Кристина Горелик: Как общество реагирует на дорогостоящие проекты, задуманные властью и критикуемые экологами? У меня в гостях: Сергей Цыпленков, исполнительный директор Гринпис России, Евгений Шварц, директор природоохранной политики Всемирного Фонда дикой природы и Ирина Максимова, ученый секретарь Российской Академии Наук.
Итак, я перечислю просто некоторые из подобных проектов, а мои гости, наверняка, добавят к этому списку еще. Это, например, строительство очередной государственной резиденции в охранной зоне Дальневосточного заповедника, это запуск БЦБК и судьба Байкала, это строительство комплекса в заказнике "Большой Утриш", это строительство скоростной автодороги Москва- Санкт-Петербург через Химкинский лес и, конечно, строительство в Сочи всем известное.
С одной стороны, наверное, человеку непосвященному, он может подумать, что есть какая-то сиюминутная выгода, например, строительство дороги Москва – Санкт-Петербург, она призвана, насколько я понимаю, облегчить жизнь путешественникам между двумя столицами. Или тот же самый целлюлозно-бумажный комбинат около Байкала, по заявлению Путина, премьер-министра, его запуск не наносит большого вреда этому озеру и его запуск снизит социальную напряженность в регионе. Кстати, вы всерьез надеетесь на то, что глава правительства поменяет свое решение по этому поводу? Ведь запуск БЦБК - это было личное решение премьер-министра.
Сергей Цыпленков: Это, пожалуй, наиболее серьезный вопрос, который обсуждался в рамках, в частности, той коалиции общественных организаций "За Байкал", которая была создана по результатам этого решения Владимира Путина.
Кристина Горелик: Туда уже входит около 40 организаций.
Сергей Цыпленков: Уже 50. Дело в том, что все остальные вопросы для нас совершенно очевидны. Нет там никакой ни экономической, ни социальной, ни стратегической, ни каких-либо других оснований. Здесь для нас все совершенно ясно. И самый сложный вопрос, на который действительно тяжело найти ответ, готов ли премьер-министр признать, что он совершил ошибку, подписав такое постановление. Мы, ряд из нас, тешим себя надеждой, что это решение делалось в какой-то степени в спешке может быть и на основании не совсем адекватных документов, которые были у тех, кто принимал это решение. Скажем так, выражаем такую надежду. Потому что в противном случае получается, что у них была картина, тем не менее, они принимают решение, которое, как я уже говорил, абсолютно абсурдно со всех точек зрения, и с экономической, и с социальной, и с экологической.
Кстати, практически сегодняшние или вчерашние письма ученых иркутского научного центра, бурятского научного центра Сибирского отделения Академии наук, они, на мой взгляд, выбивают последний камень из-под той совершенно шаткой системы фактов, которую выстроили люди, которые пролоббировали решение об открытии БЦБК, подчеркиваю, по разомкнутому циклу, то есть решение, которое разрешает сбрасывать отходы БЦБК в озеро Байкал.
Кристина Горелик: Как раз по поводу письма, я думаю, что сначала стоит дать слово Ирине Максимовой.
Ирина Максимова: Идея о том, что Байкалу не наносится никакого вреда, была озвучена премьер-министром на том совещании, которое он проводил по экологии в Иркутске после погружения на "Мирах". Он тогда принародно спросил господина Нигматулина, который академик и директор Института океанологии, он в Москве располагается, и Нигматулин сказал, что озеро Байкал чистое. Но его слова были протрактованы совершенно неверно. Байкал действительно чистый, это очень сильная экосистема.
Кристина Горелик: Он сам за себя борется.
Ирина Максимова: Он сам за себя борется и сам себя очищает. Тем не менее, говорилось не о том, что Байкалу не наносится никакого вреда БЦБК, мало того, то письмо, о котором Сергей сказал, 5 апреля направлено на адрес премьер-министра и под ним подписались все ведущие ученые и председатель президиума иркутского научного центра членкор Бычков, и председатель президиума бурятского научного центра Базаров.
Кристина Горелик: То есть это письмо в защиту Байкала, с просьбой остановить байкальский целлюлозно-бумажный комбинат?
