Елена Фанайлова: Свобода в Клубе "ArteFAQ". "Тело и культура". Медийное представление о теле, представление в мире современного искусства и философии, бытовое представление о теле. За нашим столом социолог, переводчик, культуролог Борис Дубин; философ Елена Петровская; главный редактор журнала "Теория моды" Людмила Алябьева; Александр Мещеряков, доктор исторических наук, японист, профессор РГГУ; психолог Ольга Маховская и главный редактор журнала “Mens Health” Кирилл Вишнепольский.
Для начала я предлагаю нам послушать одну из интерпретаций телесного и представлений о нем. Автор книги "Корсет", директор музея Института технологии моды в Нью-Йорке Валери Стил.
Валери Стил: Моя докторская диссертация была посвящена эротической истории костюма, и глава в ней была посвящена корсету.
Когда я начинала работу, одна из научных статей утверждала, что корсет подавляет женщину и является источником многочисленных болезней. Другая статья, напротив, утверждала, что корсет – это знак освобождения женщины в Викторианскую эпоху. Оба ученых, авторов статьи, да, собственно, и большинство историков, которые занимаются корсетом, смотрят на него достаточно наивно. Например, они читают литературу по медицине Викторианской эпохи, и там сказано, что корсет является причиной уймы болезней: рака, сколиоза, туберкулеза, безумия. Один из вопросов, на который мне нужно было найти ответ, почему женщины носили корсеты четыре сотни лет, была ли это ситуация подавления женщин мужчинами? На самом деле было довольно много авторитетных мужчин, которые говорили, что это довольно абсурдно со стороны женщины – носить корсет – и женщины должны прекратить носить корсеты. Но появлялись и женские голоса и главным образом женщины говорили: это наше дело, что мы носим. Не только женщины, принадлежавшие к высшим классам, носили корсеты, хотя это и противоречит распространенному мнению. Особенно во второй половине XIX века имелось массовое производство корсетов, которое делало их достаточно дешевыми, доступными для женщин, принадлежащих к рабочему классу в Европе и Америке. На самом деле люди, собственно, и не перестали носить корсеты. То, что происходит сегодня, это «интернализация» корсета. Вместо того, чтобы носить корсет снаружи, его носят внутри, он приходит внутрь через диеты и упражнения, которые приходят на смену корсетам из китового уса. К 80-ым годам XIX века из знака респектабельности он становится знаком эротизированной одежды, а к 1900 году приходит представление о том, что нужно обладать естественно стройной фигурой, а корсеты носят только люди, страдающие избытком веса. Я помню интервью с французскими актрисами в журналах около 1900-го года, и многие из этих актрис говорили, "мне не нужен корсет". А потом ты смотришь на фотографии и понимаешь, ну, конечно. Но ты на самом деле в корсете.
Елена Фанайлова: Валери Стил с рассказом о том, как фитнес заменил людям корсет и в очередной раз изменил представление о человеческом теле. Но я бы хотела начать с простого личного вопроса. Ваше собственное отношение с вашим телом? Если вы считаете, что я вопрос ставлю неправомерно, вы можете мне возразить и сказать, что это устаревшее представление о разделении тела и души.
Людмила Алябьева: Мой случай – это, наверное, классическая иллюстрация к идее воображаемого тела. Я так путешествую по весовым категориям на протяжении своей жизни. Я после родов потолстела на сорок килограммов, и ощущение, что ты по-прежнему еще веточка, а на самом деле твое тело разрослось. А потом, когда ты похудела, ты ощущаешь себя гораздо больше и не можешь подобрать себе ничего в магазинах. Вот такие сложные отношения с воображаемым телом.
Борис Дубин: Думаю, я дам много очков вперед Людмиле Алябьевой по части размера собственного тела. Но действительно оно менялось, тело, и отношение к нему, но невроза у меня нет по отношению к своему телу, нет ощущения его отдельности что ли и того, что оно не полностью приросло к сознанию. Но всякие бывали моменты в жизни, в том числе и всевозможные медицинские, когда такое ощущение отделенности от тела возникает. Например, когда ты просыпаешься после операции и в тебе натыканы всевозможные приборы, и, собственно, они составляют часть твоего тела, потому что как только их отключают, тут же и можешь отключиться навсегда. И вот это сознание, во-первых. А, во-вторых, то, что ты читаешь в глазах людей, которые сидят у твоей кровати и которые совершенно не могут понять… Ясно, что с тобой что-то происходит, но и с ними что-то происходит. Как рассказать друг другу и как приладить эти восприятия друг к другу? Умом ты и раньше понимал, но теперь ты чувствуешь, что называется, шкурой проблематику собственного я, где оно начинается, где кончается, как оно себя ведет. А потом, как всегда, происходит рутинизация чрезвычайного, ты привыкаешь к размерам собственного тела, к тому, что оно плохо двигается и так далее, и так далее.
Кирилл Вишнепольский: Я каждое утро с опаской прислушиваюсь к своему телу. Представить себе автомобиль: вот вы ездите на автомобиле, а он к вечеру может устать, он ездит по-разному каждый день, а еще он может, например, вдруг заболеть где-нибудь посреди дороги и придется его тащить куда-нибудь в Германию, делать с ним операцию. То есть тело - это транспорт, мы на нем ездим и, не дай бог, сломается.
