась со своими источниками в Чечне, мне сказали: нет, все это не подтверждается. Но потом вы, наверное, заметили, как оказалось все слаженно. Вдруг версия об этих террористках-смертницах получила яркое представление. На сайте газеты "Комсомольская правда" в качестве эксклюзива были выложены фотографии смертницы, 17-летней дагестанки из Хасавюртовского района. Эта девушка сфотографирована, и там написано: "фотографии Марии Ивановой". Я совершенно не понимаю: если смертница взорвалась, откуда взялись в газете фотографии этой девушки при жизни, сделанные каким-то автором, который в газете будет получать гонорар?
Эта девушка была сфотографирована в профиль, анфас, слева, справа. Она в хиджабе, разговаривает по телефону. Вы сомневаетесь, что фотографии трупов, которые появились в прессе – это шахидки? Посмотрите в профиль, анфас, слева, справа. Мне показалось, что все это продумано, подготовлено. И день за днем идет через СМИ вспрыскивание этой версии. "Вы сомневаетесь? Посмотрите!" Откуда эти снимки, почему эта девушка была так сфотографирована? Неужели исламские фундаменталисты так подготовились к теракту, чтобы у спецслужб России не осталось никаких сомнений, что это именно эта девушка? Неужели они через четыре дня после теракта предоставили такие снимки в самую массовую газету страны?
– Есть еще одна странность – заявление Доку Умарова, который сначала вроде бы объявил, что он не имеет отношения к терактам, что их устроила ФСБ, а потом взял на себя ответственность. Многих это заставило подозревать какой-то подлог. Как вы это объясняете?
– Я знаю, что в окружении Рамзана Кадырова в этот день очень нервничали, и все ждали, что же будет. Это была одна из главных политических интриг. Никто не берет на себя ответственность за взрывы, и вдруг появляется версия на Первом кавказском телеканале, что Доку Умаров по телефону заявил, что это не он, а Путин и ФСБ. Вдруг пауза. И все начинают обсуждать: что такое, почему никто из этих ваххабитов не берет на себя ответственность за теракт, а появилась такая странная, кощунственная версия? Как это возможно? Заметьте, что если в 1999 году версии, подобные этой, встречались обществом с напряжением, люди в большинстве своем не готовы были к этому, то спустя 10 лет мы видим, что люди стали активно ее обсуждать.
Но поздно вечером на Youtube появился ролик, где Доку Умаров взял на себя ответственность за этот теракт. Однако со мной общались люди из Чечни, которые сказали, что в этот день в Чечне была совсем другая погода, было пасмурно, дождливо в некоторых районах, и в Чечне еще нет зеленой травы. Мы же видим Доку Умарова, вальяжно расположившегося на зеленой травке, и день прекрасный, солнечный. И заметно также несоответствие движений губ этого персонажа и произносимых им слов.
Можно было бы заподозрить спецслужбы России в каком-то подлоге, но остается удивительным молчание Доку Умарова, который не опровергает и не подтверждает. То есть, этот ролик позволил нашим спецслужбам, нашему премьеру вздохнуть спокойно. Все в этот день, даже серьезные радиостанции, затрубили о том, что Доку Умаров взял на себя ответственность, что полностью снимает подозрения с Владимира Путина и ФСБ в том, что они имеют отношение к этим терактам. Очень кстати появилась эта запись.
– В понедельник, когда вы были в махачкалинском аэропорту, я заглянул в свою ленту блогов и увидел запись Андрея Илларионова о том, что взрывы могут быть ответом на наступления модернизаторов. Потом еще несколько записей о том, что это какие-то разборки в Кремле, "медведевские" борются с "путинскими", повод закручивать гайки и так далее. Я сейчас не готов рассуждать, есть ли в этом правда, но сама постановка вопроса, конечно, свидетельствует, насколько патологический характер приняли отношения общества и власти. Вы сейчас вспоминали 99-й год – действительно, тогда были такие же разговоры, и было недоверие к официальным версиям, но все-таки не в такой степени, как сейчас, когда вообще доверия нет ни к чему. Юрий Фельштинский как-то говорил в нашем эфире, что, хотя книга "ФСБ взрывает Россию", которую он написал с Александром Литвиненко, запрещена и не продается в Москве, любой московский таксист, выразитель общественного мнения, уверен, что это спецслужбы взорвали дома в 1999 году. Ну а вот эта история с пленкой Умарова – еще одно свидетельство паранойи, недоверия, в первую очередь, недоверия к спецслужбам.
