Кристина Горелик: Сегодня у меня в гостях замечательная писательница Людмила Улицкая. Мы будем говорить о современном обществе, о процессах, которые происходят в нем в последнее время, а так же о том, почему реакция общества на последнюю трагедию так разделила людей, по моему мнению. Итак, тяжелая была неделя действительно, но и очень показательна в плане, по крайней мере, общественных процессов, которые в этом самом обществе происходят. Сначала я хотела бы выразить соболезнования всем близким погибших при взрывах в терактах в Москве и в Кизляре. Дай бог вам всем сил это пережить.
Давайте первый вопрос тогда мы начнем, все-таки несмотря на то, что моральное состояние все-таки у всех было очень тяжелым за эту неделю, тем не менее, почему меня очень подавило морально - так это реакция некоторых людей из этого самого общества. То есть, с одной стороны, одни люди идут и бесплатно сдают кровь, становятся донорами, а другие люди, я знаю, что на этой неделе очень большое возмущение вызвали таксисты, которые специально завышали в разы цены с тем, чтобы на этом деле заработать.
Я не понимаю, это нормальная ситуация, когда в обществе так люди по-разному начинают относиться к трагедии?
Людмила Улицкая: Вы знаете, на самом деле это зеркало, которое перед носом нам поставили, нам показали, какие мы есть. Мы вот такие. Разные. Я помню, как меня поразило после 11 сентября, мои подруги, живущие в Нью-Йорке, рассказывали, потом мы это все видели и по телевизору, что происходило в этот день. В этот день владельцы всех кафе, ресторанчиков в Манхеттене открыли двери, кормили и поили водой. И приезжали со всего города люди помочь. Мы от американцев этого совершенно не ожидали. Но дело в том, что и они от себя этого не ожидали. И оказалось, что перед лицом такого несчастья, оказалось, что люди проявили все лучшее, что в них было. В такие экстремальные ситуации проявляется все в обществе, и самое лучшее, и самое худшее проявляется одновременно. Более того, я бы даже сказала, что в одном и том же человеке разные возникают импульсы.
Кристина Горелик: В экстремальной ситуации?
Людмила Улицкая: Я сегодня утром вошла в метро. На скамейке сидели два мусульманина, совсем молоденькие ребята, года 22. Один из них даже был в зеленой вязаной шапке, то есть это радикальнейший ислам – это знаковая одежда. Рядом с ними стоял, представьте себе, чемодан. Я встала в задумчивости, смотрела на них и думала: да, по всем параметрам это подходит.
Кристина Горелик: А какие чувства были? Страх был или нет?
Людмила Улицкая: Я просто смотрела и понимала, что это эта ситуация - вот они. Не то, что я заподозрила в них террористов, но я поняла, что это может быть вот так. И в это время один из парней встал и уступил мне место, увидев мою седую голову. Я села и мне стало смешно в этот момент. Потому что наши мальчики не очень охотно уступают места. А здесь эти мусульманские ребята, которые воспитаны в уважении не к старости, скажем, преклонных лет тетенька стоит.
Кристина Горелик: К женщине.
Людмила Улицкая: К женщине – не знаю, но во всяком случае к старухе - точно. Он встал. И я таким образом в течение нескольких минут пережила полную гамму чувств: от беспокойства, смешенного немножко со страхом, до некоторой благодарности и стыда за свою собственную реакцию. Я повелась, я - человек в общем-то, простите, серия "Толерантность", которую я три года волоку, для детей эти книжки, это я этим занимаюсь. Вот чувства я пережила, все в одном флаконе. Поэтому нам надо очень внимательно разобраться с тем, что происходит внутри себя. Потому что эта ситуация, конечно, показывает человеку и самого себя, каков он есть, он в себе найдет нечто неожиданное, и наше общество тоже себя увидит.
Я вчера разговаривала с моей подругой, которая живет в Израиле. Она молоденькая туда уехала, работала в Кибуце, то есть по полной программе осваивала эту новую жизнь.
Кристина Горелик: Там теракты происходят с периодической регулярностью.
Людмила Улицкая: Она выросла в терактах. Я ее спрашиваю: "Лика, понимаешь…". Надо сказать, что в день, когда произошел взрыв в метро, она мне утром позвонила и спросила: "Как дела?". По мобильному. Я говорю: "Лик, ты что? Сплю я". "У вас теракт". Я еще не знала, она уже это знала. Это момент, когда обрушиваются телефонные сети, потому что все звонят один и задают один и тот же вопрос: "В порядке?". И вещают трубку. Все, больше ничего не надо. Но дело в том, что так люди вырастают, с рождения до зрелого возраста они так привыкли жить. Родители, которые отправляют детей в школу, студенты, которые едут в автобусе в университет - это привычный звонок: "Все в порядке, я доехал". Я очень много раз в Израиле попадала в ситуацию, когда теракт был только что, он прошел 20 минут назад, я подходила к этому месту или через 20 минут после того, как я проезжала это место. И однажды я видела тревоги, когда обнаруживали сумку. И как можно жить – это кошмар. Оказывается, что к этому кошмару люди приучаются. Я не призываю, естественно, никого к этому.
