Елена Рыковцева: Красавица, спортсменка, отличница. Для полного идеала только «комсомолки» не хватает в этой блестящей характеристике шахидок, взорвавших московское метро. Самые добрые слова говорят о них нынче по месту учебы, работы и жительства. Именно по этим местам выехали группы московских журналистов, чтобы составить жизнеописание девушек-смертниц. Джанет Абдуллаева. Взорвала метро «Парк культуры». «Золотая девочка была. Джанет невероятно схватывала все на лету. Она была лучшей ученицей в классе, училась на одни «пятерки». Когда ей ставили «четверку», она плакала. Джанет во всем старалась быть лучшей, она принимала участие во всех школьных мероприятиях, была активной. Хорошо читала стихи и танцевала. Росла очень умной, тихой девочкой». Это «МК» цитирует Вагидат Мусафаеву, первую учительницу Джанет Абдуллаевой. Потом мать (девочка росла без отца) перевезла ее из селения Костек Хасавюртского района Дагестана в Хасавюрт, - рассказывает газета. Там Джанет училась в медресе, где изучали Коран, ислам, учила арабский язык, который давался ей легко. Она быстро освоила вязь. Именно там ее и познакомили с Умалатом Магомедовым, бандитом, так называемым эмиром Хасавюртского района. Он был в два раза старше ее. Говорят, что Джанет очень сильно его полюбила, практически без памяти. Он заменил ей мать и отца. Она поселилась у него дома, неподалеку от Хасавюртского аэродрома в поселке Садовый. 31 декабря 2009 года (буквально четыре месяца назад, как раз в годовщину свадьбы) Магомедов был уничтожен. Источники в местных спецслужбах утверждают, что Джанет не выезжала за границу, и готовили ее для подрыва на территории Российской Федерации. По их словам, для этого не нужны были иностранные наемники, ей не нужно было пудрить мозги, она сама хотела умереть, потому что любимый муж погиб.
Марьям Шарипова (предположительно взорвала станцию метро «Лубянка») была «спокойным и уверенным в себе человеком, всегда любила учиться». Она окончила в 2005 году с красным дипломом Дагестанский педуниверситет. У нее два высших образования - математическое и психологическое. После обучения вернулась в школу села Балахани, где всю жизнь проработали ее родители, учителем информатики. Была соавтором трех научных работ. Никто и никогда не замечал за ней никаких экстремистских высказываний или неадекватного поведения», - так пишут сегодня газеты. По словам ее отца, в начале марта глава МВД Дагестана Али Магомедов сказал депутату от Унцукульского района, что Шарипова вышла замуж за руководителя губденской бандгруппы Магомедали Вагабова. Но она категорически опровергла эти предположения. Кстати, Магомедали Вагабов жив, никто его пока еще не уничтожал, судя по тому, что пишет пресса.
Может ли общество распознать в человеке, который живет рядом, потенциального смертника? Об этом мы говорим сегодня в программе «Час прессы».
В нашем разговоре участвует доктор психологических наук, заведующая лабораторией посттравматического стресса Института психологии РАН Надежда Тарабрина. С нами в студии – специальный корреспондент журнала «Русский репортер» Марина Ахмедова. И с нами по телефону из Дагестана должен был быть Дмитрий Стешин, но его не будет, потому что роуминг – дорого, а стационарно они не зафиксировались в гостинице в Махачкале. Но уже сейчас на сайте «Комсомольской правды» появился материал, который им с Александром Коцем удалось раздобыть, о Марьям Шариповой. Завтра он выйдет в газете. Мы этот материал только что успели прочитать, и все это можно будет обсуждать.
Надежда Владимировна, я сегодня прочитала удивительный материал, это перевод из «The Moscow Times», газеты, которая выходит в Москве на английском языке. Это наблюдение студента из Малайзии (его, кстати, до сих пор никто не допрашивал), который ехал в том же вагоне метро, где была террористка, одна из этих прекрасных «отличниц».
Надежда Тарабрина: Он думал, что она психически больная.
Елена Рыковцева: Да, он увидел стеклянный взгляд, он постарался отойти от нее подальше, потом быстро выскочил на станции. А потом за его спиной раздался взрыв. То есть человек увидел. Это возможно все-таки?