Ольга Маховская: Я себя чувствую, как на группе по телесно ориентированной психотерапии. Честно говоря, я тут не вписываюсь, поскольку мое тело меня восхищает, оно живет какой-то отдельной замечательной жизнью, оно полно радости и желаний, я ему завидую, потому что в глубине души у меня нет и десятой доли того запала, который есть у моего организма, но благодаря ему я все время куда-то сруливаю с обочины. В этом смысле мой организм - это не машина, а, скорее всего, несущаяся вдаль лань, совершенно диким образом уводящая меня от насущных задач. Мне хотелось бы, чтобы эти телесные позывы сохранялись намного дольше, несмотря на то, что существуют болезни, я плохо переношу голод, я не люблю, когда холодно. Но, слава Богу, таким испытаниям тяжелым жизнь не подвергает. Одно обидно, что приходиться жить в городе, где нельзя ни потанцевать, ни побегать, ни погулять вдоволь. Тут приходиться, конечно, отмечать, что этот дефицит накапливается, и организм периодически бунтует и говорит, что все, дальше некуда.
Елена Фанайлова: А что вы делаете, Оля, в этом случае?
Ольга Маховская: Только что приехала из Турции, все бросила. Теперь я спокойна, видите.
Александр Мещеряков: Я человек русско-фаталистический, поэтому я к своему телу отношусь, как к погоде или как к рельефу.
Борис Дубин: Как к погоде или как к климату?
Александр Мещеряков: Как к погоде и климату и как к рельефу. То есть к таким вещам, которые изменить мы совершенно не в состоянии, к которым нужно приспосабливаться. Всю свою жизнь, как мне кажется, когда сознательно, когда бессознательно это проделываю. Естественно совершенно, что по мере того, как ты набираешь годы, телесных потребностей становится меньше. Сейчас бы я выделил те вещи, которые мое тело хорошо выполняет, и это меня радует. Оно пока что играет в баскетбол и пока что умеет собирать грибы, что служит мне огромным подспорьем в другой жизни, где этого тела намного меньше.
Елена Петровская: Я не уверена, что этот вопрос представляет всеобщий интерес, я имею в виду мое отношение к моему телу. Поэтому я ограничусь очень короткой формулой: это арена непрекращающейся борьбы. Однако я позволю себе заметить, что все, кто высказался раньше, фактически поделились своими представлениями тела, так скажу, даже не о теле, а способами представления тела. В частности, Борис Дубин говорил о медицинском теле. То есть это все разные формы тел, с которыми мы живем постоянно и с которыми мы вступаем в определенные отношения. Поэтому мне бы не хотелось думать, что мы сегодня будем обсуждать тело, как объект, то есть как вещь, а все-таки в каком-то другом измерении подойдем к этой проблеме.
Елена Фанайлова: Возможно, представление, которое я вам предложила, а именно разделение на душу и тело, на то, что у человека есть тело и есть если не душа, то сознание, ум, и это сознание вырабатывает представление о теле. Меня смущает в моих личных отношениях с телом моим, которые иногда бывают драматичными, иногда бывают вполне прекрасными, - почему я себя довольно часто чувствую отдельно? Может быть, Ольга Маховская попробует объяснить, как психолог?
Ольга Маховская: У меня есть несколько вариантов объяснения, одно из них: мы все-таки воспитаны в культуре, где к телу, к плоти презренное отношение и поэтому это считается нормой – раздельное существование. Лена, у вас все нормально, вы ведете такой нормализованный образ жизни. Плоть, тело противопоставляется духовным запросам, какой-то высоконравственной жизни и предполагается, что мы готовы принести в жертву свой организм каким-то задачам более высоким: не пожалеть своего живота ради чего-то более высокого. Такое небрежение, аскеза, характерная для православия, конечно, формирует отдельное существование, параллельное. И говорить мы стали о своих телесных потребностях с избыточным азартом совсем недавно. Потому что 90-ые годы – хмурые лица, загнанные тела, говорить не было никакого языка ни о сексуальных проблемах, ни о проблемах еды, телесной формы и так далее. Я тут с удивлением обнаружила, что в словаре Даля такое понятие, как "телесность", отсутствовало, это очень новое для нас понятие, загнанное, маргинальное понятие, мы про это очень мало знаем. А наука, которую я представляю, одно из направлений – телесно ориентированная психотерапия – это тоже очень недавняя наука, где основная идея состоит в том, что наши духовные, ментальные проблемы имеют телесную проекцию. Чтобы разрешить проблемы более высокого уровня, нужно работать с телом. И еще я позволю, поскольку боюсь пропустить откомментировать пассаж о корсете госпожи Стил. Мне это напоминает о том, что в 40-ые годы была теория тугого пеленания у Горера, тоже американца. Он считал, что российская практика тугого пеленания приводит к психопатологии характера и мазохизму русского характера, когда нормой становятся страдания, в том числе телесные страдания, когда характер развивается от абсолютного спокойствия до бурного, взрывного поведения. Поскольку это как-то очень рифмуется с тем, что говорила госпожа Стил, мне кажется, что это все-таки американская интенция на ограничение, корсет как ограничение, как метафора несвободы, телесная метафора несвободы. Я думаю, что для русского человека телесная несвобода менее значима, чем несвобода духовная, вот здесь нам нет равных. Мы готовы ставить такие огромные, заоблачные задачи, что никому в голову не придет в такие выси заглядывать, но при этом мы абсолютно игнорируем тело, как ресурс, мы можем не рассчитать силы и подорваться.
Елена Фанайлова: Для меня, например, любопытна связь моего советского детства с православием. Ведь когда нас всех воспитывали, ни о каком православии речь не шла. Так каким образом мы впитали…
Ольга Маховская: Через советскую аскезу.
Елена Фанайлова: Нам нет преград на море и на суше? Такая длительная сублимация.