Кристина Горелик: А как они реагируют?
Людмила Улицкая: И это был главный вопрос. Я, конечно, это наблюдала и уже знаю. Но тем не менее, во вчерашнем довольно длинном разговоре по "Скайпу" мы общались с моей подругой, она говорит: "Ты понимаешь, есть ощущение готовности". Когда ты попадаешь первый раз в такую ситуацию, то растерянность и разные реакции. Но есть ощущение готовности к этому. Поэтому как только случается теракт, там часто на автобусных линиях, потому что метро нет, и это большое счастье, между прочим, но прерываются автобусные сообщения. Проезжающие мимо люди все останавливаются, подбирают и отвозят людей, которые не ранены, а просто не могут доехать из-за того, что транспорта нет.
Кристина Горелик: Просто так довозят.
Людмила Улицкая: Естественно просто так. Это нормативно. По-другому быть не может.
Кристина Горелик: Скажите, как вы считаете, это выработалось именно из-за того, что люди так жили или это уже?
Людмила Улицкая: Это, конечно, выработано. Конечно, было чувство отчаяния, было чувство огромной растерянности.
Кристина Горелик: А такого чувства враждебности и агрессивности, как сейчас в российском обществе?
Людмила Улицкая: Вы знаете, оно внутри конечно запечатано, конечно, израильское общество очень тяжелое в этом смысле. Но, понимаете, как интересно реагирует человек. У меня есть знакомая, она писательница, израильская писательница Цроя Шалев, все знают ее двоюродного брата.
Кристина Горелик: Меира Шалева вы имеете в виду?
Людмила Улицкая: Это его двоюродная сестра. Она лет шесть тому назад попала в теракт. У нее разбита нога была, делали потом искусственный сустав на колене. Прекрасная красивая рослая женщина, у них семье трое-четверо детей. И когда она вышла после теракта после больницы, после операции, у нее возникло чувство отчаянного желания кого-нибудь спасти. И она решила, что она усыновит ребенка. Но дело в том, что в Израиле сирот нет. Потому что там нет сиротских домов, детей разбирают по семьям. Есть такие страны, где нет детских домов.
Кристина Горелик: Америка, например.
Людмила Улицкая: В Италии нет детских домов, в Скандинавии. Короче говоря, она решила усыновить ребенка, и три или четыре года она ездила в Россию, ей все время отказывали, чтобы взять ребенка на усыновление.
Кристина Горелик: А почему ей отказывали?
Людмила Улицкая: Потому что это жесточайшая ситуация торговли на самом деле. К сожалению, никакую ситуацию за хвост взять нельзя, потому что сыпется государство от этого наше. Все эти агентства, которые усыновлением, делают за большие деньги и в этом принимают участие, конечно, чиновники. Это всем известно, я никакого не открываю секрета. Это довольно сложное мероприятие. Я в этом принимала участие, немножко ей помогала, она взяла ребенка в конце концов в Красноярске. Мальчик бывший Юрочка, ныне Эрдан. Мальчик, которого взяли, было около полутора лет, он заговорил на иврите, мальчик наполовину татарин, наполовину русский, видимо. Ему исполнялось на днях три года. Семья стоит на рогах, они умирают от любви, уже папа написал книгу, мама написала книгу, потому что это главное событие в их жизни. Они взяли сироту, и они его подняли. Это результат теракта – это потрясающе. Сейчас ему исполнялось три года, моя подруга туда пошла, меня, к сожалению, не было, вот я поеду и непременно их навещу.
Кристина Горелик: Понимаете, как реагируют. Реакция на теракт - сделать побольше добра. А здесь агрессивность, отомстить.
Людмила Улицкая: Не заработать.
Кристина Горелик: Какая тяжелая атмосфера в Москве.
Людмила Улицкая: Это все имеет право быть, это все сидит в нас, это все в нас запечатано, и желание заработать, негодяи, которые сшибает на несчастье, на кошмарном бедствии свои две тысячи рублей.
Кристина Горелик: Мы же всегда гордились, что в России такая нация, что рубаху последнюю с себя снять – это же о России.
Людмила Улицкая: Потому что у нас было некоторое представление о себе, как о хороших ребятах. Какие мы хорошие ребята - нам показывает теракт. Нет, несомненно, есть хорошие ребята, они стоят сейчас сдавать кровь в очереди. Я таких ребят знаю достаточно. Но, понимаете, теракт показывает, кто мы есть – это очень важно. Во всех, от и до, справа налево мы видим полный спектр того, что являет сегодня собой общество.
Кристина Горелик: Людмила Евгеньевна, к политике, простите, перейду, про политиков. У меня такой вопрос: как вы думаете, то, что касается реакции политиков на теракт, мне кажется, по сравнению с прошлым политики, мне кажется, реагировали максимально адекватно по сравнению с тем, что было. Потому что через два-три дня мог президент рассказать, а тут через два часа.