Юлия, вы ведь написали свою книгу о чеченских смертницах в начале нулевых годов, когда этот феномен только появился. Вы продолжаете исследовать этот подпольный мир? И вообще, существует ли сейчас хоть какой-то доступ в него?
– Я продолжала все эти годы интересоваться этой темой, я наблюдаю за людьми, которые фигурировали в моей книге, с которыми я общалась, я стараюсь поддерживать с ними связь. Больше пяти лет терактов с участием смертников практически не было в России. Сейчас работать на Кавказе, заниматься этой темой, тем более в Чечне, нереально. В Чечне есть один человек, который может принять решение, позволено ли какому-то чиновнику или даже простому смертному с кем-либо о чем-либо говорить. Гораздо сложнее стало работать. Но я продолжала следить, наблюдать еще и тогда, когда это поутихло. Я знала, что это затишье временное, потому что понимала устройство этого механизма, понимала, что все это будет востребовано, как только появится заказ на этих женщин.
А запрос на появление таких людей есть сейчас не только в Чечне. В Дагестане можно сейчас наблюдать абсолютное неприятие власти: практически каждый день обстрелы, выстрелы, убийства милиционеров... И, конечно, в Дагестане не может не пугать повальная исламизация населения. Не забудем и об Ингушетии - это кривое зеркало России, где коррупция и милицейский произвол достигли заоблачных высот. В трех республиках немало людей, которые пострадали за последние годы, потеряли близких. Поэтому было понятно, что как только кто-то щелкнет пальцем и скажет: "Привозите сюда женщин", они сразу появятся.
– И кто же щелкает пальцами? Борис Березовский очень интересно рассказывал в нашем эфире о том, что в 90-е годы, когда он работал в Совете безопасности, существовала очень тесная связь между радикальным подпольем в Чечне и российскими спецслужбами, ФСБ, и сейчас она существует. Вы, когда изучали подполье, замечали признаки этих связей?
– Борис Березовский, конечно, очень осведомленный человек, но в данной ситуации он немного солгал. Во время войны в Чечне и после, когда я там работала, когда должен был состояться референдум по принятию конституции Чеченской республики и собственно утверждение Ахмада Кадырова, в Чечне работали не только российские спецслужбы, там работали спецслужбы многих государств – и западные, и восточные. У российских были, возможно, какие-то преимущества, потому что территория де-юре принадлежала Российской Федерации, поэтому сотрудник ФСБ чувствовал более уверенно, нежели какой-нибудь сотрудник странной гуманитарной организации, которая сотрудничала с Западом. Что касается связи подполья с российскими спецслужбами - тоже утрирование, потому что не только с ними подполье работает. Отсюда надо делать выводы.
– Наши корреспонденты провели опрос на улицах российских городов, и вопрос звучал так: "Почему существует вооруженное подполье на Северном Кавказе?" Меня очень удивило, что много было однотипных ответов – в Волгограде, во Владимире. Люди говорили, что теракты выгодны прежде всего тем, кто тратит бюджетные миллионы якобы на борьбу с террористами, а террористам перетекают деньги, которые идут из федерального бюджета на Кавказ. Давайте, Юлия, тоже попробуем на этот вопрос ответить. Почему существует вооруженное подполье на Северном Кавказе?
– Я, конечно, потрясена результатами опроса, жители России стали гораздо сознательнее.
– Просто никто ничему не верит, повсюду видят коррупцию.
– Мы видим, что власть исчерпала свой лимит доверия. Почему возникает ваххабитское подполье на Кавказе? Это люди, несогласные с тем беспределом, который происходит на Кавказе, и верующие ваххабиты, которые ведут свой джихад.
– Так месть или борьба за веру?
– Вы знаете, в России проходят "марши несогласных"; какие-то люди собираются и демонстрируют свое отношение к происходящему - мы не согласны. Я утрирую, но подпольные движения на Кавказе большей частью продиктованы тем же самым: "Мы не согласны". Но в силу пассионарности характера людей, живущих на Северном Кавказе, это не проходит просто так: мы вышли, походили по улице и пошли пить чай. Куда более серьезные последствия. Люди смотрят на это и объединяются. Ваххабитское подполье существует во всех этих республиках, где-то более развито, где-то менее. В Дагестане сейчас повальное распространение. Ваххабитская община - это такое объединение несогласных. Люди, которые недовольны тем, как они живут, что милиционеры у нас чувствуют себя абсолютно безнаказанно. Вот пара пацанов, они члены подполья, бегают по горам, они еще не доиграли в свои игры, но, к сожалению, эти игры опасны, потому что мальчики вооружены и у них серьезные лозунги на устах. Но потом люди видят, как эти два пацана закрываются в доме, а туда подгоняют тяжелую бронетехнику и просто всех убивают, все разбивают. Люди видят это, и это рождает еще больший протест. И поэтому, когда проповедники ваххабитские там работают, много сочувствующих появляется. Это действительно серьезные вещи. Что с этим делать? Я считаю, что силовой метод за все эти годы доказал, что он не очень действенный. Но и демократия, я считаю, совершенно не подходит для Северного Кавказа, потому что, плохо ли это, хорошо ли, но в Чеченской республике, в отличие от Дагестана и Ингушетии, все-таки порядок и тишина.