Борис Дубин: Я бы вернулся просто к названию, тело и культура. Поскольку я профессиональный социолог, то меня интересует еще и тело и общество. Мне кажется, когда образуется площадка, на которых эти сущности и конструкции возникают, мне кажется, это ситуация модерна. И тогда вся проблематика тела, вся проблематика внешнего вида, а дальше, соответственно, культивирование тела в самых разных направлениях, это, если хотите, метафора или разворачивание проблемы публичности, демонстративности, представленности. Иначе говоря, за телом, за этой конструкцией тела, с одной стороны, есть очень сложное переплетение значений "я", "меня", но меня в отношении другого, взгляд которого или взгляды которых я учитываю, поворачиваясь этим своим телом. Здесь начинается культивирование тела спортивного, здесь начинается культивирование тела модного. Очень интересно, что это та же самая площадка и та же самая эпоха, когда рождается техника быстрой фиксации тела, - это фотография. Я думаю, что это соединение природного и технологического, которое есть в фотографии, которое есть в нашем отношении к собственному телу, когда мы его культивируем, это и есть некоторая проблема. А через какое-то время (наверное, историки даже точно могут сказать, когда это произошло) тело как бы исчезает, сама проблематика природы исчезает, сама проблематика естественного исчезает. Тело уходит из живописи, а потом уходит из фотографии тоже. Современное авангардное искусство, что оно делает с телом? Оно, в общем, надругивается над ним самым разным образом, ломает, обливает его, чем-то засыпает и так далее. В отличие от глянцевой культуры: как учил в свое время Бодлер, который, может быть, и открыл эту проблематику по-настоящему для и культуры и искусства, тело должно быть абсолютно гладким. В «Похвале макияжу» Бодлер описывает, как женщина наводит макияж, чего она, собственно, при этом добивается. Кожа должна потерять все свойства естественности и приобрести свойства идеальной лайки, которая твоя другая кожа, которая тебя обтягивает без единой складочки, без единой поры, дырочки, пятнышка и так далее, и так далее. О медицинской стороне дела говорить не буду, меня в проблематике тела занимает, что оно сегодня довольно сильно превращено, трансформировано. Различные введения, вкрапления в твое собственное дело уже его составляют. Я был дико этим возбужден, когда увидел в больнице, что во мне натыкано разных приборов. Но для современных модных людей, современных спортсменов, кинозвезд и так далее, привычно работать над собственным телом, увеличивать, наращивать, сокращать его, удлинять одно и приставлять другое, границы между естественным и искусственным здесь довольно зыбкие. Это, конечно, по-другому поворачивает проблематику телесности. Меня интересует, когда тело как бы появляется в растре нашего зрения и когда оно исчезает из нашей перспективы и что при этом происходит с нами, с каждым в отдельности, и с нами вместе, то есть с обществом и с культурой: куда девается понятие техники, куда девается понятие природы, куда девается понятие естественности и что происходит с этим так называемым "я" и с так называемым "мы" при условиях, когда тело исчезает с экрана нашего сознания.
Кирилл Вишнепольский: Мне кажется, что сейчас благодатный период начинается в истории человечества в принципе. Человечество еще достаточно маленький ребенок и, как маленький ребенок, оно долго экспериментировало со своими образами, со своим поведением и со своим видением тела: нет, давайте сделаем так, нет, как моя трехлетняя дочка, давайте накрасимся мамиными губными помадами. Сейчас, на мой взгляд, происходит постепенная нормализация образа, который в моде, в фитнесе, в глянце, в социальных медиа считается идеальным. То есть это уже не болезненные худобы, если в отношении женщин, но и не пышные формы богини-матери, которые были, например, в Вавилоне популярны. Это тренированный, естественный, спортивный, здоровый, с видимым телом человек. Именно этот идеал мы и намерены отстаивать, потому что это естественно, это возвращение к тому, откуда мы вышли, к природе, к естественности.
Елена Фанайлова: Кирилл, а у людей не бывает перекоса в сторону гиперзаботы о собственном теле?
Кирилл Вишнепольский: У людей бывают перекосы в сторону чего угодно. Потому что каждый хочет вырваться поверх человеческих голов, поверх этих миллиардов, которые тоже хотят вырваться, кто-то экспериментирует с телом, кто-то экспериментирует с музыкой или, например, с провокативной литературой, кто-то делает дырки в своем теле. Да, безусловно. Но девиация - это 2-3 процента, а мы говорим о массовой культуре. Массовая культура состоит в том, что… Вы посмотрите на тех моделей-мужчин, которые сейчас ходят по подиуму. Они постепенно появляются, маскулинные типы, не гомосексуальные тростиночки.
Людмила Алябьева: Анорексия женская считалась долго женским исключительно заболеванием (или увлечением). Сейчас уже появился такой термин и в отношении мужчин. Судя по вашим словам, я чувствую, что это все неправда. Я думаю, что все эти разговоры о том, что мы возвращаемся к норме, это, скорее всего, высказывание наших надежд и чаяний. Мы слишком зациклены на телесности, я имею в виду современная поп-культура, массовая культура, и воспринимается тело исключительно как проект, с которым можно сделать все, что угодно. Давайте посмотрим на цифры пластической хирургии, как они растут и растут и как не только звезды себя переделывают, а себя переделывает практически каждый второй человек. Я не была объектом пластической хирургии и не буду, надеюсь, пришла всего лишь навсего сделать коррекцию бровей. А дама, которая мне ее делала, с увлечением рассматривая морщину, которая у меня появилась, видимо, на лбу, сказала, "вам бы надо вколоть ботокс". Когда я с ужасом на нее посмотрела, она говорит, "да, ладно, все это делают". И я поняла, что это такое массовое увлечение, это тоже трансформация тела, разумеется.