Людмила Улицкая: Кристина, во-первых, у меня не работает телевизор, во-вторых, радио включаю только в тот момент, когда мою посуду или занимаюсь хозяйственными делами. Иногда отлавливаю в интернете что-то специально. Поэтому я не тот человек, который прослеживает общую картину, я не комментатор в данном случае. Заявления, которые я слышала от первых лиц государства, транслировали довольно широко, они меня поразили своей беспомощностью и поразительным совершенно непониманием происходящего в мире. Они оба сказали, и один, и другой, произнесли слово "уничтожить". Это такая степень, два юриста, это такая степень юридической безграмотности, что я была бы очень рада, если бы они были более политкорректны в самом пошлом и самом неприятном смысле этого слова. Но юристы это произнести не могут по определению. Можно говорить о пересмотре правовой базы, об усилении ответственности на всех уровнях, о повышении сроков наказания, о чем угодно, но произнести слово "уничтожить", оно просто обескураживает своей детской беспомощностью. Ребята, вы на каком месте сидите? Это произносить нельзя, черное и белое не говорят по вашему статусу. Они говорят и черное, и белое, и все, что угодно. Это поразительно.
Кристина Горелик: Вы предупредили мой вопрос, потому что та агрессия, которая исходит от тех, кто наверху, и когда премьер-министр позволяет такие высказывания, он таким образом дает карт-бланш на подобные отношения в обществе.
Людмила Улицкая: Есть общество. Вот это среднестатистическая, которая никогда не бывает высока, она и есть там, к сожалению. Очень хорошо, когда власть в руках у людей, которые немножко выше уровнем, чем средняя часть, но с другой стороны демократия такова, гении сегодня в политику не идут, гении сегодня занимаются другими вещами - художественным творчеством, научным творчеством. Кому нужно в эту грязное болото лезть. Но в другое дело, что у меня в этом случае есть другая претензия, она совершенно не сиюминутного характера. Когда-то Мандельштам это сказал: "власть отвратительна как руки брадобрея". Что он имел в виду, мы не очень точно знаем, но я думаю, что в первую очередь бритву он имел в виду, которую держал в руках брадобрей, потому что брадобрей брил бритвой весьма острой и это страшно, когда перед твоим горлом бритва.
Но бритву нам Владимир Ильич Ленин дал в руки власти, сказав, что можно уничтожать без суда, можно уничтожать группово, можно уничтожать священников, можно уничтожать, впоследствии без Ленина разобрались, богатых крестьян, то есть социальные группировки можно уничтожать, царскую семью можно уничтожить без суда, без следствия. Этот юрист после себя очень хорошее наследство оставил относительно именно права. Дело в том, что есть еще одна сторона. Дело в том, что власть кроме того, что держит в руках бритву, она еще обладает фантастическим потенциалом растления. То растление, которое происходит с подачи этой власти, оно, конечно, колоссально. Заряд безнравственности, который плещет просто, он, я думаю, что мы вряд ли найдем какую-нибудь страну, даже если мы будем просматривать мусульманские столь мало симпатичные шариатские государства. Потому что шариат – это система нравственности. Она нам не подходит, она нам не нравится.
Кристина Горелик: Другая система.
Людмила Улицкая: Но это определенная система нравственности. А у нас христианская нравственность, с ней тяжело. Правда, с ней тяжело, потому что католические священники растлевают.
Кристина Горелик: Сейчас страшный скандал со священниками педофилами во всей Европе. Вся Европа в шоке просто.
Людмила Улицкая: Вчера в газете "Репаблика" итальянской такой материал, что просто глаза закрываются, видеть этого не хочется. Но тем не менее, система была предъявлена миру, и она две тысячи лет худо-бедно работала. Потом ее отменили, вместо нее предложили моральный кодекс советского человека. Он более-менее клиширован. Но это все перестает работать, ничего взамен не дается. А между тем, от них очень много зависит, потому что атмосфера, конечно, создается масс-медиа, публичными разговорами, которые все время ведутся. Я не знаю, что с этим делать. Мы с вами сидим, разговариваем, как будто мы разговариваем за чаем. Я не знаю, что сказать моим соседям, моим друзьям. Мы живем так, как привыкли жить, какие-то свои нормативы редкостные, немыслимые мы все-таки продолжаем соблюдать. И где-то хорошее, плохое, какие-то у нас установки все-таки есть.
Кристина Горелик: Они семейные.
Людмила Улицкая: Они семейные, безусловно. Значит я с вами говорю, мои друзья, как я говорю с моими детьми, как я говорю внуками, как я говорю с близкими мне людьми. Мы продолжаем держать свои позиции. Вот это растление, которое массовое, которое чудовищное, мы пытаемся от него отстраиваться, я ничего другого не могу предложить.
Кристина Горелик: Получается, мы не можем хотя бы немножко, простите за подобное клише, изменить общество к лучшему? Наверное, вообще сложно сделать. Но хоть как-то повлиять на настроения в обществе? Последнее то, что я видела в связи с этой трагедией: молодые люди из "Молодой гвардии", всяких прокремлевских течений, они просто пытаются это все использовать себе опять же на пользу.