Надежда Тарабрина: Это вполне возможно. На сегодняшнем этапе очень важно, что много информации идет от СМИ, и какой-то уровень психологической культуры нашего населения, так или иначе, повышается. И насчет того, что можно увидеть рядом, конечно, если этот человек не находится в своей среде. Если думать об этих девушках, то заметить какие-то особенности, когда они находятся в своем селе трудно, но когда они попадают в другую среду, то разумеется. Но для этого нужно знать, читать, слушать, разговаривать. Если бы этот малазийский студент был более активен, может быть, если бы это был русский студент, то, может быть, он что-то и предпринял. Ну, что-то можно предпринять.
Елена Рыковцева: Вот мы сейчас не обсуждаем ситуацию, что эти взрывные устройства приведены в действие извне, тут уже ничего нельзя сделать. А если считать, что она держит сейчас руку, грубо говоря, на этой кнопке, что может сделать человек, который увидел, что через 5 секунд произойдет? Что он может с ней сделать?
Надежда Тарабрина: На этот вопрос я вам не отвечу, потому что я все-таки психолог.
Елена Рыковцева: И наши слушатели уважаемые, любимые и постоянные Майоровы спрашивают: «А можем ли мы быть на 100% уверены, что взрывы произвели шахидки?». Да, мы исходим из этой, конечно, версии. Не будем никаких других строить версий. Другой вопрос: мы до сих пор не знаем, было ли это внешнее воздействие или они нажали на кнопку сами. Следствие на этот вопрос не ответило. Но то, что это, скорее всего, были те две девушки, которых описывает пресса, мы будем исходить из этого.
Марина, вы побывали в Ингушетии, в Дагестане до того, как все это случилось. И я даже знаю, что вы собирались делать материал о женщинах Северного Кавказа.
Марина Ахмедова: Да, я даже собрала полностью всю информацию, но не было времени сесть и написать. Я и сейчас не пишу, потому что создается в прессе какой-то ажиотаж. А я не общалась с террористками, со смертницами, я общалась со средой. И мне не хочется сейчас выставлять их в таком контексте, с таким поводом.
Елена Рыковцева: Пока вы взяли интервью у Евкурова, президента Ингушетии. И там есть поразительные слова. Ведь вы же разговариваете с человеком, вокруг которого это все кипит, и который лично знает ту семью, у которой сын в горах. Он их всех знает наперечет. И он даже говорит вам, что их жаль. Он прекрасно понимает, что происходит в этой семье, и говорит, что ему этих их детей жаль.
Марина Ахмедова: И мне их жаль. А почему бы их не пожалеть? Просто сложились какие-то обстоятельства, люди, наверное, еще морально не окрепшие, попали под воздействие. Мы же, сидя в Москве, этого всего не знаем. А почему бы мне не пожалеть? И почему бы ему не пожалеть? Это же дети и живые люди.
Елена Рыковцева: Это для нас – террористы и боевики все, кто в горах, а для них это семьи, это земляки.
Надежда Тарабрина: Мы, конечно, оцениваем, что ужасно то, что они сделали, но это молодые девушки, которые родились не для того, чтобы взрывать бомбы, а они родились для того, чтобы жить в семье, нормально существовать. Ведь сами по себе это жертвы воздействия, влияния обстоятельств, стечения обстоятельств. Может быть, даже каких-то биологических своих особенностей, психофизиологической конституции. Но, конечно, их тоже жалко.
Марина Ахмедова: И Юнус-Бек Евкуров говорит, что если положить на чашу весов милицию и боевиков, конечно, он будет оценивать и выбирать, кого ему жальче. Ему жальче милиционера, который выходит на пост каждый день в форме и в любую минуту готов получить пулю в лоб. Конечно, он предпочтет милиционера. Но, в принципе, это же не отменяет...
Надежда Тарабрина: ...человеческого отношения. Профессионально он будет делать то, что надо, а как человек он может и должен, на самом деле, сочувствовать таким людям.
Елена Рыковцева: Марина, расскажите нам, пожалуйста, вы в этой среде, может быть, сами когда-то жили...
Марина Ахмедова: Да, жила.
Елена Рыковцева: Вы также это изучали для газеты. Они немножечко притворяются? Как получается, что они не видят в человеке потенциально такой страшной угрозы? Это же страшное решение, просто наплевать на все инстинкты самосохранения.
