Ирина Лагунина: Недавний визит в Каракас председателя правительства России Владимира Путина и договоренность о новых поставках Венесуэле российского оружия «по ценам ниже мировых» в очередной раз привлекли внимание американских экспертов к угрозе, исходящей от режима Уго Чавеса. По мнению специалистов, принявших участие в дискуссии, организованной Американским институтом предпринимательства, правительство США недооценивает эту угрозу. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: В России к дружбе Москвы с Каракасом привыкли относиться как к чему-то второстепенному, не имеющему стратегического значения, чуть ли не как к личному увлечению премьера Путина венесуэльским каудильо. Да и в Вашингтоне экстравагантного лидера с его самонадеянными заявлениями подчас не воспринимают всерьез. Дискуссия в Американском институте предпринимательства многим открыла глаза. Ее участники утверждают, что Уго Чавес стал архитектором глобальной антиамериканской оси, которая другим своим концом опирается на Иран.
Дискуссию открыл Даглас Фара, эксперт Центра международного стратегического анализа, в недавнем прошлом – корреспондент «Вашингтон пост», в послужном списке которого журналистское расследование о «кровавых алмазах» как способе финансирования «Аль-Каиды», книга о российском оружейном бароне Викторе Буте, статьи об организованной преступности Латинской Америки. По его словам, Уго Чавес стал в настоящее время лидером группы стран, в которую, помимо Венесуэлы, входят Эквадор, Боливия и Никарагуа. Эта группа провозгласила так называемую Боливарианскую революцию, названную именем Симона Болúвара, вождя войны испанских колоний в Америке за независимость. Частью этой доктрины стала поддержка сепаратистских, антиправительственных организаций в Колумбии и Перу – Революционных вооруженных сил Колумбии, сокращенно ФАРК, и Революционного движения имени Тýпака Амáру. Правительство США считает ФАРК террористической организацией. Уго Чавес оспаривает эту характеристику.
Даглас Фара: В каждой из этих стран правительство провозгласило себя марксистским и революционным и проявило явную симпатию к неправительственным вооруженным формированиям региона, особенно к колумбийской ФАРК, но также и к перуанской Тупак Амару. Каждое правительство терпимо относится к формированию военизированных групп или даже выступает спонсором таких групп, которые служат орудием нападения на оппонентов. В каждой из стран имеет место заметное отступление от принципов свободы слова, прозрачности правительства, а также честных и открытых выборов. Все это ни в коей мере не является продолжением трудного процесса возвращения региона к демократии в 80-е годы прошлого века. Вожди демократизации, заплатившие ценой риска для собственной жизни, сегодня получили ярлыки реакционеров и предателей; их бросают в тюрьмы или вынуждают эмигрировать. Сползание к автократии сопровождается сближением с Ираном, главным спонсором международного терроризма, который финансирует группировки, совершившие целый ряд успешных терактов, в том числе в Латинской Америке.
Владимир Абаринов: По словам Дагласа Фара, сближение Венесуэлы с Ираном преследует общие политические цели, а террористические группировки помогают в их осуществлении.
Даглас Фара: Венесуэла вовлекла Иран в эти отношения. Но расцвели они после прихода к власти в Иране Ахмадинежада. Я хотел бы обратить внимание на несколько аспектов происходящего в регионе и объяснить, почему они внушают мне опасения. Первое: Иран открыл за последнее время шесть посольств и целый ряд различных представительств в странах, не имеющих ни культурных, ни экономических связей с Ираном. Единственное, что их объединяет друг с другом, - это ненависть к Соединенным Штатам. Второе – это возрождение ФАРК при поддержке Уго Чавеса, превращение ее если не в легитимную политическую силу, то в средство достижения Венесуэлой своих целей в регионе. В августе 2003 года ФАРК открыла в Каракасе Coordinadora Continental Bolivariana - Континентальное боливарианское координационное бюро, формально самостоятельную организацию, но не слишком маскирующую свои тесные связи с ФАРК. Что обычно упускают из виду, когда говорят об операции колумбийских войск на территории Эквадора в 2008 году, имевшей целью уничтожение лагеря ФАРК и ликвидацию одного из ее командиров Рауля Рейеса, это то, что, по информации колумбийской и других разведок, там присутствовала не только ФАРК, но и баскская ЭТА, и Временная Ирландская республиканская армия, и ХАМАС, и другие. Представители всех этих группировок посещали лагерь Рейеса, наблюдали за происходящим. Зная историю взаимоотношений ФАРК с другими экстремистскими группировками, колумбийские власти не желали допустить обмена опытом и технологиями на этот раз. ФАРК в прошлом не раз заимствовала оперативные приемы у ЭТА – например, способам выслеживания и похищения людей их научили инструкторы ЭТА, посещавшие лагеря, Временная Ирландская республиканская армия научила их обращению с определенными видами взрывчатки. Колумбия решила, что этому пора положить конец – это было одной из целей операции.