Кирилл Вишнепольский: Массовое увлечение чем? Массовое увлечение тем, чтобы прийти в норму.
Людмила Алябьева: Норма – это наличие морщин, которые свидетельствуют о том, что, во-первых, мне 35 лет, и, во-вторых, что у меня какая-то мимика своеобразная. Наверное, для меня это была бы норма, если бы у меня морщина эта была.
Кирилл Вишнепольский: Это эксперименты в каких-то разумных рамках. Я имел в виду эксперименты, когда в 80-ые годы был популярен Шварценеггер, совершенно неестественно раскачанный, а в 90-ые годы были мальчики-тростиночки популярны, если говорить про мужское тело. Сейчас все же идеалом считается, например, в мужской среде 27-летний…
Людмила Алябьева: 27-летний.
Кирилл Вишнепольский: Да, 27-летний, пик физического развития мужчины, 27-летний, не перекачанный, но и не худой, не, скажем так, альтернативных сексуальных увлечений и прилично одетый. Я не говорю о тех, что ходят по подиуму. Это придумывают те люди, которые сидят в домах моды, а это те самые мальчики-тростиночки. И это отойдет, это уже отходит.
Людмила Алябьева: Дай то бог.
Александр Мещеряков: Мне кажется, что никакой нормы нет. Людям, которые живут в данном времени, им всегда кажется, что они, именно они живут в норме, что является глубочайшим заблуждением. Вот мы больше говорим о ападной традиции, а если мы возьмем восточную традицию, совсем недавно для того, чтобы сделать комплимент человеку в Китае или в Японии, нужно было сказать: о, вы выглядите на 80 лет. И тогда тебе отвечали, нужно было проявить скромность: "нет-нет, мне всего 60". То есть понятие молодости и старости находятся в абсолютно других отношениях и имеет очень глубокие философские, мировоззренческие основы. Поэтому наш вариант и наше время принимать за норму, мне кажется совершенно неверным, вся история человечества это опровергает. Люди всегда работали над телом. Что, античный идеал тела - это разве естественное тело? Оно абсолютно неестественное. Собственно говоря, мы никогда не видели примеров естественного тела. Может быть в восточной традиции, в китайской, в японской, когда люди с этим телом ничего не делают. Вот они уходят в горы, оно вообще их не заботит, едят чего не попадя, физкультурой не занимаются, мускулы не хотят накачивать. До определенной степени это более естественное состояние, нежели чем пыжится, ходить в фитнес и так далее.
Елена Петровская: Когда Борис Дубин говорил о том, что тело с некоторых пор себя выставляет, он как раз, мне кажется, имел в виду такую ситуацию, когда тело предстает как вещь. Оно должно быть обращено к другим, восприниматься другими, это и есть тело, как объект. Вообще, все время мы говорим именно об этом.
Rогда мы говорим о естестве и норме и пытаемся сказать, что существует какая-то истинная мера того и другого, это довольно наивно, на мой взгляд, простите мне такое слово, потому что и естество, и норма суть понятия культурно-исторические, они меняются. Допустим, когда вы говорите о норме в японской культуре, понятно, что она абсолютно другая и никак не коррелируется представлением о норме в культуре западной. Когда мы говорим, что сегодняшнее тело ближе к естественному, это тоже большой вопрос. Я не знаю, что значит эта нулевая степень тела, условно говоря, то, что мы подразумеваем под естеством, которое, конечно, как справедливо было сказано, имеет отношение к природе. Но природа никуда не девается, она просто принимается сублимированные формы. Я просто позволю себе, может быть, последнее. Обратить ваше внимание на то, что если философия прежняя, классическая совершенно не интересовалась телом и занималась в основном сознанием, то философия XX века как раз и разграничивает два способа, по крайней мере, существования тела, а именно – тело, как объект, но норма, так называемое естество (мода всегда имеет дело с телом, как объектом), и, с другой стороны, то, что философия называет, условно говоря, субъективным телом, некоторые называют это плотью. То есть существуют разные способы говорить об этом. Но имеется в виду, что мы вписаны в мир, что наше восприятие мира опосредованно телесной инстанцией, что тело есть место самого мышления. Раньше никто не думал об этом. Декарт только намекал на таинственную связь, которая существует между душой и телом. Но фактически речь идет о теле, как о том, что замутняет некоторые опыты сознательной жизни или некоторые рефлексивные процедуры, и оно всегда там. Понимаете, это такая странная инстанция, трудно определимая, но ее можно назвать формой чувственности, но она как раз доказывает, что нет, например, мышления в его частоте. Но это очень интересно. Вторжение телесной проблематики, проблематики тела в само представление о сознании, то, что мы видим в исследованиях XX века, это весьма симптоматично.
Борис Дубин: Получается, видимо, неустранимая парадоксальность тела, и то тело, которое мое, оно непрозрачно, поскольку только я им обладаю и в той мере, в которой я не вижу его насквозь, оно мое. То есть только непрозрачный я – это, собственно, я. Но и я, повернутый к другим, которые видят меня только извне, тоже видят меня непрозрачным. Вот эти две непрозрачности, которые встречаются на узенькой-узенькой границе, которая и называется телом. И вот эта непрозрачность для себя и непрозрачность для другого, видимо, и есть та проблема, вокруг которой модерн крутится. Совершенно не случайно, и правильно Лена Петровская об этом сказала, что философия XX века, да и XXI века просто, если не ставит это в самый центр, то куда-то очень близко, к фокусу, к центру своего интереса. Тем более что XX век дает чрезвычайно развитые, изощренные формы не только представления красивого тела, но и уничтожения тела, вплоть до праха и пепла. Соответственно, если мы берем проблематику телесности в модном журнале и так далее, то ведь совершенно возможен другой поворот тела, у Шаламова: изнуренное, измученное поносом, недоедающее, обмороженное, которое невозможно повернуть, которое тебя совершенно не слушается, и в то же время это и есть последнее, что есть ты, и это нельзя дать уничтожить. Вот это последнее, что есть, и те, кто собирается уничтожить, они понимают тоже, что это последнее, что у тебя есть, и пытаются это у тебя отнять, распылить и всячески с этим черт знает что проделать. Это изнанка темы тела, природы, общества, культуры и так далее.