Марина Ахмедова: Я думала как раз вчера о женщинах: может быть, всему виной ранние браки? Потому что когда девушка выходит замуж, она попадает в другую семью, она не живет с мужем где-то отдельно. У нее есть «новая мама» и «новый папа», и какой-то огромный груз ответственности – всех нужно обстирать, всем нужно приготовить, а потом – дети. И она во всем этом варится. И у нее нет времени, наверное, развиться, дойти до какого-то уровня человеческого, что-то почувствовать. По сути, она, может быть, остается на уровне ребенка, мне так кажется.
Надежда Тарабрина: Я могу задать встречный вопрос. Количество суицидов, самоубийств, которое у нас в России зашкаливает. Ведь вопрос суицидов, наркоманов, людей, которые готовятся к преступлениям, они же тоже живут в семьях, они тоже имеют родителей. И бывает, что родители не видят, что их сын уже давно «сидит на игле». Это очень сложно.
Елена Рыковцева: Это одного порядка вещи, вы считаете: не распознать шахида и не распознать наркомана в семье?
Надежда Тарабрина: Безусловно. Преступника, который готовится убивать, серийных убийц, педофилов – то есть всех людей, которые совершают либо над собой насилие, либо над кем-то. Человек – сложное существо. И увидеть это очень непросто.
Елена Рыковцева: Можем ли мы понять, изучая историю, по крайней мере, первой девушки, которая была золотой, «отличницей», которая молодая, ей, по-моему, 18 лет... Второй – 26, которая с двумя дипломами, и кстати, психолог профессиональный.
Надежда Тарабрина: Это тоже очень интересно, потому что, и я в этом глубоко убеждена, во многом мотивация выбора второй профессии психолога заключается в тезисе «познай себя». Человек испытывает, вероятно... я не утверждаю, что в данном конкретном случае это так, но очень часто именно так и бывает, что хочется разобраться либо в собственных проблемах, либо проблемах окружения.
Елена Рыковцева: Доразбиралась.
Надежда Тарабрина: Плохо учили.
Елена Рыковцева: Марина, так вот, это девушка молодая. Она вышла замуж, она влюбилась в этого человека, который заменил ей мать и отца, он старше нее. То есть мир рухнул. Она в свои 18 лет, когда он гибнет, уже себе не представляет, что может быть второй муж, третий? Даже где-то сказали, но это неподтвержденные данные, что ее передавали брату погибшего боевика в пользование. Может такое быть?
Марина Ахмедова: Я лично этого не слышала.
Елена Рыковцева: Поэтому не будем обсуждать. Но может быть такое, что, все, жизнь закончилась с уходом мужа?
Марина Ахмедова: Вообще кавказскую девочку от рождения готовят к тому, чтобы она вышла замуж, и все на это нацелено. Сейчас далеко не во всех семьях так. И разводятся, и мир не заканчивается. Я думаю, что причина в каких-то личностных качествах этой девочки. Она попала, наверное, в такую среду. Внушаемая, как пишут, впечатлительная.
Надежда Тарабрина: Я убеждена, что это манипуляции. Я вообще считаю, что все эти шахидки по собственной внутренней...
Елена Рыковцева: Самоуничтожение - вместе со всеми остальными.
Надежда Тарабрина: Может быть, иногда так и случается, что так эмоционально реагирует, что идет на это. Одно дело – переживать, но совершить определенные действия можно только под чьим-то манипулятивным управлением. Это конечное звено, которое мы сейчас не рассматриваем, но оно длинное. И мы сейчас из всех этих материалов не можем ничего сказать о том, кто за этим стоял.
Елена Рыковцева: Это толчок последних двух-трех месяцев.
Надежда Тарабрина: Ну да, так называемый «спусковой курок». Ее использовали, потому что она находилась в горе, отчаянии, у нее жизнь закончилась. И вместо того, чтобы ей кто-то помог, вывел, объяснил, и пережила бы она это горе в свои 18-20 лет, ее используют для того, чтобы внушить, что нужно мстить.
Елена Рыковцева: Слово «медресе» приобретает какой-то зловещий оттенок в связи со всей этой историей. Нам тут же сообщили, что этих девушек готовили в Турции, в Стамбуле, в медресе тамошнем. Теперь оказывается, что это все легально, нормально существует в Хасавюрте. Когда вы там жили, существовало какое-то подозрение исходящей угрозы от этих обучающих центров? Или ничего там нет особенного, что могло бы так повлиять?
Марина Ахмедова: Когда я там жила, я не интересовалась никакими медресе.
Елена Рыковцева: Хотя они там есть, естественно.