Людмила Улицкая: Это именно то, о чем мы говорим – торгуем всем. Это предмет торговли, это предмет приобретения статуса, позиции, места под солнцем.
Кристина Горелик: Если власти этому потакают, потому что это с экранов телевизоров, я просто вижу постоянно эти вещи, значит получается, что сейчас мы никак не можем повернуть общественный процесс или нет, или что-то можно сделать?
Людмила Улицкая: В данном случае я никак не оптимист, но я к вам пришла, и мы говорим о том, что у нас болит. О том, что, пожалуйста, задумайтесь о том, что такой мир, в котором мы живем. Останавливайте в себе агрессию, в себе агрессию останавливайте. У нас сейчас в Москве половина дворников люди из Средней Азии.
Кристина Горелик: А как избили, давайте посмотрим.
Людмила Улицкая: Армянскую девушку.
Кристина Горелик: Представляете, вот эта женщина, мать этой девочки, которую избили, называли ее шахидкой, то, что в интернете мы нашли. Дело в том, что эта женщина с семьей приехала из Сумгаита. Надо вспомнить, что там было в Сумгаите, в Баку - там же была страшная резня. Она сбежала от одной беды, приехала в Россию и здесь просто столкнулась с теми же самыми настроениями после теракта, когда ее дочь избили у метро. Это, конечно, я не знаю…
Людмила Улицкая: Кристина, мы с вами здесь, конечно, ничего не решим, но постараемся, по крайней мере, сдерживать эту агрессию, которая в себе копится, потому что она есть. У меня агрессия против милиционера, которого я вижу на улице. За ним надо оставить право, что он все-таки человек.
Кристина Горелик: Смешно.
Людмила Улицкая: Нет, у нас тоже свои точки раздражения, а мы раздражаемся на чиновников, на тот абсурд, в котором мы живем.
Кристина Горелик: А с другой стороны, подставлять другую щеку тоже не хочется.
Людмила Улицкая: Я не знаю.
Кристина Горелик: И что, в тупик зайдем сейчас?
Людмила Улицкая: Давайте искать в себе давайте искать позитив пресловутый и постараться как-то реагировать разумно и доброжелательно во всех ситуациях, которые перед нами будет жизнь нам показывать. И уж, по крайней мере, избиваемую армянскую девочку, и даже чеченскую девочку, и даже просто черноволосую неизвестно откуда девочку, все-таки не дадим ее в обиду. Это все, что мы можем сделать - это в какой-то момент, когда на твоих глазах, остановить бандюгана. Тем более, что бандюган, тоже с мозгами очень плохо, его тоже жалко - он тоже калека и инвалид.
Кристина Горелик: Вопрос в том, что делать в этой ситуации. Начинать изнутри взращивать любовь ко всем. Так это сложно в наших условиях.
Людмила Улицкая: Мир агрессией пронизан и с этим ничего нельзя поделать. Чувство агрессии – это природное чувство, которое сидит не только в человеке, но и в животном - это абсолютно биологическое основание. Человека от животного отличает именно способность со своей агрессией управляться. Первая реакция растерянности, вторая реакция дать в морду.
Кристина Горелик: А есть агрессия именно биологическая?
Людмила Улицкая: Конечно. Это то, что мы унаследовали от наших биологических предков. И агрессия - это абсолютно необходимое качество для выживания. Без агрессии невозможно выжить. Поэтому, естественно, животные, существа, как принадлежащие миру биологическому, конечно, все чувства в себе несем. Это наша защита детей, наша защита жизни, наша защита жилища - это все связано с агрессивными реакциями. Это так, таково устройство мира. Но по мере того, как человек развивается и делается тем, что мы называем человеком, по мере того, как он отрывается от животного в какое-то более высокое человеческое состояние, он начинает агрессией управлять. И вот эта управляемая агрессия, она почти как управляемая демократия. Это уже то, что указывает на то, что человек достиг достаточно высокого уровня, он с этой агрессией в себе работает.
Кристина Горелик: Мне тем более это интересно слышать, потому что в рубрике Ольги Беклемищевой, которую мы сейчас послушаем, как раз была мысль о том, что человек - единственное существо, которое убивает себе подобных не ради еды.
Людмила Улицкая: Да, совершенно верно.
Кристина Горелик: То есть как раз наоборот он даже хуже получается в данной ситуации, чем животное.
Людмила Улицкая: Он и ангел, и зверь. Он может преодолеть биологическую свою природу так, как это происходило со святыми, который верх, предел нравственного величия и красоты, может обратиться в существо гораздо худшее, чем зверь. Потому что, совершенно верно, потому что зверь обычно убивает для того, чтобы накормить своих детей. И эта управляемая агрессия, она прямо почти как управляемая демократия - это уже то, что человек достиг достаточно высокого уровня, он с этой агрессией в себе работает. Он понимает, что сейчас я не пущу и проявлю агрессию, подерусь с этим человеком, который ломится ко мне в дом, и даже может быть его убью, потому что он нападает на меня, и это будет его право биологическое. Но юридического, человеческого права у него не будет, его будут судить за эти преступления. И так складывается сегодня, так работает этот мир. Надо просто знать, осознавать и понимать, где твоя агрессия причиняет другому зло и вред. Потому что главное правило человеческого существования: не делай другому того, его не хочешь, чтобы сделали тебе. Это не один мудрец говорил - это все великие мудрецы всех древних религий в той или иной степени формулировали - это первое правило этики называется. Эту агрессию ты измерь по отношению к самому себе, переставь себя на место.