Ирина Максимова: Даже не с просьбой остановить, а с просьбой не возобновлять работу. Потому что до настоящего времени фактически идут только тестовые варки целлюлозы пока на БЦБК на замкнутом водообороте. Поскольку, во-первых, у них нет леса вообще, и они не могут постоянно работать, во-вторых, у них нет разрешений на сбросы сточных вод. Несмотря на то, что подписано постановление от 13 января № 1 разрешающее фактически эти сбросы сточных вод, постановление правительства, но тем не менее, это должно быть разрешение Ростехнадхзора на сброс сточных вод. Разрешения Ростехнадзора нет. Сейчас они пока делают тестовые варки. Конечно, запах жуткий, и не зря весь турбизнес Прибайкалья тоже написал письмо на имя премьера, президента о том, что нельзя допустить. И здесь в том числе есть аналитическая записка по исследованиям Академии наук, в первую очередь Сибирского отделения, в котором просто напрямую говорится о том вреде, который приносит БЦБК озеру Байкал.
Это же подтверждается не только всякими химическими, биологическими, чисто научно, но даже просто логикой. Это понятно, что если есть предприятие, которое сбрасывает и выбрасывает, очевидно, что никто туда не поедет, никакие туристы. И думая о том, что мы должны трудоустроить двести-триста или даже пятьсот человек, конечно, их надо трудоустроить - это не обсуждается, это просто аксиома или выплачивать деньги, по крайней мере, но тем не менее, мы лишаем работы в будущем огромное количество людей, которые могут быть заняты на турбизнесе, на производстве воды и так далее.
Кристина Горелик: Давайте мы сейчас дадим слово Евгению. Вы знаете, что я хочу узнать: только что Ирина Ильинична сказала, что все началось, все завертелось после того, как Путин погрузился на дно Байкала, и он сам увидел, что озеро чистое, и ему после этого сказали, что озеро чистое. Было бы странно предположить, если бы премьер-министр строил свои решения на основании одной фразы о том, что озеро чистое. То есть логично предположить, что у него были еще какие-то факты документы, на основании которых он принял решение о запуске БЦБК.
Евгений Шварц: Мне кажется, что Владимир Владимирович в истории с поворотом трубы показал, что он может пересмотреть свои позиции или их неверные трактовки и изменить свое решение. Поскольку мы хорошо знаем и помним, как люди, близкие к нему, звонили и давили на губернаторов, как продавливались, как отменялись все предусмотренные нормативными актами действия правительства, экспертизы и так далее. И тем не менее, когда стало очевидно, что решение основано на желании и не основано на фактах, Владимир Владимирович проявил действительно государственную мудрость и мужество.
Кристина Горелик: А тут что произошло?
Евгений Шварц: А здесь, на мой взгляд, это не непоследовательность - это системная ошибка того, как у нас устроено принятие решений. То есть после того, как было принято решение быстро развивать экономику по принципу Южной Кореи, оказалось, что у нас в стране ни населения, ни народа, ни мелкого и среднего бизнеса, даже бизнеса с капитализацией три миллиарда долларов, на примере с Байкалом можно говорить, не существует, есть интересы сверхкрупного бизнеса. А дальше сверхкрупный бизнес думает, как ему продавить нужное решение. Потому что та речь, основанная на откровенных непрофессиональных, подтасованных, неверно сложенных данных, которые, к сожалению, Владимир Владимирович озвучил.
Кристина Горелик: Например?
Евгений Шварц: 15 марта на заседании Русского географического общества, председателем попечительского совета которого он является, что хорошо, было понятно, что сияющей цветом географической науке было несколько дико слышать про то, что стоки с города Иркутска загрязняют Байкал, поскольку известно, что они текут на север по реке, которая вытекает из Байкала в другую сторону, что данные эти были взяты за год, когда комбинат уже встал, и больше чем на треть были занижены по сравнению с периодом наблюдения с 99 по 2008 год, то есть откровенная фальсификация данных. А то, что туда подтасовали воздушный сброс с Улан-Удэ на восточном берегу Байкала и летит в Забайкалье, несчастные тепловые сбросы охладительных вод Гусиноозерской ГРЭС, которая вообще никак попадает в Байкал, и главное, что кроме теплового загрязнения ничего там нет - это просто говорит о том, как руководителями страны манипулируют те, кто имеет доступ к телу, к уху, к помощникам и так далее.