Владимир Абаринов: Даглас Фара утверждает, что ФАРК в настоящее время стала главным поставщиком кокаина в Европу.
Даглас Фара: Теперь посмотрим, что произошло с ФАРК на территории Колумбии. ФАРК вытеснена из центральных районов к границам. Такое положение сделало ФАРК гораздо более зависимой от Венесуэлы и Эквадора, чем прежде. Раньше они никогда не были вынуждены в такой степени полагаться на поддержку соседних стран, и никогда раньше в соседних странах не было режимов, готовых оказать им такую поддержку, какую оказывают режимы Рафаэля Корреа и Уго Чавеса. ФАРК превращает все в больше степени в уголовную организацию. Сегодня она производит около 70 процентов колумбийского кокаина. А как вывезти этот кокаин? Единственный путь – через Эквадор или Венесуэлу. Они больше не могут с прежней легкостью возить его на колумбийское побережье. Год назад или около того в международном наркотрафике появился новый маршрут – в Европу через Западную Африку, и каждая крупная партия кокаина, перехваченная в Западной Африке, прибыла туда из Венесуэлы.
Владимир Абаринов: Криминальный оттенок носит и деятельность ФАРК в Эквадоре, который стал главным транзитным пунктом наркотраффика. Для этих операций колумбийским сепаратистам не нужна инфраструктура сбыта – доставкой через океан и сбытом занимаются мексиканские наркобароны.
Даглас Фара: Эквадор сталкивается со многими серьезными проблемами, одна из них – географическое положение, соседство с Колумбией. Другая проблема – долларизация экономики. В результате отмыть деньги в Эквадоре проще простого. Правительство Рафаэля Корреа отличается благосклонностью в отношении ФАРК. ФАРК вложила существенные суммы в президентскую кампанию Корреа. Корреа говорит, что никогда не получал никаких денег от ФАРК. Может, и не получал, деньги вполне могли украсть. В любом случае после избрания Корреа ФАРК опубликовала поздравление, его можно видеть на YouTube, в котором назвала его избрание победой народа. Так что нет сомнений в том, что ФАРК поддерживала Корреа. Еще один важный фактор, который, я считаю, будет иметь долгосрочные последствия, - это то, что ФАРК теперь имеет возможность продавать кокаин напрямую мексиканским наркокартелям на территории Эквадора.
Владимир Абаринов: Подозрительно выглядит активность иранских банков на территории дружественных Ирану латиноамериканских стран. Для этой деятельности, утверждает Даглас Фара, нет никакой легитимной экономической основы.
Даглас Фара: Иран начал открывать банки в Венесуэле несколько лет назад. Крупнейший из них - Banco Internacional de Desarrollo. Они утверждают, что это не иранский, а венесуэльский банк, но все 26 членов совета директоров – иранцы, а все его активы принадлежат банку Saderat, который находится под санкциями как США, так и ООН - как банк, через который Иран осуществляет финансирование ливанской «Хезболлах», палестинской ХАМАС и других террористических группировок. Когда венесуэльцы почувствовали на себе давление из-за того, что стали международным банковским центром Ирана, иранцы решили перевести часть операций в Эквадор. В ноябре 2008 года Экспортный банк Ирана и Центральный банк Эквадора заключили соглашение, в соответствии с которым Иран депонировал в Центральном банке Эквадора 120 миллионов долларов для финансирования экспортно-импортных сделок между двумя странами. Эта цифра представляется чрезмерно высокой для целей обслуживания законных торговых сделок, поскольку двусторонний торговый оборот никогда не превышал 2,3 миллиона долларов. Этот рекорд был установлен в 2003 году. В 2006 и 2007 годах экспорт Эквадора в Иран был равен нулю, а импорт из Ирана – соответственно, 27 и 16 тысяч долларов.