Кристина Горелик: Итак, давайте послушаем медицинскую рубрику Ольги Беклемищевой, где она беседует с заведующим кафедрой нейро- и патопсихологии психфака МГУ Александром Тхостовым о том, что происходит в головах у террористов.
Ольга Беклемищева: Александр Шамильевич, вы знаете, я когда-то давно, когда была "холодная война" я подумала: если бы я радом сидела в бункере с этой "кнопкой возмездия" и знала бы точно, что на нас летит ракета, смогла бы я нажать и дать приказ, чтобы в другой стране тоже стало плохо? И я поняла, что нет, потому что все-таки есть дети, женщины, они ни причем, не они ракеты запускали. А что происходит с человеком, когда он считает, что можно, если ему плохо, всех остальных уже не различает, правы они, виноваты, мочить и все.
Александр Тхостов: Первый самый момент на самом деле в этой мотивации террористов. Там есть много моментов, которые неоднозначны. В большинстве случаев с этого рода людьми происходит такое искажение сознания, когда мы все для него не представляем из себя людей. Нас не нужно жалеть, мы не такие же, как они, они выделены отсюда. Это значит обоснованно разными факторами, прежде всего религиозными. Если все остальные неверные, то нанести вред - им это благо, это некоторое очень достойное действие. И благодаря этому действию, даже если я погибну, я попаду в рай. Это когда говорим, что они такие плохие, такие изнутри злые – это мы их так видим. А может быть они себя внутри на самом деле видят какими-то защитниками справедливости, людьми долга, которые наоборот пожертвовали собственной жизнью ради внесения в мир правильного постулата.
Ольга Беклемищева: А что же они правильное вносят? Они же просто непричастных ни к чему людей взрывают.
Александр Тхостов: А им это все равно, для них это мусор. Это вы считаете, что это люди, которые не причастны, а люди могут рассуждать иначе. Лес рубят, щепки летят. Любая благая цель, она оправдывает все применяемые средства - это же тоже было. И мы же знаем, в истории было много таких событий, когда невинные люди ради идеи. Если мы вспомним, когда была революция, после этого коллективизация, после этого много тяжелых событий, и они происходили ради идеи, а страдали часто вполне невинные люди. И кого-то это останавливало? Да не очень.
Ольга Беклемищева: Если вспомнить Тухачевского и его отношение к саратовскому восстанию, то да, не останавливало.
Александр Тхостов: Не один он был такой. Кстати, мы тоже можем вспомнить, так же относились белые, для Колчака тоже не очень хорошо относились.
Ольга Беклемищева: А что же в голове у человека, как он вдруг решает, что другие люди - это не люди?
Александр Тхостов: Вы знаете, это нормальная вещь. Скорее мы должны удивляться иному, что эта идея, что все остальные люди и к ним нужно относиться так же, она должна постоянно внедряться и постоянно поддерживаться она не формулируется автоматически у человека.
Ольга Беклемищева: То есть она не органична для человека?
Александр Тхостов: Абсолютно неорганична для человека. Хотя описаны некоторые формы поведения альтруистического.
Ольга Беклемищева: Даже у крыс есть альтруизм, я читала.
Александр Тхостов: Но тем не менее, есть борьба за выживание, есть битвы, описанные у животных, а извините, человек - существо в этом смысле социализованное и социализация его касалась того, что считалось, что это один из редких видов животных на земле, который убивает себе подобных без острой необходимости, не в ситуации нападения, защиты. Это странный феномен, что культура и освобождение от биологии дало ему возможность не считаться даже с такого рода ограничениями. Если мы вспомним не так давно историю фашизма, Германия - одна из самых культурных стран Европы. Философия, поэзия, музыка, лучшие университеты мира, которые были до этого, и возникающий фашизм, который уничтожал людей по каким-то в данном случае расовым признакам. Они же не считали за людей, значит мы должны признать, что это неестественно для человека. Скорее внедрять это нужно, постоянно поддерживать, а так человек очень быстро расчеловечивается. Никто на это не обращает внимания.
Ольга Беклемищева: Вот это то, что на самом деле тяжело воспринимается, когда об этом задумываешься, то, что действительно как легко человека расчеловечить. А что сделать, чтобы его очеловечить?