А дальше на моих глазах все проходило откровенно. Потому что заместитель Олега Дерипаски по РСПП стал озвучивать, что ЦБК не главное. После этого вдруг появилась никому неизвестная организация, которая сама по себе никакого смысла не носит, общественный комитет содействия программе ООН по окружающей среде, и ее исполнительный директор, не имеющий никакой ученой степени, фактически финансовый менеджер этой структуры, стал вдруг озвучивать то, что потом, к сожалению, повторил Владимир Владимирович. Да, при этом звонили мне и спрашивали, придем ли мы заседание, где это все будет обсуждаться. То есть было видно, что идет хорошо проплаченная специальная кампания, которая ставит смысл заявить, что черное - это белое, белое - это черное и запутать вопрос.
Кристина Горелик: Почему же Владимир Путин называет все заявления экологов политическими? Он говорил: не надо политизировать проблему Байкала.
Евгений Шварц: Владимир Владимирович сказал недавно, что вопрос о Байкале излишне политизирован. Экологи, действительно, вместе с ним могут возмутиться. Политизация – это то, что сняли накануне выборов в Иркутске кандидата, который явно лидировал и который был категорически против пуска БЦБК и выступал с этим на митинге. Это в Иркутске, где три месяца не могут перевести из свидетелей в обвиняемые дочку председателя облизбиркома, которая сбила двух девушек, одна из которых погибла и при этом у иркутской же милиции хватает времени проводить шмон в офисе организации «Байкальская экологическая волна», узнавать, когда в нем не будет руководителя, сдирать этикетки, свидетельствующие о лицензионности программного оборудования, а еще параллельно созваниваться с коллегами из Бурятии, проверять и задерживать машины с участниками митинга со стороны Бурятии. Абсолютно правильное возмущение – политизация. Только единственное, что она относится не к той стороне.
Сергей Цыпленков: В последнем противостоянии экологов с властью по поводу Байкала гораздо меньше звучат обвинения в политизированности экологов. Во время спора вокруг трубы, которая должна была пройти по берегу Байкала - это нефтепровод Восточная Сибирь – Тихий океан, тогда действительно звучали очень жесткие обвинения против экологов, всякие "шпионские камни" были и тому подобное.
Кристина Горелик: "Шпионские камни" – это были нападки в адрес правозащитников, а не экологов: был такой фильм, где их обвинили в связях с западными спецслужбами...
Сергей Цыпленков: Непосредственно тот самый камень, о котором все знают - это было по поводу правозащитников, но "шпионские камни" одной телекомпанией бросались и в экологов. Я имею в виду в тот момент программу Мамонтова, которая вышла в воскресенье вечером, облила грязью всех, кого только можно. А сразу после этого фильма Путин своим знаменитым фломастером перенес нефтепровод за пределы водосборного бассейна озера Байкал. Был своего рода ответ господину Мамонтову и НТВ.
Кристина Горелик: Может быть, премьер и сейчас ответит на передачу Александра Гордона... Напомню, что недавно на Первом канале вышла передача, в которой журналист Гордон обвинил Гринпис в том, что организация зарабатывает на страхах людей, обманывает их и тому подобное.
Евгений Шварц: Чтобы все понимали, что Гордон вытащил, и этот человек, который рассказывал про Гринпис, он ушел из Гринпис в 86 году, за 11 лет до подписания Киотского протокола. Все, что он говорил, является полным бредом, поскольку это полностью противоречит позиции Гринпис в мире, о чем известно. Было вырезано то, что я всячески пытался призвать к порядочности и ответственности Гордона, поскольку это была откровенная ложь. Я пришел принять участие в передаче, мне было сказано, что будет обсуждение научных основ, а не провокации. Вот это, на мой взгляд, некий показатель деградации того, что когда-то имело прикид интеллектуального флера.
Кристина Горелик: В суд не будете подавать?
Сергей Цыпленков: Совершенно ясно, что с передачей хорошо поработали юристы Первого канала, и мы консультировались с многими юристами, которые сказали, что да, чувство гадливости остается и хочется, встретив на улице, дать ему в морду, но учитывая всю ту судебную систему, которая у нас существует, те законы, которые у нас существуют – подача в суд будет бесполезной тратой времени и средств. К сожалению, зацепиться невозможно, поскольку в нужные места вставлялось определенные слова "я так думаю" или куски обрезалось того, что было на записи. И дальше получилось, что если человек высказывает свое личное мнение, именно в юридической плоскости очень сложно его засудить. Мы поступили другим образом: все эти намеки, высказывания свели в табличку, где с одной стороны представили его позицию, с другой стороны представили факты. Любой желающий может найти у нас на сайте. К сожалению, в нашей законодательной системе это единственная возможность была нашего ответа.