Елена Петровская: Это уже ситуация опустошения "я" и место возникновения возможного сообщества. Это отдельная тема, но тут как бы может быть с телом, как таковым, мы не имеем дело напрямую. Это ситуация, когда тело низведено, вы совершенно справедливо сказали, до минимального уровня существования, а именно до решения задачи выживания и больше ничего.
Борис Дубин: Итальянский философ Джорджио Агамбен это называет "голая жизнь".
Елена Петровская: Это Ханна Арендт.
Борис Дубин: Он цитирует Ханну Арендт, вынося это в заглавие своего главного четырехтомного труда, который, кажется, грозит продлиться еще дальше, это, что называется, голая или неприкрытая жизнь. Вот это, собственно, и есть тело, которое даже уже не живет, как в описании Агамбена, а оно выживает. Вот на этой границе, где оно уже почти что мертвое, но все-таки еще держится за то, что оно есть, на границе, которая называется” мусульманин” в западных лагерях и “фитиль” или “доходяга” в наших отечественных лагерях, вот это, собственно, по Агамбену, есть парадигма современного человека или огромной части современного человечества, которое лишено возможности выйти на подиум, посмотреть глянцевый журнал и живет совершенно другими вещами, так уж получилось.
Кирилл Вешнепольский: Вы все абсолютно правы. До начала XX века тело, нормы и прочее действительно были культурно-историческими понятиями, потому что других не было, потому что все приходилось брать из головы. Но потом появилась такая наука, как медицина, и именно она начала определять норму в отношении тела физиологическую. Сейчас известно, что давление артериальное должно составлять 120 на 80 и никакими культурно-историческими подвижками это не изменить, и процент жира в организме тридцатилетнего мужчины должен составлять 17 процентов, а если выше, то вас ждет инфаркт где-то в районе пятидесяти. А окружность талии должна составлять менее половины роста, а иначе вам придет крышка где-то в районе пятидесяти и никакие культурно-исторические нормативы вам в этом не помогут.
Елена Фанайлова: Кирилл, врачи всегда, как каста, навязывали людям свое представление о норме и патологии, и это не только проблематика XX века. Если мы обратимся к тому, как медики объясняли эпидемию чумы в Средневековье или что-нибудь в этом духе, то авторитет врачей, увы, вполне может подвергаться критике.
Ольга Маховская: Норма не определяется медиками, я в этом убеждена, она действительно остается культурно-историческая, а потом уже как следствие усваивается представителями разных профессий, в том числе психологами. Как психолог, я хочу тревожную интонацию внести, поскольку, помимо нормы, есть еще стандарты. Вы со своим журналом пропагандируете некоторые стандарты, за которыми тянется огромный шлейф индустрии. В этом смысле вы ангажированы не заботой о человеческом здоровье, а тем, как эта индустрия должна выживать. Поскольку действительно культ тела нарастает, мы, как психологи, имеем дело уже с психологическими последствиями. Мы хорошо понимаем, что люди, которые идут к пластическому хирургу, имеют психологические проблемы, часто хронические. Мы хорошо понимаем, что человек, который занят своим телом с утра до вечера, это чаще всего такой “ядерный нарцисс”, и это проблема, которая очень трудно психологически корректируется, когда ядро личности уже стало нарцистическим, и человек уже и психолога не видит, с ним невозможно войти в контакт только через как его отражение образа. Часто указывают на проблемные категории, гомосексуалы и так далее, а мы видим по своей практике, что чаще всего это как раз нарциссы, мы их на телевидении очень много видим. Это люди, для которых весь свет уже сошелся клином и этот клин они сами, потому что это тяжелое бремя и ноша.
Борис Дубин: Они же больше других и показываются. Они стремятся все время быть представленными.
Ольга Маховская: Борис, здесь возникает проблема раскормленного "я", тело никогда не насыщается, ему всегда мало. Его показывают, а ему хочется еще больше. Только маленькие дети (инфантилизм это тоже одно из последствий культа тела) живут, подчиняясь телесным позывам. Потом взрослые должны как-то овладевать своей телесностью, своими эмоциями. Несмотря на то, что тело способно доставлять радость, об этом тоже нужно помнить. Но проблема раскормленного "я" – это когда человек не может остановиться, он ищет удовольствий и он уверен, что все это делают. Молодые приходят к нам и говорят: ну, собственно, все проблемы решаются очень просто, надо пойти на новое шоу, нужно купить новую одежду, нужно попробовать новой еды. Но мы же понимаем, что это путь не бесконечный, придется, в конце концов, ограничить себя или Японией, или Францией, или просто закрыться от всего мира, наконец, какой-то смысл сформулировать. Мне кажется, человечество и каждый из нас балансирует между самоограничением и самопоощрением. Это всегда очень тонкая и очень трудная работа, в том числе внутренняя, может быть, прежде всего, внутренняя. Мы ждем помощи от культуры, но иногда она нас подло сдает, и мы остается один на один с проблемой.