Марина Ахмедова: Конечно, они там были. Но у нас семья не была такой религиозной, чтобы меня кто-то туда водил. А когда мы ездили делать репортажи для «Репортера», мы приехали в Дербент, и там мы слышали, что на окраине есть какая-то мечеть ваххабитская и медресе, нормальные люди туда не ходят, и вообще туда лучше даже не подходить очень близко. И мы туда пошли. И оказалось, что там вполне себе нормальные люди. Это мусульмане, но это не ваххабиты. Как говорится, город слухами полнился. В медресе женщины читали Коран. В Дагестане сейчас это модно. Девушки занимаются религией, мальчики – спортом. И нет в этом ничего такого.
Елена Рыковцева: То есть ничего такого в самом факте того, что она эту школу окончила, нет?
Марина Ахмедова: Родители гордятся тем, что их дочка читает Коран.
Елена Рыковцева: На языке оригинала.
Марина Ахмедова: Да. И там это вполне нормально. Это мы здесь сидим и думаем: «Медресе... Ой, Коран читают!». Это то же самое, что у нас читать Библию.
Надежда Тарабрина: Это социокультурные особенности. Вот так они живут, учатся. И что?
Елена Рыковцева: Причем самое поразительное во второй истории, с которой сейчас как раз Дмитрий Стешин и Александр Коц разбираются в Дагестане, в истории девушки с «Лубянки», что до сих пор не известно, есть ли у нее муж-боевик, она отпиралась от этого, что совершенно неудивительно. Тем не менее, вся семья ее была каким-то образом уличена в связях с боевиками, судя по тексту, который завтра выйдет в газете, всю семью, и обоих ее братьев, таскали регулярно в органы. И один из этих братьев живет в Москве. И журналисты даже предполагают (не знаю, насколько корректно с профессиональной точки зрения), что, скорее всего, брат ее и привел к этому метро.
Надежда Тарабрина: Утверждать это сложно.
Елена Рыковцева: Это такое допущение. Прочитаю мнения наших слушателей, которые пришли на пейджер. «В российской глубинке материальное и психологическое состояние граждан ничуть не лучше, чем на Кавказе, - беспробудное пьянство и нищета. Тем не менее, на такие крайние меры, как подрывная война против своего народа, никто не идет. Значит дело в другом: в действиях самих властей и менталитете народа на Кавказе. Видимо, надо воздействовать именно на эти две болевые точки», - Семеныч.
Марина, когда это все произошло, ведь власти, кроме слова «уничтожить», которое они очень любят, использовали и второй штамп уже расхожий – безработица на Кавказе, нужно немедленно ликвидировать безработицу, безработица порождает... Мы понимаем, что безработица порождает. Но, с другой стороны, правильно слушатель «Семеныч» пишет, что ведь безработица не только на Кавказе, но это совсем не значит, что сейчас все безработные Рязанской области пойдут записываться в шахиды.
Марина Ахмедова: Да, понятно. Только после этой запятой нужно поставить еще слово «война». В российской глубинке не было войны, война только что прошла в Чечне.
Надежда Тарабрина: Это существенный момент.
Елена Рыковцева: Андрей Петрович: «Если бы постсоветская Россия не повела себя с Чечней как соловей разбойник, а первый президент не отказал во встрече Дудаеву, то ни гражданской войны, ни зачисток, ни красавиц-смертниц не случилось бы и в помине. К сожалению, нынешний тандем, продолжает убивать главарей повстанцев без суда и следствия, а свободолюбивые люди кавказкой национальности продолжают мстить россиянам за то, что у них такое безмозглое руководство». Вот что-то мне не кажется, что эти две девушки размышляли о том, какое руководство нынче в Российской Федерации. Марина, тамошние женщины политизированы? Вот вы хотели материал писать. Мне интересно, что они думают о политике нынешней российской власти.
Марина Ахмедова: Они совсем не политизированы, они больше нацелены на какие-то семейные вещи: пришел родственник, ушел родственник, гости, с утра встал, убрал. И это у большинства женщин. А вот что касается «мочизма», то, да, мальчиков на Кавказе воспитывают в духе «мочизма». А после чеченских кампаний этот «мочизм» начали попирать. Конечно, если они впитали какие-то принципы гордости с молоком матери, многие из них бунтуют. Потому что зачистка – это страшное явление, и не дай Бог. Я бы его даже видеть не хотела, а жить в этой зачистке – это ужас.