Кристина Горелик: Теперь самое главное про общество, потому что общество относится по-разному. Мнение Александра Гордона разделяет часть общества наверняка, какие-то люди, иначе он бы не стал говорить об этом. Что касается реакции общества на подобные проекты, вообще на деятельность экологов, она бывает разная.
Сергей Цыпленков: Можно я закончу свою мысль? Байкал, вся эта ситуация с БЦБК стала своего рода фокусом, через который многие организации, почему так много организаций вошло в коалицию "За Байкал", поскольку все эти организации сталкиваются с однотипными проектами, может быть менее масштабными. И фактически у нас возникла такая присказка: проиграем на Байкале - проиграем во всех других подобного рода проектах, если мы даже Байкал, даже ту же жемчужину. Это противостояние фактически стало толчком появления природоохранного движения в России, природоохранного протеста в России. Именно БЦБК.
Весь этот перечень можно продолжать, я могу напомнить и такие вроде бы менее масштабные проекты - строительство дороги вокруг Жуковского, которое подняло весь город против. И мне кажется, вы одну фразу, описывая эти проекты, произнесли важную. Вы попытались, может быть сами того не желая, оправдать строительство железной дороги Москва Санкт-Петербург, сказав: ну как же, нужно все-таки облегчить движение огромных масс, курсирующих между двумя городами. Вопрос в большинстве подобных случаев стоит в том, что экологи не выступают против необходимости помочь путешественникам, двигающимся из Москвы в Санкт-Петербург, вопрос стоит о том, почему для подобного рода проектов выбирается чаще всего наиболее экологически опасный вариант. Чаще всего вопрос стоит именно об этом.
Кристина Горелик: Может быть он наименее дорогостоящий?
Сергей Цыпленков: Опять-таки, это далеко не всегда так, а во-вторых, для кого? Если он наименее дорогостоящий для Дерипаски, пардон, это его проблемы. Дерипаска в данном случае словосочетание букв, а не конкретный персонаж.
Кристина Горелик: Все-таки к дороге он не имеет отношение Москва- Санкт-Петербург.
Сергей Цыпленков: Очень надеемся. Если он и к этому имеет отношение, тогда совсем тяжело в нашей стране.
Ирина Максимова: Только те люди, которые живут в Байкальске и не смогли найти работу, они "за", все остальные против и в самом Байкальске, и в Иркутске, и в Улан-Удэ, нет людей которые "за".
Кристина Горелик: Опросы какие-то проводились по этому поводу?
Ирина Максимова: Да, мы проводили опрос даже через Академию наук и опрашивали всех уволенных. Те люди, которые трудоустроились, никто из них не собирается возвращаться.
Кристина Горелик: Теперь этот же вопрос: почему общество по-разному реагирует на важные с экологической точки зрения проекты?
Евгений Шварц: Дело в том, что под разными предлогами, манипулируя в том числе со справедливыми пожеланиями Путина и Медведева, в течение 2004-2006 года были зачищены все возможности защиты социально-экономически значимых интересов. Я как эколог могу говорить об этой проблеме вообще без слова "экология". Потому что, грубо говоря, если у вас гостиница, которую вы взяли как инвестицию для турбизнеса и пахнет коптаном, то, что произошло с вашими инвестициями. То, чем пользуется Дерипаска не как личность, а как представитель определенного класса, никакие экономические, социальные интересы других групп населения не учитываются при принятии решений. У нас ликвидирована экологическая экспертиза и, кстати, во время совещания на Байкале Владимир Владимирович Путин подписал распоряжение о подготовке срочной закона о восстановлении государственной экологической экспертизы особо опасных объектов, мы рассчитываем, делаем все возможное, чтобы это было завершено в разумном и качественном виде.
Кристина Горелик: Получается?