Александр Тхостов: Вот это намного сложнее, это нужно, во-первых, с конкретными террористами бессмысленно бороться, их можно только уничтожить, потому что вы их не исправите разговоры. А с теми, кто не попал под их чары. Потому что они используют в том числе все орудия обольщения. Вы будете избранными, вы входите в круг всемогущих людей, которых все боятся, вы получаете определенную защиту, не вы реально сами, но тем не менее. Вы, в конце концов, погибнете, но какую-то символическую защиту, причастность, значимость этот человек получает. Значит мы должны предоставить возможность получать нормальным способом. Откуда берутся много террористов среди элементов деклассированных, которые не могут нормальными способами вписаться в общество. Поэтому тут одновременно должна идти работа с профилактикой этого и одновременно реальная работа розыскная, правовая, силовая с реальными организаторами, которые себя, кстати, под опасность довольно редко ставят.
Ольга Беклемищева: Это естественно. Толстая крыса, как правило, сзади, атакуют тощие. Но можно сказать что-то сейчас тем людям нормальным, которые в Чечне или в пограничным состоянии. Чечня – совершенно абстрактное, может быть это совсем не Чечня.
Александр Тхостов: Им сказать можно достаточно абстрактное, что, поймите, у них есть террористы не то, что неуловимые, а они пользуются негласной поддержкой, им нужно сказать, что на самом деле это тупиковый путь. Но это можно сказать нормальному человеку, что перестаньте романтизировать - это не герои, это преступники.
Ольга Беклемищева: А тем, кто уже попал, как вы сказали, под очарование.
Александр Тхостов: К сожалению, очень сложно помочь, если мы их оттуда не вырвем. Они недоступны обычно, и они настолько оболванены, настолько поглощены.
Ольга Беклемищева: Это все ужасно печально. Но может быть слова о том, что нужно восстанавливать человечность, обращать к самим себе.
Александр Тхостов: Нужно восстанавливать человечность и нужно понимать, мне кажется, избавиться от иллюзий, что человечность имманентно присуща. Нужны огромные усилия и каждодневные, и СМИ, и педагогов, психологов, ученых, всех в том, чтобы понимать, что это человеческое отношение должно все время поддерживаться, его нужно воспитывать. Но при этом еще одна вещь, что это должна быть честная игра. Если правительство призывает к этому, то оно тоже должно себя вести по отношению к ним честно и должно показывать, что о них заботится беспокоится, думает, а не так, что вы будете вести себя как нужно, а мы как хотим. Так тоже не выйдет.
Ольга Беклемищева: Игра должна быть в оба ворота.
Кристина Горелик: Вы знаете, дело в том, что сейчас у меня в программе будет со своей традиционной рубрикой Людмила Алексеева, но я просто не могу перед тем, как дать ее рубрику, не рассказать о той ситуации, в которой оказалась Людмила Михайловна два дня назад. Вы знаете эту историю?
Людмила Улицкая: Конечно.
Кристина Горелик: В день траура 31 марта, когда Людмила Михайловна подносила цветы к памятнику погибшим, молодой, с позволения сказать, мужчина 30 лет посчитал для себя возможным ударить женщину, которая старше его в два с половиной раза, по лицу. Я не знаю, это опять же мы возвращаемся к разговору в первой части нашей программы о том, что происходит в обществе.
Людмила Улицкая: Я думаю, что этот случай психиатрический все-таки.
Кристина Горелик: А вот мне кажется, что нет.
Людмила Улицкая: Трудно предположить, что человек здоровый может такое совершить.
Кристина Горелик: Дело в том, что когда какая-то система нравственности разрушена…
Людмила Улицкая: Кристина, у нас общество невменяемое. Поэтому один отдельно взятый человек имеет право быть невменяемым при таком невменяемом обществе.
Кристина Горелик: Это просто концентрированность агрессивности в данном конкретном человеке. Психи тоже чутко реагируют на ситуацию. Вы посмотрите, сколько людей ненормальных появилось в метро, специально вызывающих агрессию, специально в каких-то одеяниях. Более того, врачи говорили о том, что как раз всплеск будет, эти люди будут звонить, рассказывать, что они подложили бомбы, теракты. Судить мы их не можем - они больные люди. Но они улавливают ситуацию. Они же не до этого пошли, они же сейчас пошли. То есть они чувствуют ситуацию, видимо.
Людмила Улицкая: Невменяемый человек, невменяемое общество, невменяемая власть. Что зависит от нас? Не знаю. Сейчас у меня такое впечатление, что какое-то происходит в обществе оживление, что что-то такое стали слышать, видеть. У меня есть ощущение некоторого оживления. Может быть это от того, что я два месяца отсутствовала, приехала и вижу - здесь все бурлит. Но бурлит нехорошо.
Кристина Горелик: Очень нехорошо.
Людмила Улицкая: Я меньше всего хотела бы, надо сказать, бурные перемены власти. Не потому, что мне нравится эта власть, а потому что я беспокоюсь о том, какая будет следующая. Я не вижу никаких предпосылок, что она будет лучше, чем эта. А логика событий такова и развития событий такова, что этой власти будет очень трудно уйти, она не та, которая уходит добровольно, потому что тут же набросятся конкуренты, враги, просто разнесут в клочья. А ситуация с Горбачевым, которого выпустили живым, я не думаю, что она повторится. Я очень плохо знаю кремлевскую ситуацию, но люди, которые ее анализируют и более внимательно рассматривают подводные течения, говорят, что там очень сложные ситуация с большим количеством групп интересов, партий. Я допускаю, что это будут очень тяжелые перемены. Поэтому я не принадлежу к людям, которые сторонники смены власти. Не знаю, я совершенно не уверена, что это на благо пойдет обществу и стране. Хуже всегда может быть.