Владимир Абаринов: Дискуссию продолжает Майкл Рубин, эксперт Американского института предпринимательства, специалист по Ближнему Востоку. Он смотрит на проблему с другого конца света.
Майкл Рубин: Начну с того, что иранское присутствие в Латинской Америке – уже не новость. В 1992 году в Буэнос-Айресе было взорвано посольство Израиля, а спустя два года там же – здание еврейского культурного центра. В этом втором теракте принимал участие нынешний министр обороны Ирана Ахмад Вахиди. Имя Рафсанджани, бывшего президента, с которым мы часто пытались взаимодействовать, тоже значится в ордере на арест по делу о взрыве 1994 года. Тем не менее я соглашусь с Дагом: только при Ахмадинежаде иранское правительство взялось за осуществление задачи долгосрочного присутствия в латиноамериканских странах. Список этих стран включает Кубу, Никарагуа, Боливию. Что делает столь привлекательной Венесуэлу? Это нефтедобывающее государство, с ним можно общаться на равных. Формирование антиамериканской оси с Венесуэлой – краеугольный камень латиноамериканской политики Ирана. И Уго Чавес является движущей силой этого проекта в той же мере, что и Ахмадинежад.
Владимир Абаринов: По словам Майкла Рубина, число венесуэльско-иранских саммитов превысило всякую разумную необходимость.
Майкл Рубин: Во время своего визита в Тегеран в июле 2006 года Чавес сказал толпе студентов: «Мы должны спасти человечество и положить конец американской империи». Спустя два месяца Ахмадинежад и Чавес встретились снова на конференции движения неприсоединения в Гаване. Когда через несколько месяцев Чавес опять приехал в Тегеран (за последние несколько лет он был там восемь раз), он встретился с верховным вождем Али Хаменеи – эту честь иранцы оказывают только тем, кого считают своими ближайшими союзниками. Есть нечто ироническое в том, что мы раздуваем до размеров значительного события встречу заместителя госсекретаря США с иранским дипломатом средней руки в то время, как лидер Венесуэлы или лидер военного крыла ХАМАС встречаются с Хаменеи.
Владимир Абаринов: Майкл Рубин убежден, что недооценка венесульско-иранской угрозы может дорого обойтись Соединенным Штатам.
Майкл Рубин: Глядя на ближневосточные конфликты, часто всего говорят о нефти как об их причине. На академических конференциях говорят о том, что причиной грядущих конфликтов на Ближнем Востоке будет вода. Но когда мы добираемся до корней, мы видим: каждая война на Ближнем Востоке была следствием самоуверенности. Самоуверенность Ирана растет. Он больше не говорит о себе как о региональной державе. И реформаторы, и консерваторы считают, что Иран перерос региональные рамки. Нам пора очнуться, потому что Иран становится опасно самоуверенным, и эта самоуверенность может привести его к переоценке своих сил. Иногда кажется, что Иран играет в стратегические шахматы, а мы в Вашингтоне все еще увлечены игрой в шашки.
Владимир Абаринов: По данным Службы Гэллапа, за год, прошедший после избрания Барака Обамы, рейтинг США в странах Латинской Америки значительно вырос. Не исключение и Венесуэла – действия администрации США одобряют 50 процентов ее граждан. В среднем по Латинской Америке рейтинг популярности США составляет 61 процент. В Иране опрос не проводился, но предыдущие опросы традиционно показывали, что проамериканские настроения в стране в целом, и особенно среди молодежи, сильны. Молодежь же составляет 79 процентов населения Ирана. А в арабских странах, включая Палестинскую автономию, наблюдается феноменально высокий рост рейтинга США. Снизился он лишь в Алжире и Саудовской Аравии. В России деятельность администрации Обамы одобряют 20 процентов граждан, не одобряют – 34, а 47 процентов не имеют ответа или отказались отвечать.