Елена Рыковцева: Вот они и не живут в итоге. Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Слушая некоторых, можно подумать, что в Великую Отечественную люди шли в партизаны исключительно от безработицы. Потому что бывает, что положить жизнь за други своя, за идею и так далее. Еще когда шла чеченская война, я знал, за что у нас взрывы, я бывал на первой чеченской войне. Сам я живу в Москве, езжу в метро, и себе пощады не ждал, хотя я был против войны. Впрочем, на эту тему можно посмотреть Карла Ясперса «Вопрос виновности», когда осмысливались результаты нацизма. Так вот, вполне возможно, что кто-то из этих девушек решил не ждать, пока кто-нибудь из федералов и их пособников их изнасилует и задушит, вроде полковника Буданова. Здесь возможны разные варианты.
Марина Ахмедова: Тут я бы не согласилась, потому что одно дело – не ждать и совершить самоубийство, а другое дело – потащить за собой 40 человек.
Елена Рыковцева: Ни в чем не повинных.
Надежда Тарабрина: Одно дело – испытывать и совершить самоубийство от того, что тебе тяжело и жить больше не хочется, а другое дело – совершить действие по убийству других людей. А чтобы одна молодая девушка, без того, чтобы ею кто-то управлял и манипулировал, это сделала, на мой взгляд, - такое исключено.
Елена Рыковцева: Пишут нам так: «Зайдите на исламские сайты, ненависть к русским зашкаливает».
Хочу прочитать один абзац, который вызвал у меня огромные сомнения, из «Комсомольской правды», из завтрашнего материала Дмитрия Стешина и Александра Коца. «В этот момент к Расулу (это отец второй девушки, которая с метро «Лубянка», Марьям Шариповой – Е.Р.) подошел один из мужчин, сидевших за нашей спиной, и протянул ему свой мобильный телефон. Сидевший рядом корреспондент «Комсомольской правды» отчетливо услышал, как абонент на том конце провода по-русски произнес: «Поздравляю…». На что Расул ответил: «Спасибо, в этом году много подарков. И спасибо за смелость. Не каждый сейчас решится позвонить мне». Очевидно (пишут от себя авторы – Е.Р.), что телефон Магомедова сейчас стоит на прослушке, но звонили-то не на его трубку! Разум отказывается верить в услышанное. Ведь именно так принято поздравлять родственников погибших боевиков, террористов. Слишком сложно увязать скромного, благообразного сельского учителя русского языка и литературы с террористическим подпольем. Еще сложнее понять, как в семье педагогов дети-педагоги уходили в лес к боевикам. А что тогда происходит в простых дагестанских семьях?». И так далее. Что вы скажете, Марина, на этот пассаж ваших коллег?
Марина Ахмедова: Могу сказать только одно: мой разум отказывается верить в написанное.
Надежда Тарабрина: Мой тоже.
Елена Рыковцева: Почему по-русски поздравляют? Что это за история? У меня тоже какие-то большие сомнения вызывает этот абзац.
Марина Ахмедова: Трудно судить. Я знаю, как делаются репортажи. Я могу представить себя на месте этих журналистов. Но в данный момент...
Надежда Тарабрина: Все может быть, хотя сомнения, конечно, есть.
Елена Рыковцева: Не хотелось бы в это верить, короче говоря.
Александр Иванович из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Существует постулат среди обывателей: если человек «заказан», то защищаться бесполезно, потому что достанут все равно. Но сейчас большие успехи делает психотроника. Вам что-нибудь известно, как на электросенсорном уровне мысли таких террористок, смертниц уловить? Может быть, что-нибудь знаете?
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр Иванович. Надежда Владимировна, что наука об этом говорит?
Надежда Тарабрина: Наука на этот вопрос ответить окончательно не может, к сожалению. Хотя исследования в этих направлениях давно идут, и во всем мире идут. Но пока мы еще далеки от решения этого вопроса.
Елена Рыковцева: «Мой начальник, - пишет Олег, - закончивший университет по специальности «радиофизика» и владеющий фирмой мобильной связи, говорит, что это безобразие, что, имея предварительные сведения о шахидках, не отключили сотовую связь в метро». Может быть, и прав начальник.
«В некоторых мусульманских странах, - пишет Светлана Ивановна, - если умирает муж, то на вдове обязан жениться брат мужа». Вот пишут, что в этой ситуации так и произошло.