Кристина Горелик: На этой прекрасной позитивной ноте мы завершаем. А на очереди рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Хочу познакомить наших слушателей с очень интересным человеком. Игорь Олегович Князев является директором по развитию известной общественной некоммерческой организации Московской школы политических исследований и вторым пастором прихода Святого Михаила евангелической лютеранской церкви аугсбургского вероисповедания в России. Для нашей страны лютеранская церковь аугсбургского вероисповедания нечто очень экзотическое, русский пастор такой церкви – еще более редкое явление. Где находится ваша церковь, Игорь Олегович?
Игорь Князев: Она находится в городе Москве в районе станции метро "Сходненская" на бульваре Яна Райниса, мы арендуем такое приспособленное подвальное помещение, где уже в течение 10 лет проходят наши богослужения, где расположен наш офис. Что, собственно, является центром нашей деятельности? Мы представляем собой небольшую, наверное, самую маленькую лютеранскую церковь в России. И идея ее создания заключалась в следующем. Мы - небольшая группа единомышленников - мы вообще считаем, что лютеранская церковь в России всегда будет объединять меньшинство и совершенно согласны с этим, и наоборот, видим в этом видим свои плюсы. И мы считали, что лютеранство в России на тот момент было оформлено исключено по национальному признаку, у нас были и есть церковь немецкая лютеранская, финская лютеранская, а мы хотели создать церковь надэтническую лютеранскую церковь, членами которой без ущерба для себя могли бы быть прежде всего русские и люди других национальностей без ограничения. Вот эту работу мы много лет назад начали. Она принесла свои успехи, сегодня мы объединяем больше 20 общин по территории всей Российской Федерации. Причем наша церковь существует исключительно на наши собственные ресурсы, на наши пожертвования.
Людмила Алексеева: Не получаете помощи ниоткуда?
Игорь Князев: Не получаем помощи ниоткуда, ни от Запада, ни от каких стран, ни от каких структур. Каждый из нас со своей зарплаты каждый месяц определенную сумму, сколько может, тратит на общую деятельность, и таким образом мы не только ведем нашу обычную повседневную церковную жизнь, но и стараемся помогать людям, как принято говорить, реализуем социальные проекты, проекты социальной поддержки. Мы просто из своих денег стараемся помогать тем людям нуждающимся, которые к нам приходят, поскольку сан пастора обязывает меня помогать любому человеку, который ко мне обратился, независимо от его вероисповедания, социального положения и прочего. В этом пастор отличается от чиновника, он не может сказать: это не мой вопрос, и я не буду им заниматься. Он обязан помогать каждому, кто к нему обратился.
Людмила Алексеева: То есть, как я поняла, деньги вы зарабатываете в Московской Школе политических исследований, а пастор – это…
Игорь Князев: Общественное служение. Да, безусловно, я получаю зарплату в Московской школе политических исследований, я получаю зарплату за какие-то публикации, гонорары, точно так же мой коллега, настоятель прихода, он работает адвокатом, другие люди из общины, они работают, у нас такая образованная часть, 90% прихожан - это люди с высшим образованием. Но все люди состоявшиеся в гражданской жизни, которые зарабатывают там, где имеют свою профессию, и уже от доходов с этой профессии мы тратим деньги на нашу церковь.
Людмила Алексеева: А как вы пришли к лютеранству, ведь в России преобладает православие?
Игорь Князев: Я лично стал верующим еще в детском, можно сказать, возрасте, стал ходить в церковь, начиная с 4 класса. Но это была, конечно, православная церковь, я жил в Иркутске, там никаких лютеранских церквей в помине не было. Я просто верил в бога и хотел стать христианином. Это был где-то 77-78 год. Затем я всегда активно занимался экономической деятельностью и общественной деятельностью, по мере этого я рос, развивался, много читал, узнавал. Мне довелось побывать на Западе. И для меня лично приоритетным для моего окончательного религиозного выбора было понимание взаимоотношений церкви и государства. И на мой взгляд, когда в конце 90 я стал читать различные интервью государственных деятелей о их взглядах на отношения с церковью, мне это не понравилось, я сторонник демократических свобод, я убежденный либерал, и я понял, что я стою перед сложным выбором: либо стать членом православной церкви и тогда наложить ограничения на ряд своих внутренних политических гражданских выборов, а это, на мой взгляд, невозможно, потому что это страшное противоречие. Внутри врать нельзя, потому что ты не с людьми разговариваешь, а с ним, и там нельзя лгать. Либо стать членом другой церкви, у которой другой взгляд на отношения церкви и государственных институтов. В большей степени поэтому я выбрал церковь лютеранскую, как церковь западную, со своей моделью отношений, независимую модель отношения церкви и государства. Уже после этого я стал глубоко изучать лютеранство, опубликовал ряд научных работ о нем, прошел обучение в серии обучающих семинаров институтов и сейчас тоже продолжаю свое религиозное образование уже на высоком уровне, и надеюсь в ближайшие годы защитить и магистерскую диссертацию по богословию. Потому что в общественной жизни я кандидат политических наук, как специалист по российскому либерализму. И сейчас у нас много контактов с Русской православной церковью. Просто есть какие-то моменты, которых, я считаю, мы не должны касаться в наших отношениях.