– Но, Юля, какой ценой!
– Но мы видим, что в Дагестане, где вообще нет хозяина, ты едешь по улицам города – дороги разбиты, никто ни за что не отвечает, но любой человек, который имеет оружие и носит милицейскую форму, может сделать с тобой все, что хочешь. И ты вообще не знаешь, кто за что ответит.
– А в Чечне?
– В Чечне все, что ни происходит, за все это несет ответственность один человек. Все благодаря Рамзану Кадырову.
– Стало быть, и за шахидок, которые взрываются в Москве, тоже отвечает Рамзан Кадыров?
– Пропадают люди - надо идти к одному человеку.
– Наверное, и за ответами на все вопросы, которые у нас остались, тоже придется идти к Рамзану Кадырову, президенту Чечни.
Гость Радио Свобода – Юлия Юзик, автор книги "Невесты Аллаха" о кавказских смертницах.
– Юлия, добрый вечер. Как читатель вашего блога, я знаю, что многое из того, что сейчас сообщается о причинах и обстоятельствах терактов, вызывает у вас большие сомнения. Расскажите, пожалуйста, что именно вам кажется недостоверным?
– Когда случился теракт, в самый первый день, меня поразило множество несостыковок. Я застала известие о том, что совершены теракты, в аэропорту города Махачкалы. И уже там утром говорили о том, что теракт совершили чеченские террористки-смертницы. Меня удивила та прыть, с которой было практически завершено расследование. Меня это насторожило, и в своем блоге я задавала разные вопросы, пыталась анализировать, выдвигать альтернативные версии.
– А какие у вас версии?
– Вначале мне показалось, что там не было вообще этих женщин, потому что Лужков говорил одно, а глава ФСБ - другое. Кто-то говорил, что взрыв произошел на высоте 160 сантиметров от пола, кто-то говорил, что взрыв был на самом полу, то есть в вагонах могли просто заложить взрывчатку, для этого не обязательно нужны эти женщины. Я посчитала, что если на третий день после теракта следствие не оглашает имена этих женщин, то все это очень странно.
Потом появились имя и фамилия женщины, которая совершила теракт. Я связалась со своими источниками в Чечне, мне сказали: нет, все это не подтверждается. Но потом вы, наверное, заметили, как оказалось все слаженно. Вдруг версия об этих террористках-смертницах получила яркое представление. На сайте газеты "Комсомольская правда" в качестве эксклюзива были выложены фотографии смертницы, 17-летней дагестанки из Хасавюртовского района. Эта девушка сфотографирована, и там написано: "фотографии Марии Ивановой". Я совершенно не понимаю: если смертница взорвалась, откуда взялись в газете фотографии этой девушки при жизни, сделанные каким-то автором, который в газете будет получать гонорар?
Эта девушка была сфотографирована в профиль, анфас, слева, справа. Она в хиджабе, разговаривает по телефону. Вы сомневаетесь, что фотографии трупов, которые появились в прессе – это шахидки? Посмотрите в профиль, анфас, слева, справа. Мне показалось, что все это продумано, подготовлено. И день за днем идет через СМИ вспрыскивание этой версии. "Вы сомневаетесь? Посмотрите!" Откуда эти снимки, почему эта девушка была так сфотографирована? Неужели исламские фундаменталисты так подготовились к теракту, чтобы у спецслужб России не осталось никаких сомнений, что это именно эта девушка? Неужели они через четыре дня после теракта предоставили такие снимки в самую массовую газету страны?
Можно было бы заподозрить спецслужбы России в каком-то подлоге, но остается удивительным молчание Доку Умарова, который не опровергает и не подтверждает. То есть, этот ролик позволил нашим спецслужбам, нашему премьеру вздохнуть спокойно
– Есть еще одна странность – заявление Доку Умарова, который сначала вроде бы объявил, что он не имеет отношения к терактам, что их устроила ФСБ, а потом взял на себя ответственность. Многих это заставило подозревать какой-то подлог. Как вы это объясняете?