Александр Мещеряков: Может быть, в XX веке мы имеем какую реально новую ситуацию. Говорилось о том месте, которое стала занимать тело в философии. Раньше, условно назовем, в традиционных культурах тело никогда не принадлежит самому человеку. В результате получается, что это, как жизнь человека и одного не имеет никакого особого смысла, он живет для чего-то, и так же живет его тело. Опять же, такой конфуцианский пример. Официально совершенно в учебниках, в текстах записано: твое тело даровано тебе небом и родителями, поэтому ты должен быть благодарен небу и родителям и твоей главной обязанностью в этой жизни является забота о родителях, поэтому будь добр, живи долго и заботься о своем теле. Потому что, если тело будет не в порядке, ты не сможешь позаботиться. Из этого следует очень много практических выводов. Гигиена на Дальнем Востоке по сравнению с Европой вплоть до XIX века намного более чисто жили на общем уровне. На общем уровне. Это XVIII век, Япония, это любой простолюдин, это баня каждый день, элита два раза в день, а простые люди один раз. Взаимные упреки врачей разных культур совершенно потрясающие. Европейские врачи дальневосточную медицину упрекают: вы ничего не понимаете в теле, вы не знаете анатомии. Действительно, в арсенале дальневосточного врача нет никаких режущих инструментов. А дальневосточные японцы говорят: это какой ужас, европейская медицина, они разрезают тело. И вот так они проводят время в бесконечных спорах. Парадокс заключается в том, что в XVIII веке продолжительность жизни в Европе и в Японии была одинаковой, около сорока лет. Это показывает, что самое главное – это некая системность. Некая системность, которая приводит к одним или почти к одним и тем же результатам.
Елена Фанайлова: Фраза о том, что "тело дается богом и родителями, и человек должен это с благодарностью воспринимать", мне кажется, снимает противоречия между образом глянцевой культуры и теми психозами современного человека, о которых только что говорила Ольга Маховская. Такое идеальное пожелание: если бы люди об этом помнили, наверное, жизнь была бы более гармоничной.
Александр Мещеряков: Когда тело становится как бы самодостаточным, и ты являешься его обладателем, отсюда и происходят все эти комплексы.
Борис Дубин: Один в один Евангелие от Матфея.
Александр Мещеряков: В общем – да.
Кирилл Вишнепольский: Мы выявили здесь два направления отношения к телу. Мы с господином Мещеряковым говорим про то, что тело – это инструмент и тело – это носитель, а господа философы, социологи и психологи говорят, что тело может и часто выступает как прокламация, как то, что ты сообщаешь миру. То есть некоторые люди покупают автомобиль, чтобы ездить, а некоторые люди покупают автомобиль, чтобы было видно, что он крутой. И та, и другая точка зрения в принципе и существуют и имеют право на существование, потому что истины в последней инстанции не бывает. Но я все-таки настаиваю на том, что более правильным было бы отношение к телу именно как к инструменту. Потому что прокламировать лучше идеи, а не внешний вид.
Елена Фанайлова: Мне кажется, это какая-то неизбежная история и обычная точка зрения: я общаюсь с людьми и хочу, чтобы меня правильно услышали, чтобы ко мне хорошо относились. Мое тело - это какой-то месседж, это какое-то послание окружающим, о чем говорил Борис Дубин: “я и другие”.
Кирилл Вишнепольский: Предположим, месседж может быть разным. Я не помню фамилию уважаемой гражданки, проживающей в США, сейчас она идет на рекорд, она хочет стать толще 521 килограмма, это предыдущий рекорд. Для этого она съедает по 60 гамбургеров в день. Вот вам, пожалуйста, месседж. Он вообще нормален? Мне кажется, нет, лучше бы она книгу написала какую-нибудь.
Елена Петровская: Это работа ради рекорда. Это установка современной культуры – добиться, победить, иметь гладкую поверхность собственного тела. Это те самые установки, которые, простите меня, в том числе и глянцевые журналы пропагандируют. Может быть, вы откомментируете вообще всю эту ситуацию вокруг навязываемым нам чудовищным корсетам сегодняшнего дня, потому что это все корсеты.
Елена Фанайлова: Кирилл все-таки говорил о женщине, которая хочет быть толще, она не хочет как раз соответствовать никаким глянцевым стандартам, она идет на рекорд ради рекорда, ради победы, ради самоутверждения, это спорт своего рода.
Кирилл Вишнепольский: Она хочет соответствовать желтым стандартам, она хочет попасть не в наш журнал, а она хочет попасть в газету "Жизнь", и она обязательно туда попадет, неоднократно. Но мне этот вид месседжа кажется неестественным и очень вредным, потому что она, в конце концов, получит себе сахарный диабет второго типа.
Елена Фанайлова: Уже, наверное, получила.
Людмила Алябьева: Я думаю, что на рекорд она решила пойти, не будучи сорокакилограммовой моделью, а, скорее всего, она в принципе уже была полной, просто решила ни в чем себя не ограничивать. А установка на рекорд и на получение такой гладкой поверхности тела очень свойственна, скажем, бодибилдерам, которые мажут свое тело специальными кремами перед выступлениями, когда тело напоминает уже какой-то такой скафандр блестящий, и оно не воспринимается, как тело эротическое, сексуальное, потому что это такая гладкая поверхность.