Владимир Абаринов: В России к дружбе Москвы с Каракасом привыкли относиться как к чему-то второстепенному, не имеющему стратегического значения, чуть ли не как к личному увлечению премьера Путина венесуэльским каудильо. Да и в Вашингтоне экстравагантного лидера с его самонадеянными заявлениями подчас не воспринимают всерьез. Дискуссия в Американском институте предпринимательства многим открыла глаза. Ее участники утверждают, что Уго Чавес стал архитектором глобальной антиамериканской оси, которая другим своим концом опирается на Иран.
Дискуссию открыл Даглас Фара, эксперт Центра международного стратегического анализа, в недавнем прошлом – корреспондент «Вашингтон пост», в послужном списке которого журналистское расследование о «кровавых алмазах» как способе финансирования «Аль-Каиды», книга о российском оружейном бароне Викторе Буте, статьи об организованной преступности Латинской Америки. По его словам, Уго Чавес стал в настоящее время лидером группы стран, в которую, помимо Венесуэлы, входят Эквадор, Боливия и Никарагуа. Эта группа провозгласила так называемую Боливарианскую революцию, названную именем Симона Болúвара, вождя войны испанских колоний в Америке за независимость. Частью этой доктрины стала поддержка сепаратистских, антиправительственных организаций в Колумбии и Перу – Революционных вооруженных сил Колумбии, сокращенно ФАРК, и Революционного движения имени Тýпака Амáру. Правительство США считает ФАРК террористической организацией. Уго Чавес оспаривает эту характеристику.
Даглас Фара: В каждой из этих стран правительство провозгласило себя марксистским и революционным и проявило явную симпатию к неправительственным вооруженным формированиям региона, особенно к колумбийской ФАРК, но также и к перуанской Тупак Амару. Каждое правительство терпимо относится к формированию военизированных групп или даже выступает спонсором таких групп, которые служат орудием нападения на оппонентов. В каждой из стран имеет место заметное отступление от принципов свободы слова, прозрачности правительства, а также честных и открытых выборов. Все это ни в коей мере не является продолжением трудного процесса возвращения региона к демократии в 80-е годы прошлого века. Вожди демократизации, заплатившие ценой риска для собственной жизни, сегодня получили ярлыки реакционеров и предателей; их бросают в тюрьмы или вынуждают эмигрировать. Сползание к автократии сопровождается сближением с Ираном, главным спонсором международного терроризма, который финансирует группировки, совершившие целый ряд успешных терактов, в том числе в Латинской Америке.
Владимир Абаринов: По словам Дагласа Фара, сближение Венесуэлы с Ираном преследует общие политические цели, а террористические группировки помогают в их осуществлении.
Даглас Фара: Венесуэла вовлекла Иран в эти отношения. Но расцвели они после прихода к власти в Иране Ахмадинежада. Я хотел бы обратить внимание на несколько аспектов происходящего в регионе и объяснить, почему они внушают мне опасения. Первое: Иран открыл за последнее время шесть посольств и целый ряд различных представительств в странах, не имеющих ни культурных, ни экономических связей с Ираном. Единственное, что их объединяет друг с другом, - это ненависть к Соединенным Штатам. Второе – это возрождение ФАРК при поддержке Уго Чавеса, превращение ее если не в легитимную политическую силу, то в средство достижения Венесуэлой своих целей в регионе. В августе 2003 года ФАРК открыла в Каракасе Coordinadora Continental Bolivariana - Континентальное боливарианское координационное бюро, формально самостоятельную организацию, но не слишком маскирующую свои тесные связи с ФАРК. Что обычно упускают из виду, когда говорят об операции колумбийских войск на территории Эквадора в 2008 году, имевшей целью уничтожение лагеря ФАРК и ликвидацию одного из ее командиров Рауля Рейеса, это то, что, по информации колумбийской и других разведок, там присутствовала не только ФАРК, но и баскская ЭТА, и Временная Ирландская республиканская армия, и ХАМАС, и другие. Представители всех этих группировок посещали лагерь Рейеса, наблюдали за происходящим. Зная историю взаимоотношений ФАРК с другими экстремистскими группировками, колумбийские власти не желали допустить обмена опытом и технологиями на этот раз. ФАРК в прошлом не раз заимствовала оперативные приемы у ЭТА – например, способам выслеживания и похищения людей их научили инструкторы ЭТА, посещавшие лагеря, Временная Ирландская республиканская армия научила их обращению с определенными видами взрывчатки. Колумбия решила, что этому пора положить конец – это было одной из целей операции.