Евгений Шварц: По крайней мере, Министерство природных ресурсов последний день старого года за два дня до истечения срока проект закона подготовило, сейчас ведем переговоры с профильным комитетом Госдумы с тем, чтобы процесс был прозрачный и не коррупционный. Но самое главное, что в случае с Байкалом и Дерипаской выступает вице-спикер иркутского заксобрания и требует заодно закрыть оба ЦБК, принадлежащих конкурирующей группе "Илим". При этом стоит отметить, что стоки не попадают в Байкал, и более того, что более важно - это то, что интересы группы "Илим" не были учтены при решении о строительстве Богучанской ГЭС просто потому, что у них затапливают лесосырьевую базу, и у них два конкурентоспособных ЦБК оказываются в положении БЦБК. И вот это есть в реальности. Начиная с тем, почему терминал ВСТО был в бухте Перевозная. Все прекрасно знали реальные глубины и фальсифицировали данные. Просто в одном случае нужно было выкупать землю у реального собственника, а в другом случае никого кроме заповедника и тигров и леопардов там не было. И весь ужас, что у нас большинство населения страны и весь мелкий и средний бизнес, включая корпорацию "Илим", которая 60% экспорта российской целлюлозы и капитализация три миллиарда долларов, оказывается в положении бесправных.
Кристина Горелик: Тоже нельзя назвать мелким бизнесом, согласитесь.
Евгений Шварц: Я ерничаю, я показываю, что существующая система, когда тот, кто имеет доступ к телу руководства страны, может изменять закон или нормативные акты правительства в своих собственных интересах, не только гражданин, но даже крупнейшая лесопромышленная корпорация страны не могут защитить свои экономические и социальные интересы. Добавьте слово "экология", и прорывается это именно в экологии. Потому что все те, кто загрязняет, что-либо строит, по зеленым зонам вырубает - это негативное воздействие, которое собственник типа Дерипаски не оплачивает. И соответственно, от этого, чьи страдают экономические интересы – те, кто покупал дом, чтобы можно было в этом лесу гулять с детьми, чтобы можно дышать свежим воздухом, те, кто брал лес в аренду, чтобы производить целлюлозу, их экономические интересы никак не учитываются. Поэтому мы будем делать все возможное, будем добиваться восстановления возможностей общественных слушаний. Коррумпированные чиновники боятся голоса правды. Общественные слушания позволяют другим чиновникам, которые не проплачены, принимать разумные решения, принимать, какие социальные проблемы закладываются.
Кристина Горелик: То есть вы будете инициировать общественные слушания?
Евгений Шварц: Мы будем в смысле законодательных инициатив добиваться восстановления международно признанных процедур согласования интересов для того, чтобы обеспечить защиту экологических, социальных, экономических интересов граждан, мелкого и среднего бизнеса, соответственно, экономики страны, нашего процветания и возможности диверсификации нашего развития.
Кристина Горелик: На этой неделе состоялась презентация очередной книги в детском проекте известной писательницы Людмилы Улицкой. Называется она "Человек с человеческими возможностями". Ее автор - известный журналист и общественный деятель Ирина Ясина.
"Почти 90% детей ничего не имеют против того, чтобы учиться в школе вместе с детьми-инвалидами. А вот 90% их родителей - против совместного школьного обучения", - рассказывает Ирина Ясина. Ее слова подтверждает и известный журналист Светлана Сорокина.
Светлана Сорокина: Сейчас я прикинула и подумала, что придти к руководству школы, где моя дочь учится и предложить: давайте развивать инклюзив. Я подумала, что в первую очень родители многие будут против. Наверное, те самые 90%. Это тоже надо как-то с этим жить, ломать и эту удобность пребывания в здоровом коллективе, надо как-то соображение менять. Хотя я глубоко убеждена, что общественное сознание сродни детскому. К чему привыкаешь, что принимаешь как норму, дальше с этим живешь и не кажется, что может быть иначе.
Кристина Горелик: Как может быть иначе – рассказывает директор Института психолого-педагогических проблем детства Татьяна Волосовец.