Людмила Алексеева: Лучше жить в мире.
Игорь Князев: Просто православная церковь такая, и она будет такой, и я ни в коем случае не подвергаю критике ее выбор и ее положение, оно такое. Я хотел немножечко другого. При этом считаю, что нас объединяет гораздо больше, чем разъединяет - вера в единого Бога. Поэтому это мой личный выбор. Я хочу сказать, что даже при самом благоприятном развитии событий, я думаю, что даже 1% россиян никогда не станет лютеранами в обозримом будущем, нас какие-то десятые доли процента. Но есть очень много людей, которые по тем или иным причинам не хотят становиться членами православной церкви, они принимают христианство, но ищут для себя другую церковь, как раз этим людям мы предлагаем себя в качестве церкви.
Людмила Алексеева: А чиновники вас не обижают?
Игорь Князев: Бывают, конечно, случаи такие. В Краснодарском крае в городе Новороссийске пастор, настоятель нашей лютеранской церкви в середине ноября получил извещение от комитета по управлению имуществом Краснодарского края о том, что кирха, которая была построена в 1908 году как лютеранская, а ныне по известной модели собственность принадлежит государству, переданное в безвозмездное пользование религиозной общины, она будет изъята, и договор о ее безвозмездном пользовании расторгается. Когда мы обратились за комментариями по этому вопросу, нам сказали, что была проведена ревизия экономической эффективности использования краевой собственности и выяснилось, что собственность, которая находится у краевой администрации, она дает низкий экономический доход. И власть краевая приказала всячески этот экономический доход повысить. И нам неофициально, правда, сказали, что мы хотим получать деньги за эту церковь. Хорошо, мы даже готовы платить, хотя это наша церковь, построенная лютеранами, и мы понимаем, что это далеко не собственность государства по совести, по суду, но бог с ним, мы готовы платить аренду, лишь бы нам оставили храм. Но сейчас ставят в такие условия, что вы должны вообще оттуда выехать, договор расторгнем, а потом будем выбирать тех, кто заплатит как можно больше за эту собственность. Но ведь церковь это не кинотеатр.
Людмила Алексеева: Вы обжаловали решение в суде или как-то иначе?
Игорь Князев: Пока мы еще не успели этого сделать. Но обратились к правозащитным организациям, в том числе в Новороссийске, направили запрос в краевую администрацию от руководства нашей церкви. Пока мы пытаемся общественными путями воздействовать на это решение, поскольку ведь это просто, я не знаю, какое слово подобрать, отобранную у лютеран церковь сначала превратили в дом культуры, а затем в магазин, затем ее вернули в виде магазина, и люди опять сделали церковью, а теперь, видимо, планируется отобрать и опять магазин там сделать. Но ведь это не клуб, не кинотеатр советской постройки, это даже не знаю к чему приравнять – это церковь, и она построена именно для этого. Как можно у нас отобрать церковь, как можно нам уже сдавать в аренду за деньги, и как можно в ней вновь построить магазин?
Людмила Алексеева: Но это единичный случай?
Игорь Князев: Случай не единичный. Мы сталкиваемся, к сожалению, и с противодействием. Но в основном оно проистекает на уровне местной власти. Это проволочки, всякие затяжки с регистрацией. Министерство юстиции, когда регистрирует, сейчас очень сложная процедура регистрации религиозной общины, поэтому наше Министерство юстиции действует в такой логике: вы принесли – неправильно. Идите, разбирайтесь. В моем понимании оно должно наоборот помогать и работать с гражданами. Мы граждане, налогоплательщики, и мы содержим Министерство юстиции. Мы ни у кого ничего не просим, мы на свои деньги содержим церковь и на эти деньги стараемся помогать людям. Нам ничего от государства не надо. Но государство считает, что мы должны получить бумагу, свидетельство. Хорошо, мы подаем туда документы, и потом начинаются какие-то мытарства. Кому это нужно? Зачем тратить наши силы, деньги?
Людмила Алексеева: Вас не обвиняют в том, что вы тоталитарная секта?
Игорь Князев: Нет, слава богу, здесь мы не подпадаем под это определение. Это все-таки отношение к лютеранской церкви у государства немного другое.
Людмила Алексеева: Понимают, что это мировая религия?
Игорь Князев: Да, совершенно верно. Я думаю, что в значительной степени хорошие отношения братские между Русской православной церковью и лютеранской церковью в Германии играют свою роль.
Людмила Алексеева: Это тоже может сыграть положительную роль. Желаю вам и вашей церкви спокойной жизни.