Владимир Абаринов: Даглас Фара утверждает, что ФАРК в настоящее время стала главным поставщиком кокаина в Европу.
Даглас Фара: Теперь посмотрим, что произошло с ФАРК на территории Колумбии. ФАРК вытеснена из центральных районов к границам. Такое положение сделало ФАРК гораздо более зависимой от Венесуэлы и Эквадора, чем прежде. Раньше они никогда не были вынуждены в такой степени полагаться на поддержку соседних стран, и никогда раньше в соседних странах не было режимов, готовых оказать им такую поддержку, какую оказывают режимы Рафаэля Корреа и Уго Чавеса. ФАРК превращает все в больше степени в уголовную организацию. Сегодня она производит около 70 процентов колумбийского кокаина. А как вывезти этот кокаин? Единственный путь – через Эквадор или Венесуэлу. Они больше не могут с прежней легкостью возить его на колумбийское побережье. Год назад или около того в международном наркотрафике появился новый маршрут – в Европу через Западную Африку, и каждая крупная партия кокаина, перехваченная в Западной Африке, прибыла туда из Венесуэлы.
Владимир Абаринов: Криминальный оттенок носит и деятельность ФАРК в Эквадоре, который стал главным транзитным пунктом наркотраффика. Для этих операций колумбийским сепаратистам не нужна инфраструктура сбыта – доставкой через океан и сбытом занимаются мексиканские наркобароны.
Даглас Фара: Эквадор сталкивается со многими серьезными проблемами, одна из них – географическое положение, соседство с Колумбией. Другая проблема – долларизация экономики. В результате отмыть деньги в Эквадоре проще простого. Правительство Рафаэля Корреа отличается благосклонностью в отношении ФАРК. ФАРК вложила существенные суммы в президентскую кампанию Корреа. Корреа говорит, что никогда не получал никаких денег от ФАРК. Может, и не получал, деньги вполне могли украсть. В любом случае после избрания Корреа ФАРК опубликовала поздравление, его можно видеть на YouTube, в котором назвала его избрание победой народа. Так что нет сомнений в том, что ФАРК поддерживала Корреа. Еще один важный фактор, который, я считаю, будет иметь долгосрочные последствия, - это то, что ФАРК теперь имеет возможность продавать кокаин напрямую мексиканским наркокартелям на территории Эквадора.
Владимир Абаринов: Подозрительно выглядит активность иранских банков на территории дружественных Ирану латиноамериканских стран. Для этой деятельности, утверждает Даглас Фара, нет никакой легитимной экономической основы.
Даглас Фара: Иран начал открывать банки в Венесуэле несколько лет назад. Крупнейший из них - Banco Internacional de Desarrollo. Они утверждают, что это не иранский, а венесуэльский банк, но все 26 членов совета директоров – иранцы, а все его активы принадлежат банку Saderat, который находится под санкциями как США, так и ООН - как банк, через который Иран осуществляет финансирование ливанской «Хезболлах», палестинской ХАМАС и других террористических группировок. Когда венесуэльцы почувствовали на себе давление из-за того, что стали международным банковским центром Ирана, иранцы решили перевести часть операций в Эквадор. В ноябре 2008 года Экспортный банк Ирана и Центральный банк Эквадора заключили соглашение, в соответствии с которым Иран депонировал в Центральном банке Эквадора 120 миллионов долларов для финансирования экспортно-импортных сделок между двумя странами. Эта цифра представляется чрезмерно высокой для целей обслуживания законных торговых сделок, поскольку двусторонний торговый оборот никогда не превышал 2,3 миллиона долларов. Этот рекорд был установлен в 2003 году. В 2006 и 2007 годах экспорт Эквадора в Иран был равен нулю, а импорт из Ирана – соответственно, 27 и 16 тысяч долларов.