– Я знаю, что в окружении Рамзана Кадырова в этот день очень нервничали, и все ждали, что же будет. Это была одна из главных политических интриг. Никто не берет на себя ответственность за взрывы, и вдруг появляется версия на Первом кавказском телеканале, что Доку Умаров по телефону заявил, что это не он, а Путин и ФСБ. Вдруг пауза. И все начинают обсуждать: что такое, почему никто из этих ваххабитов не берет на себя ответственность за теракт, а появилась такая странная, кощунственная версия? Как это возможно? Заметьте, что если в 1999 году версии, подобные этой, встречались обществом с напряжением, люди в большинстве своем не готовы были к этому, то спустя 10 лет мы видим, что люди стали активно ее обсуждать.
Но поздно вечером на Youtube появился ролик, где Доку Умаров взял на себя ответственность за этот теракт. Однако со мной общались люди из Чечни, которые сказали, что в этот день в Чечне была совсем другая погода, было пасмурно, дождливо в некоторых районах, и в Чечне еще нет зеленой травы. Мы же видим Доку Умарова, вальяжно расположившегося на зеленой травке, и день прекрасный, солнечный. И заметно также несоответствие движений губ этого персонажа и произносимых им слов.
Можно было бы заподозрить спецслужбы России в каком-то подлоге, но остается удивительным молчание Доку Умарова, который не опровергает и не подтверждает. То есть, этот ролик позволил нашим спецслужбам, нашему премьеру вздохнуть спокойно. Все в этот день, даже серьезные радиостанции, затрубили о том, что Доку Умаров взял на себя ответственность, что полностью снимает подозрения с Владимира Путина и ФСБ в том, что они имеют отношение к этим терактам. Очень кстати появилась эта запись.
– В понедельник, когда вы были в махачкалинском аэропорту, я заглянул в свою ленту блогов и увидел запись Андрея Илларионова о том, что взрывы могут быть ответом на наступления модернизаторов. Потом еще несколько записей о том, что это какие-то разборки в Кремле, "медведевские" борются с "путинскими", повод закручивать гайки и так далее. Я сейчас не готов рассуждать, есть ли в этом правда, но сама постановка вопроса, конечно, свидетельствует, насколько патологический характер приняли отношения общества и власти. Вы сейчас вспоминали 99-й год – действительно, тогда были такие же разговоры, и было недоверие к официальным версиям, но все-таки не в такой степени, как сейчас, когда вообще доверия нет ни к чему. Юрий Фельштинский как-то говорил в нашем эфире, что, хотя книга "ФСБ взрывает Россию", которую он написал с Александром Литвиненко, запрещена и не продается в Москве, любой московский таксист, выразитель общественного мнения, уверен, что это спецслужбы взорвали дома в 1999 году. Ну а вот эта история с пленкой Умарова – еще одно свидетельство паранойи, недоверия, в первую очередь, недоверия к спецслужбам.
Юлия, вы ведь написали свою книгу о чеченских смертницах в начале нулевых годов, когда этот феномен только появился. Вы продолжаете исследовать этот подпольный мир? И вообще, существует ли сейчас хоть какой-то доступ в него?
– Я продолжала все эти годы интересоваться этой темой, я наблюдаю за людьми, которые фигурировали в моей книге, с которыми я общалась, я стараюсь поддерживать с ними связь. Больше пяти лет терактов с участием смертников практически не было в России. Сейчас работать на Кавказе, заниматься этой темой, тем более в Чечне, нереально. В Чечне есть один человек, который может принять решение, позволено ли какому-то чиновнику или даже простому смертному с кем-либо о чем-либо говорить. Гораздо сложнее стало работать. Но я продолжала следить, наблюдать еще и тогда, когда это поутихло. Я знала, что это затишье временное, потому что понимала устройство этого механизма, понимала, что все это будет востребовано, как только появится заказ на этих женщин.
А запрос на появление таких людей есть сейчас не только в Чечне. В Дагестане можно сейчас наблюдать абсолютное неприятие власти: практически каждый день обстрелы, выстрелы, убийства милиционеров... И, конечно, в Дагестане не может не пугать повальная исламизация населения. Не забудем и об Ингушетии - это кривое зеркало России, где коррупция и милицейский произвол достигли заоблачных высот. В трех республиках немало людей, которые пострадали за последние годы, потеряли близких. Поэтому было понятно, что как только кто-то щелкнет пальцем и скажет: "Привозите сюда женщин", они сразу появятся.