Я не собираюсь тут против глянца выступать, потому что это действительно ангажированная и имеющая право на существование отдельная часть истории. Но если говорить вообще о поп-культуре, глянец на все это имеет огромное влияние. Девочки, которые в четырнадцать лет идут уже на пластику груди, это отголоски все той же самой истории. Сейчас, я думаю, как раз настал тот период, когда глянец решил немножко поиграть с идеей нормальности, нормы. То есть мы сейчас вроде как возвращаемся к норме и вроде как даже выпускаем на подиум пару-тройку моделей не сорока двух килограммов, а сорока трех. Но в целом все-таки реакция модной индустрии и дизайнеров негативная, выбирают они на кастингах именно худых моделей, потому что на них легко жить, потому что на это все уходит меньше ткани. Если говорить о массовой моде, не только о дизайнерской одежде, про дизайнерскую одежду я вообще молчу сейчас, - массовая мода, бюджетные магазины, модельная линейка заканчивается на сорок восьмом размере. Куда бы ты ни шел, ты все равно упираешься в одну и ту же историю, ты упираешься в этот самый сорок восьмой размер, после которого ты не существуешь для этой культуры, тебя просто нет. И проблема ненормативного тела для многих по-настоящему трагическая, потому что человек просто не находит себя, ища себя даже в процессе покупок, попытка сформировать свое "я". Он не может найти себя даже там, если он пятидесятого размера.
Кирилл Вишнепольский: Есть еще перегибы на местах, конечно, я думаю, мы справимся с этим. Я же говорю, человечество еще только выходит из младенчества, и власть дизайнеров тоже будет свергнута.
Людмила Алябьева: Это не власть дизайнеров.
Кирилл Вишнепольский: Власть индустрии.
Людмила Алябьева: Индустрии в целом, которая диктует и здоровый образ жизни, и фитнес-клубы. Это все, конечно, замечательно, но мы должны понимать, что здоровое питание тоже связано с индустрией.
Кирилл Вишнепольский: Звукозаписывающую индустрию мы победили, победим и индустрию здорового питания. Речь о том, мне кажется, все-таки люди сейчас охвачены идеей продления срока своей жизни. Это не так давно появившаяся идея, что можно и нужно жить больше, чем сорок пять лет.
Людмила Алябьева: Да, но при этом все-таки можно жить больше и нужно жить больше сорока лет, но при этом внешне нужно походить на двадцатисемилетнего человека, потому что это идеал.
Кирилл Вишнепольский: Мы с этим тоже справимся.
Людмила Алябьева: Потому что речь идет о том, что Барт назвал расизмом молодых. Все-таки мы имеем сейчас дело с вполне очевидной ситуацией, когда на работу принимают тех, кто выглядит на двадцать семь лет, у кого подтянутое тело, у кого не обвисшие мышцы и прочее. Это реальность.
Кирилл Вишнепольский: Спорить не буду, это реальность. Но и с этим, наверное, тоже придется работать. Дело в том, что, если говорить о медицине, сейчас американские фармацевты и ученые вплотную подошли к разработке комплекса мер, который продлит не только жизнь, но и бодрость и ясность ума до 90-120 лет.
Александр Мещеряков: Вы знаете, мы эти истории слышим две тысячи лет.
Кирилл Вишнепольский: А вдруг они на этот раз действительно этого добьются?
Людмила Алябьева: А цена вопроса?
Кирилл Вешнепольский: Это вопрос веры. Цена вопроса, что до девяноста лет невозможно сохранять внешность двадцати семилетнего и поэтому придется менять индустрию.
Елена Фанайлова: Я позволю себе подвести итог этого этапа переговоров о глянце и о модной индустрии. Они необходимы человечеству, как проекция идеальной мечты. Человек выносит вовне образ собственного идеального тела, и для этого нужна и индустрия глянца, и индустрия звезд, которой мы сегодня практически не коснулись. А ведь такие люди, как Мадонна и Майкл Джексон в свое время колоссальным образом повлияли на представление людей о собственном теле, о прекрасном, о том, как нужно себя вести. Как можно перемонтировать свое тело, как это сделал Джексон, или выстроила при помощи фитнеса Мадонна. Мы не затронули индустрию кино и кинозвезд, которые своими образами, своими посланиями телесными, так сказать, влияли на манеру людей одеваться, выглядеть, носить макияж, худеть или полнеть и так далее.
Борис Дубин: К вопросу о показывании собственного тела. Простой пример, который я и мои коллеги обычно приводят в социологических лекциях. Последнее, что делает человек, женщина, мужчина, перед выходом из квартиры на улицу – он смотрится в зеркало. Что это такое? Это и есть тот взгляд, которому мы, так или иначе, хотим соответствовать, чтобы что? Чувствовать себя хорошо, нормально, быть одетым, как надо, шиньон на мне, в общем, все чтобы было, как нужно. Мы все время возвращаемся… Первое, это тема “другого”, тема постоянного овнешнения себя. С ней связана тема техники. Будут ли это техники тела, как говорил Марсель Мосс, замечательный французский социолог (это было написано в году 34-ом, 35-ом)? Именно техники доведения тела до того, что считается нормой в некоторых группах, которые задают норму сегодня, здесь и сейчас в каком-то отношении. Но и проблематика индустрии, о которой вы говорили, и о которой возникла полемика, это фактически та же проблематика техники, технологии и роли ее в нашем мире. Она вроде бы рождается для того, чтобы обслуживать какие-то потребности, как говорили раньше советские философы-марксисты, а теперь оказывается, что она формирует эти потребности и трансформирует эти потребности, и уже выступает чем-то, собственно, самими потребностями в некотором технологически выраженном, очень удачном виде. Где мы можем видеть тела других, над которыми поработала техника? Спорт, вся модная индустрия, визуальные медиа, ну и наши повседневные ритуалы общения. Во всех этих ритуалах мы некоторым образом предстаем, причем, чем дальше, тем в большей степени мы предстаем, как люди открытые. Теперь технология обнажения и в этом смысле предъявления себя, не платья, а кожи, или как французы (кажется, не одни французы это называют), “первой кожи”, то есть той кожи, которая твоя собственная, а не та, которая на тебе надета. Вот это становится все более и более естественным, распространенным, принятым в современной и постсовременной культуре. Сейчас апрель, наступит май, и мы будем видеть на улицах, в транспорте и так далее замечательные цветы жизни, которые открывают все, что возможно, с тем, чтобы выглядеть естественно.