Марина Ахмедова: Это не так.
Елена Рыковцева: «Поскольку там женщина не может иметь своих денег, своей работы, он обязан кормить ее и ее детей. Это так же, как передается имущество, скот, когда погибает хозяин. То есть семейные, сексуальные отношения здесь могут быть, а могут и не быть. Возможно, в данном случае имеют место такие принципы». Даже если допустить, что передали брату эту девушку с «Парка культуры», то почему через 4 месяца она поехала в Москву? Если она решила свою семейную проблему таким образом.
Марина Ахмедова: Я могу сказать только по Чечне. Когда я была там в прошлый раз, там было достаточно много взрывов. И я общалась с представителями МВД, и все, как один, повторяли, что эти молодые люди были накачаны, вплоть до последней клеточки организма.
Надежда Тарабрина: Наркотиками?
Марина Ахмедова: Да, какими-то веществами психотропными. Ну, если исходить из этого, то...
Надежда Тарабрина: Мне приходится еще раз настаивать на том, что люди, которые совершают эти действия, среди них, наверное, есть единицы, которые принимают самостоятельное решение. Это может быть идеологическая, политическая, какая-то мотивация, может быть, личная. Но большая часть – это всегда жертвы манипуляций со стороны других людей.
Елена Рыковцева: Получается, что опытные профессиональные психологи эти люди. То есть их тоже должен кто-то обучать. Но они должны быть на примете, на заметке, мне кажется, такие «мастера жанра».
Игорь из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Есть политик Борис Немцов. Я в последнее время за ним наблюдаю – он на грани нервного срыва. Не может ли он стать шахидом?
Надежда Тарабрина: Думаю, нет. Насколько я могу наблюдать его по телевидению, это вполне здоровая личность, и на такие действия он не способен.
Елена Рыковцева: Я, наоборот, удивляюсь его психике, сколько он выдерживает.
Надежда Тарабрина: У него интеллект высокий.
Елена Рыковцева: Не волнуйтесь за Немцова. И за московское метро, если он в него войдет... когда-нибудь.
Анися, пенсионерка из Плавского района Тульской области пишет: «Россиянам надо прекратить поддерживать лозунг президента Путина «мочить в сортире».
Магомед из Хасавюрта, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Чтобы не удивляться потом, откуда берутся шахидки, надо поступать с бандитами тоже в соответствии с законом, а не расстреливать их прямо на дороге по чьей-то наводке. Это тоже надо учитывать. Во-вторых, обычай оставлять жену погибшего или умершего брата младшему существовал, правда, сейчас это отмирает. Этот обычай был у казахов лет 50-60 назад. И надо судить издалека. Кавказ – это такой уникальный район (в хорошем смысле или в плохом, я не скажу, это вам судить), и чтобы судить об этом, надо быть просто чеченцем, дагестанцем, побыть в их шкуре.
Елена Рыковцева: Вот вы, Магомед, там живете и можете судить. Рядом с вами есть женщины, в которых вы сегодня видите потенциальную смертницу? Вы таких людей представляете себе, вокруг себя видите?
Слушатель: В принципе, я представить могу. Потому что я знаю, что здесь творится – такой беспредел... Люди, которые более-менее пристроились, как говорится, в струе, они могут все представлять в хорошем свете. А у нас здесь жизнь... А во-вторых, эти люди же не афишируют себя. Убежденный боевик ничего не будет афишировать. Поэтому спрашивать с родителей или с кого-то, почему, что и как, не получится. А вокруг меня, слава Богу, нет. Я сам не отношусь к сторонникам. Мне искренне жаль людей, погибших в этом теракте. Но причины надо искать, прежде всего, в поведении власти. Власть сильна, у нее все инструменты, власть у нас очень сильная, могущественная. Поэтому она должна отвечать за все, если, как она хвалит себя, она добрая, сильная, умная.
Елена Рыковцева: Спасибо вам, Магомед, за этот звонок. Я тоже очень поддерживаю эту мысль, которая в одной из наших программ прозвучала: хватит уже брать на вооружение лозунг «уничтожать», нужно ловить и судить – и тогда это не будет считаться войной, нужно жить по законам мирного времени. То, что сказал Магомед только что – уничтожены на дороге, конечно, он имел в виду мужа Джанет Абдуллаевой. Машину остановили и, действительно, уничтожили огнем на месте, не разбираясь, без суда и следствия. Георг из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хотел бы зафиксировать, что, может быть, поздравили по-русски отца девушки, потому что там много народов, которые иногда говорят, не зная языков друг друга... русский является языком межнационального общения, скажем так, межэтнического.