Татьяна Волосовец: Таких детей у нас в стране очень много. Если мы возьмем официальную статистику, у нас детей-инвалидов порядка 580 тысяч в стране. А если взять статистику неофициальную, посмотреть на цифры, которые приводят независимые эксперты, то детей с ограниченными возможностями в нашей стране порядка двух миллионов. То есть это в четыре раза больше, чем официальная статистика. И так уж сложилась исторически в нашей стране, что всегда дети с ограниченными возможностями здоровья учились в специальных коррекционных образовательных учреждениях. Их несколько видов - 8 видов, согласно нашей нормативно-правовой документации, и все эти школы, как правило, школы-интернаты. Сейчас их по России 8 тысяч, но это школы-интернаты. То есть туда ребенок попадает 1 сентября и в лучшем случае на каникулы уезжает к родителям. Побудут неделю на каникулах с родителями, и опять уезжают до нового года в школу-интернат. И наверное, это самый негативный момент, который связан с школами-интернатами того или иного вида.
Потому что если посмотреть на эту школу с другой стороны, то в ней высококвалифицированные педагоги, в ней разработаны планы и программы, она обеспечена специальным оборудованием и другими образовательными материалами, кроме того там горячее питание три раза в день, что не каждой российской семье сейчас по карману. Но тем не менее, очень многие родители говорят: не нужна нам золотая клетка, хотим, чтобы ребенок жил в семье. Это очень правильно. На сегодняшний день в России практически не существует практически ни одного нормативно-правового акта, регулирующего пребывание ребенка-инвалида в массовой школе.
Кристина Горелик: Как изменилась Америка за последние десятилетия и благодаря кому – слово Ирине Ясиной.
Ирина Ясина: Меня познакомили с такой дамой, она директор департамента социального обеспечения округа Колумбия, там что хочешь для инвалидов. Такая замечательная 62-летняя дама, на веселенькой расцветке инвалидной коляске сиреневого цвета, все время улыбается, говорит: смотрите как я классно выгляжу. Когда в середине 50 годов ее мама пыталась отдать в общеобразовательную школу в Вашингтоне, там не было ни одной школы, где могла бы учиться девочка на инвалидной коляске. Тут опять роль мамы, ее подруг и гражданского общества, которое есть не только "марши несогласных" и попытки провести политические митинги, а именно те любые люди, которые любой реализации своих прав добиваются здесь и сейчас, мамы собрались и добились того, что сначала в одной, потом в другой, потом в третьей. Потом добивалась, чтобы было нормальное посещение колледжа, а потом та же самая Джуди добивалась того, чтобы ей, инвалиду-колясочнику, было разрешено преподавать как учителю начальных классов в школе. Ей разрешили. Она все сделала сама, мама, со своими друзьями. Вот в этом я оптимист. Потому что рассказывать о том, что где-то веками все было сделано, мы никогда не успеем - неправильно. В 75 году я пошла в школу, мой школьный опыт, я еще жива, перед вами. Они все сделали за одну человеческую жизнь. Поэтому нам надо только начать. И не надо про протяженность - это не индульгенция совершенно. Мы такие большие, поэтому мы ни на что не способны. Ерунда это полная.
Кристина Горелик: Литературная серия была задумана писательницей Людмилой Улицкой как просветительский проект, рассказать юному читателю о том, что на свете есть люди, которые могут сильно от него отличаться своими взглядами, суждениями, образом жизни. И это не плохо, а наоборот, страшно интересно. Чтобы детям было легче понять порой сложные вещи, каждая книжка - это сказка со своими персонажами. В книге Ирины Ясиной - главный персонаж - это человек с ограниченными возможностями.
Ирина Ясина: Книжка названа так потому, что очень позитивное название. Она может быть более взрослая, чем нужно детям, "Человек с человеческими возможностями". Это означает только одно, что никаких исключений из возможностей человека-инвалида нет. Неслучайно новое понятие инвалидности на Западе уже принятое не медицинское, а социальное. То есть не лечить человека, пытаясь сделать из него не инвалида, если это невозможно, а помочь создать такие условия, когда он мог бы свои таланты и возможности реализовывать независимо от того, на коляске он или не видит.
Кристина Горелик: Книга "Человек с человеческими возможностями" - уже 11 книга, изданная в рамках литературного проекта писательницы Людмилы Улицкой. В этой детской серии уже вышли книги о еде, одежде, профессии, семье. Не всегда эти книги находят понимание у взрослых. Слово Людмиле Улицкой.