– И кто же щелкает пальцами? Борис Березовский очень интересно рассказывал в нашем эфире о том, что в 90-е годы, когда он работал в Совете безопасности, существовала очень тесная связь между радикальным подпольем в Чечне и российскими спецслужбами, ФСБ, и сейчас она существует. Вы, когда изучали подполье, замечали признаки этих связей?
– Борис Березовский, конечно, очень осведомленный человек, но в данной ситуации он немного солгал. Во время войны в Чечне и после, когда я там работала, когда должен был состояться референдум по принятию конституции Чеченской республики и собственно утверждение Ахмада Кадырова, в Чечне работали не только российские спецслужбы, там работали спецслужбы многих государств – и западные, и восточные. У российских были, возможно, какие-то преимущества, потому что территория де-юре принадлежала Российской Федерации, поэтому сотрудник ФСБ чувствовал более уверенно, нежели какой-нибудь сотрудник странной гуманитарной организации, которая сотрудничала с Западом. Что касается связи подполья с российскими спецслужбами - тоже утрирование, потому что не только с ними подполье работает. Отсюда надо делать выводы.
Ваххабитская община - это такое объединение несогласных. Люди, которые недовольны тем, как они живут, что милиционеры у нас чувствуют себя абсолютно безнаказанно
– Наши корреспонденты провели опрос на улицах российских городов, и вопрос звучал так: "Почему существует вооруженное подполье на Северном Кавказе?" Меня очень удивило, что много было однотипных ответов – в Волгограде, во Владимире. Люди говорили, что теракты выгодны прежде всего тем, кто тратит бюджетные миллионы якобы на борьбу с террористами, а террористам перетекают деньги, которые идут из федерального бюджета на Кавказ. Давайте, Юлия, тоже попробуем на этот вопрос ответить. Почему существует вооруженное подполье на Северном Кавказе?
– Я, конечно, потрясена результатами опроса, жители России стали гораздо сознательнее.
– Просто никто ничему не верит, повсюду видят коррупцию.
– Мы видим, что власть исчерпала свой лимит доверия. Почему возникает ваххабитское подполье на Кавказе? Это люди, несогласные с тем беспределом, который происходит на Кавказе, и верующие ваххабиты, которые ведут свой джихад.
– Так месть или борьба за веру?
– Вы знаете, в России проходят "марши несогласных"; какие-то люди собираются и демонстрируют свое отношение к происходящему - мы не согласны. Я утрирую, но подпольные движения на Кавказе большей частью продиктованы тем же самым: "Мы не согласны". Но в силу пассионарности характера людей, живущих на Северном Кавказе, это не проходит просто так: мы вышли, походили по улице и пошли пить чай. Куда более серьезные последствия. Люди смотрят на это и объединяются. Ваххабитское подполье существует во всех этих республиках, где-то более развито, где-то менее. В Дагестане сейчас повальное распространение. Ваххабитская община - это такое объединение несогласных. Люди, которые недовольны тем, как они живут, что милиционеры у нас чувствуют себя абсолютно безнаказанно. Вот пара пацанов, они члены подполья, бегают по горам, они еще не доиграли в свои игры, но, к сожалению, эти игры опасны, потому что мальчики вооружены и у них серьезные лозунги на устах. Но потом люди видят, как эти два пацана закрываются в доме, а туда подгоняют тяжелую бронетехнику и просто всех убивают, все разбивают. Люди видят это, и это рождает еще больший протест. И поэтому, когда проповедники ваххабитские там работают, много сочувствующих появляется. Это действительно серьезные вещи. Что с этим делать? Я считаю, что силовой метод за все эти годы доказал, что он не очень действенный. Но и демократия, я считаю, совершенно не подходит для Северного Кавказа, потому что, плохо ли это, хорошо ли, но в Чеченской республике, в отличие от Дагестана и Ингушетии, все-таки порядок и тишина.
– Но, Юля, какой ценой!
– Но мы видим, что в Дагестане, где вообще нет хозяина, ты едешь по улицам города – дороги разбиты, никто ни за что не отвечает, но любой человек, который имеет оружие и носит милицейскую форму, может сделать с тобой все, что хочешь. И ты вообще не знаешь, кто за что ответит.
– А в Чечне?
– В Чечне все, что ни происходит, за все это несет ответственность один человек. Все благодаря Рамзану Кадырову.
– Стало быть, и за шахидок, которые взрываются в Москве, тоже отвечает Рамзан Кадыров?
– Пропадают люди - надо идти к одному человеку.
– Наверное, и за ответами на все вопросы, которые у нас остались, тоже придется идти к Рамзану Кадырову, президенту Чечни.