Елена Рыковцева: Ну, может быть, и так, да.
Слушатель: А вопрос у меня такой. Мне, по крайней мере, кажется, что это стало модным среди этих девушек. Дело в том, что многие совершают теракты от безысходности, все понятно – война. Я бы добавил еще некоторые особенности ислама как религии, не только ваххабитского течения, а в принципе. Их основатель, в общем-то, призывал к войне, воевал со своими соплеменниками из Мекки, когда уехал в Медину. Но вопрос не в этом. Может быть, это просто стало модным? Если ты совершает теракт, понимая всю безысходность, ты понимаешь свой грех, а если ты совершаешь его, понимая, что это благость в глазах Господа, - это совсем другое дело. Понятен мой вопрос? Я к психологу обращаюсь.
Надежда Тарабрина: Вот насчет того, что модно, я бы не согласилась с этим. Можно какое-то другое слово найти. Если выйти за рамки сегодняшнего разговора, террористическая активность, которая сейчас наблюдается во всем мире, - это же эквивалент войны психологической, которая идет во всем мире. И подумайте над тем, что развязать Третью мировую войну сейчас никто не осмелится, потому что есть сдерживающее ядерное оружие во всех странах, а что остается делать тем маньякам и тем людям, типа Гитлера, которые стремятся покорить весь мир и завоевать власть над всем миром? Они начинают вести террористическую войну. Хорошо бы, чтобы это было как-то осознано, и может быть, тогда бы меньше ругали власть, а сами искали способы противостоять этому движению. И это не модно. Это люди использованные, которых оболванили, ими управляют очень умело. Это очень дорогое «удовольствие» - обрабатывать таким образом людей. Они находят подходящих. А кто самый подходящий? «Черные вдовы», женщины, потерявшие мужа, детей, брата и так далее, воспитанные в мусульманской, исламской традиции. Вот из них и готовят.
Марина Ахмедова: Я хотела бы радиослушателю сказать, что в моде у нас сумки Луи Виттона, а убить себя... такие же люди, кавказцы, с теми же страхами, эмоциями и чувствами, и убить себя – это страшно и модным быть не может.
Елена Рыковцева: Вы когда-нибудь слышали разговор кавказских женщин о шахидках, которые так поступили? Что они говорят?
Марина Ахмедова: Я не слышала. Но мы где-то года два назад делали материал из Дагестанского государственного университета и очень много общались с молодыми девочками, которые сидели в мини-юбках. А в кафе нельзя – может прийти папа и отругать. И у них были длинные, накрашенные ногти. И они мне сообщили, что делают намаз, но каждый вечер перед тем, как сесть на молитву, они стирают лак, снимают с себя всю косметику. Ну, это же детство.
Елена Рыковцева: Но вы не знаете, как относится рядовая северокавказская женщина к своей бывшей соседке, которая вот так поступила?
Марина Ахмедова: Там вообще об этом говорить страшно. Там люди предпочитают на такие вопросы не отвечать. Представьте, вот я, журналист, приехала и скажу: «А как вы относитесь к шахидам?». Что она мне на это скажет?
Надежда Тарабрина: Она ничего не может сказать, вы правы. Это очень сложно психологически. И я знаю, что проводились исследования в Грозном по поводу фанатизма, как он формируется, как возникает. То есть такие исследования есть, но они очень сложные. И фанатизм как мировоззрение- это целая отработанная технология обработки мозгов.
Елена Рыковцева: Владимир из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Мне кажется, что для того, чтобы разобраться с этим вопросом, можно даже и не пользоваться сложными психологическими терминами насчет обработки мозгов и прочее. Достаточно посмотреть просто-напросто на советских людей периода 42-44-го годов. Ведь кавказцы тоже сейчас себя ощущают в состоянии войны, как оккупированные, как несправедливо побитые. И все отсюда вытекает. Ведь у нас же миллионы людей с винтовками шли на танки и миллионами гибли. И зачем удивляться, что ислам виноват, какие-то традиции? Любая нация, находящаяся в таком состоянии, ведет себя именно так.
Елена Рыковцева: А вы считаете, что вся нация ведет войну?