Владимир Абаринов: Дискуссию продолжает Майкл Рубин, эксперт Американского института предпринимательства, специалист по Ближнему Востоку. Он смотрит на проблему с другого конца света.
Майкл Рубин: Начну с того, что иранское присутствие в Латинской Америке – уже не новость. В 1992 году в Буэнос-Айресе было взорвано посольство Израиля, а спустя два года там же – здание еврейского культурного центра. В этом втором теракте принимал участие нынешний министр обороны Ирана Ахмад Вахиди. Имя Рафсанджани, бывшего президента, с которым мы часто пытались взаимодействовать, тоже значится в ордере на арест по делу о взрыве 1994 года. Тем не менее я соглашусь с Дагом: только при Ахмадинежаде иранское правительство взялось за осуществление задачи долгосрочного присутствия в латиноамериканских странах. Список этих стран включает Кубу, Никарагуа, Боливию. Что делает столь привлекательной Венесуэлу? Это нефтедобывающее государство, с ним можно общаться на равных. Формирование антиамериканской оси с Венесуэлой – краеугольный камень латиноамериканской политики Ирана. И Уго Чавес является движущей силой этого проекта в той же мере, что и Ахмадинежад.
Владимир Абаринов: По словам Майкла Рубина, число венесуэльско-иранских саммитов превысило всякую разумную необходимость.
Майкл Рубин: Во время своего визита в Тегеран в июле 2006 года Чавес сказал толпе студентов: «Мы должны спасти человечество и положить конец американской империи». Спустя два месяца Ахмадинежад и Чавес встретились снова на конференции движения неприсоединения в Гаване. Когда через несколько месяцев Чавес опять приехал в Тегеран (за последние несколько лет он был там восемь раз), он встретился с верховным вождем Али Хаменеи – эту честь иранцы оказывают только тем, кого считают своими ближайшими союзниками. Есть нечто ироническое в том, что мы раздуваем до размеров значительного события встречу заместителя госсекретаря США с иранским дипломатом средней руки в то время, как лидер Венесуэлы или лидер военного крыла ХАМАС встречаются с Хаменеи.
Владимир Абаринов: Майкл Рубин убежден, что недооценка венесульско-иранской угрозы может дорого обойтись Соединенным Штатам.
Майкл Рубин: Глядя на ближневосточные конфликты, часто всего говорят о нефти как об их причине. На академических конференциях говорят о том, что причиной грядущих конфликтов на Ближнем Востоке будет вода. Но когда мы добираемся до корней, мы видим: каждая война на Ближнем Востоке была следствием самоуверенности. Самоуверенность Ирана растет. Он больше не говорит о себе как о региональной державе. И реформаторы, и консерваторы считают, что Иран перерос региональные рамки. Нам пора очнуться, потому что Иран становится опасно самоуверенным, и эта самоуверенность может привести его к переоценке своих сил. Иногда кажется, что Иран играет в стратегические шахматы, а мы в Вашингтоне все еще увлечены игрой в шашки.
Владимир Абаринов: По данным Службы Гэллапа, за год, прошедший после избрания Барака Обамы, рейтинг США в странах Латинской Америки значительно вырос. Не исключение и Венесуэла – действия администрации США одобряют 50 процентов ее граждан. В среднем по Латинской Америке рейтинг популярности США составляет 61 процент. В Иране опрос не проводился, но предыдущие опросы традиционно показывали, что проамериканские настроения в стране в целом, и особенно среди молодежи, сильны. Молодежь же составляет 79 процентов населения Ирана. А в арабских странах, включая Палестинскую автономию, наблюдается феноменально высокий рост рейтинга США. Снизился он лишь в Алжире и Саудовской Аравии. В России деятельность администрации Обамы одобряют 20 процентов граждан, не одобряют – 34, а 47 процентов не имеют ответа или отказались отвечать.