Александр Мещеряков: Хорошо, что у нас зима длинная.
Борис Дубин: С климатом у нас есть некоторые проблемы, так же как и с телами.
И последнее. По-моему, Людмила и ее коллеги как-то этим занимались, журнал “Теория моды” этим занимался, я с удивлением видел и вижу, что, во–первых, на подиумах появляются инвалиды. Во-вторых, они появляются на спортивных состязаниях. Есть уже отдельный спорт для инвалидов, которые, кстати сказать, показывают результаты, многократно превосходящие результаты нормальных спортсменов. Вчера вдруг, переключая телевизор от полной усталости, я увидел некий подиум, по которому ходили замечательные человеческие тела обоего пола, и вдруг среди них оказался человек, у него приподняли юбку, это оказалась одноногая женщина, и все на это смотрели как-то очень поощрительно. Здесь есть какие-то новые явления, которые, мне кажется, интересны. Может быть, коллеги что-то про это скажут.
Елена Петровская: Это случайно не была бывшая жена Пола Маккартни?
То, о чем говорил Борис, фактически можно суммировать коротким определением, которое мы заимствуем у другого известного исследователя, философа Мишеля Фуко. Все вместе это он называл дисциплинарными телами, и, конечно, он исследовал роль медицины, которая возникла не вчера. Контроль над телами и проникновение власти на уровень биологии - это то, что в какой-то степени называют биовластью, но это более сложное построение, но имеется в виду контроль за вашими естественными отправлениями, то есть вы уже спрятаться никуда не в состоянии.
Но я хотела вернуться к вопросу, который остался без ответа, а именно вопрос о современном искусстве. Я, конечно, не берусь говорить о современном искусстве вообще. Например, какие-нибудь венские акционисты калечат свои тела.
Борис Дубин: Вплоть до смертоубийства.
Елена Петровская: Да, это правда, там были очень печальные результаты. Но я думаю, что в данном случае даже при том, что они совершают такие тяжелые, скорбные действия над своими телами, они все-таки отвечают на вопрос не о теле, а о том, что такое искусство. Условно говоря, какие формы принимает искусство сегодня, до какого предела, точнее говоря, можно идти на эксперимент в современном искусстве. В каком-то смысле, если угодно, это моральные вопросы, которые связаны и с тем, принимаем мы эти опыты или нет, насколько вообще далеко могут они зайти и прочее.
И еще одна вещь, с этим связанная. Помимо опытов акционистов или немецких экспрессионистов, которые все-таки еще придерживались фигурации, в отличие от более поздних опытов искусства, были абстрактные художники, как Ротко, которые совершенно сознательно отказывались от изображения человеческих фигур и лиц. Потому что для Ротко это означало калечение человека, но это, собственно, вписывалось в его представление о живописи. Он говорил о том, что живопись – это фасад, и она может представлять только вещи, вот именно ту внешнюю, вещную, объектную сторону предметов, но человек - это совершенно другое измерение, человек познается в модусе встречи с другим человеком. Поэтому живопись даже не должна иметь этих претензий - изображать человека. Поэтому я хочу сказать, что его жест абстрактный, тем не менее, является в каком-то смысле гуманистическим: это тоже о человеке, но другими средствами.
Борис Дубин: Это замечательно, то, что Лена вывела разговор на фигуративность и на портрет. Фактически мы могли бы всю передачу развернуть вокруг судеб портрета в искусстве: можно ли писать портрет, можно ли писать портрет анфас. Скажем, египтяне же не изображали таким образом на фресках, только в профиль. Когда он исчезает, портрет, что такое глаза? Ротко действительно, может быть, даже зная это, совпадал с такой архаической точкой зрения о том, что человека, скажем, нельзя фотографировать, потому что тогда ты похищаешь его душу и сущность. В этом смысле традиционная культура или архаическая культура ставит некоторую границу для обязательного собственного овнешнения и представления себя. Нет, говорит она, на самом деле, конечно, мы всегда среди других, но превращение своего тела в предмет для другого, вот это – нет, это нельзя.
Александр Мещеряков: Не будем забывать, что огромная мусульманская культура не знает изображения человека. Огромная культура.
Борис Дубин: И еврейская долгое время не знала.
Александр Мещеряков: До самых последних времен.
Елена Фанайлова: Я хотела спросить напоследок: каким образом Запад и Восток повлияли друг на друга и что сейчас японцы думают о своем теле?
Александр Мещеряков: Чтобы весело было кончать передачу, расскажу байку. В свое время европейцы все время обвиняли японцев в том, что они не стесняются своего тела, у них ноги видны из-под их халатов, кимоно они могут распахнуть и так далее. Послевоенное развитие Японии, которое произошло прежде всего, под американским влиянием, но не американской поп-культуры, а американской культуры белого человека, протестанта из глубинки Америки, который свое тело обнажает до сих пор с величайшей неохотой. Теперь невозможно совершенно увидеть японца, кроме как на пляже или в бане, чтобы у него была обнажена верхняя часть тела. Когда я с моей малолетней дочкой гулял по городу Киото при температуре в тридцать градусов, и ей стало плохо, я снял ей майку, ко мне подошли несколько японцев, один за другим, и спрашивали: "Девочке не холодно?". Ей было полтора года, стесняться ей было нечего, но они хотели мне твердо сказать, что так ходить совершенно неприлично.