Слушатель: Совершенно верно. В нашей нации тоже были и коллаборанты, и полицаи, всякие были, но были и партизаны, и была действующая регулярная армия. И соответственно, в ней было разделение, скажем, были стрелки. А вот посыльными уже посылали женщин, потому что они менее активны.
Елена Рыковцева: Вот сейчас мы должны признать, что против Российского государства - я не буду говорить, что против русского народа, потому что народ в этой войне все-таки совершенно не участвует, это идея государства - участвует все население Северного Кавказа, они на войне сегодня. Мы не готовы это признать и согласиться с этим ни в коем случае.
Александр пишет вот что: «Для того чтобы не было терактов, подобных московскому, необходимо семьи убитых бандитов изолировать просто для того, чтобы отрезать их от влияния мусульманских агитаторов».
Надежда Тарабрина: Я с этими методами не могу согласиться.
Марина Ахмедова: Я тоже. Это добром только побеждается, вот для того, чтобы этого не было.
Надежда Тарабрина: Добром, просвещением, любыми способами...
Елена Рыковцева: Александр, а что считать семьей убитого бандита? Кого считать бандитом? Мы уже с вами в который раз говорим, что вот его уничтожили, а был он бандитом или он черемшу собирал, и его убили… То есть по принципу того, что человека убили, изолировать теперь его семью? Там же никаких судов, там же никто вам не предъявляет приговора, что он уничтожен по решению суда. Там просто убивают. И теперь семьи придется изолировать, видимо, всех, кто проживает на территории республики.
Марина Ахмедова: Чеченцы сами очень устали от войны. Может быть, раньше было: «Мы такие воинственные, мы должны победить!». Но стоит один раз побывать на зачистке, под бомбежкой, под обстрелом – и все, и не надо.
Надежда Тарабрина: Я тоже была в Грозном на конференции и видела, что население уставшее, а особенно женщины. Надо видеть их глаза. Они настрадались за эту войну так, что им только сейчас как-то начинать жить.
Елена Рыковцева: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Марина, скажите, пожалуйста, почему до сих пор оттуда вытесняются со всех должностей русские, где «хлебные места», грубо говоря?
Марина Ахмедова: Я вам про Чечню сказать не могу. Я жила в детстве в Дагестане, и я вам честно скажу, все мои учительницы в школе были русскими, директор в школе был русским, мой близкий друг детства Петька – русский, его папа работал генералом в МВД – русский.
Елена Рыковцева: А сейчас?
Марина Ахмедова: Ну, русские сами оттуда предпочитают уезжать. Я сама там жить не могу. А как можно там жить? Они живут по своим понятиям, но они же свои понятия не выплескивают на нас, они не приезжают сюда и не говорят: «Нет, вот вы живите так, как мы хотим». Пусть они у себя живут так, как им нравится, если это не мешает комфорту соседних республик. Я не видела, чтобы русских обижали. Вот только родители не позволяли своим сыновьям жениться на русских девушках, так как считали их не совсем порядочными, это было.
Елена Рыковцева: Наталья Михайловна из Москвы вот что нам пишет: «Трагедия России в том, что власть смотрит на людей с Кавказа как на врагов, а не как на соотечественников. Дудаев в декабре 1994 года стремился к переговорам с Ельциным. Мудрая Старовойтова пытаясь организовать встречу двух президентов, написала, что, пока у власти Дудаев, терактов в Москве не будет. А дальше - война, ковровые бомбардировки сел, бессудные расправы, мародерство, «дуданизм» - и лавина сорвалась. Эти несчастные шахидки одновременно и убийцы, и жертвы. Власть должна полюбить все народы России, а не выборочно относиться к ним».
Надежда Тарабрина: Я бы не стала увязывать... Когда мы говорим, что власть, власть, мы находим виноватого. А этот феномен гораздо сложнее, чем обвинять. Что может власть как власть? Я не очень согласна с таким заявлением.
Елена Рыковцева: Но если говорить об итоге нашего разговора по поводу конкретных персоналий, то нет возможности у общества влиять и воздействовать, потому что они живут в республиках, где их намерений никто вычленить не может, а потом приезжают сюда, и слишком быстро все это происходит для того, чтобы их здесь распознали. Так получается?
Надежда Тарабрина: Да, к сожалению, получается так. Потому и специалисты во всем мире прогнозируют, что террористическая угроза сохраняется.
Елена Рыковцева: К сожалению, сохраняется. Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.