Людмила Улицкая: Там, где директор разумный, нет никаких проблем. Я была в нескольких московских школах, дети прекрасные и реагируют замечательно, и уровень обсуждения прекрасный. А вместе с тем я была в городе Ханты-Мансийске, где просто десант, пришла директор школы, сказала, что она ляжет на пороге костьми, чтобы этих книг здесь не было, и еще была православная делегация. Дело в том, что в одной из книжек, которая называется "Семья у нас и у других", там 11 или 13 строчек о том, что в мире есть гомосексуальные семьи. Тема не развита, но я развиваю мысленно. Мне говорили: как, вы еще напишите про садомазохизм. Я говорю: вы знаете, хорошая мысль, надо написать.
Я совершенно уверена, что обо всем, что нас окружает, детям должны говорить мы, а не подворотня. У подворотни есть свой язык, у нас есть свой. Я считаю, что было бы правильно, когда педагог, человек уважаемый, человек образованный дает и терминологию, и способы разговора. В русском языке, между прочим, нет пристойного слова, обозначающего половые органы. Так язык наш устроен. Это целомудрие русского языка имеет свои причины - это культурологическая проблема. И тем не менее, все-таки мы должны находить эти слова и находить формы разговора на все самые сложные и самые скользкие темы.
Кристина Горелик: В планах - написать еще две книги: о праздниках и книгу об агрессии, ссоре и примирении. Может быть, именно последняя книга научит взрослых быть более терпимыми по отношению к другим. Ведь дети, в отличие от взрослых, легко находят способы быстро помириться друг с другом и намного чаще бывают готовы по-иному взглянуть на привычные вещи.
Московское Правительство на днях представило законопроект, согласно которому для бездомных вводится специальный регистрационный учет и административная ответственность за уклонение от этого учета, включающая в себя принудительное помещение в социальные учреждения и лечение. Инициативу уже окрестили законопроектом «о принудительном лечении». В департаменте социальной Защиты города Москвы говорят, что проект неправильно поняли. Ольга Беклемищева выясняла, что именно имели в виду чиновники и как это отразится на бездомных.
Ольга Беклемищева: Москвичи часто видят бездомных. Отличают их по грязной одежде и устойчивому тяжелому запаху. Стандартная реакция на бездомного – отводят глаза и ускоряют шаги. Судя по всему, московское Правительство решило попытаться избавить москвичей от тяжелого зрелища. О предложениях, направленных в Государственную Думу от субъекта федерации Москва, рассказывает сотрудник департамента социальной защиты населения Андрей Пентюхов.
Андрей Пентюхов: Для нас проблема бездомных заключается в том, что на большое число граждан, утративших свое место жительства, не имеющих регистрации по месту жительства, то есть отметки в паспорте, фактически оказываются вне правового поля, вне закона. Потому что практически все федеральное законодательство основывается на положениях о регистрации по месту жительства. Если нет регистрации по месту жительства, человек оказывается вне закона. Так вот, первая инициатива заключается в том, чтобы внести поправки практически во все основные федеральные законы, порядка более 30 федеральных законов, где записать после слов "по месту жительства" через запятую "для бездомных граждан по месту специального регистрационного учета". То есть ввести новый вид регистрационного учета для бездомных граждан. Это в добровольном заявительном порядке.
Ольга Беклемищева: Органы регистрационного учета – это что, это какие-то новые или те же паспортные столы?
Андрей Пентюхов: Это те же паспортные столы, которые относятся сейчас к Федеральной миграционной службе. Вторая часть проблемы – это проблема бродяжничества. Все мы прекрасно видим на территориях города лиц опустившихся, склонных к употреблению спиртного, фактически алкоголиков, которые пребывают чаще всего в антисанитарном состоянии, у которых большое количество различных инфекционных заболеваний, в том числе туберкулез. Эти лица избрали такой образ жизни. Потому что по нашим социологическим исследованиям в Москве 70% бродяг имеют место жительства, то есть это юридически не бездомные граждане. То есть при желании они могли бы вернуться к нормальному образу жизни в семью, у них всех есть близкие родственники, дети, родители. Но вместе с тем спиртное сделало свое дело, и люди опустились на социальное дно. Сеть социальных учреждений позволяет оказать помощь всем гражданам, которые хотели бы изменить свой образ жизни. Но вместе с тем мы прекрасно понимаем то недовольство москвичей и гостей столицы, когда они оказываются в одном вагоне метро с грязным, вонючим человеком, от которого хочется выскочить из метрополитена.
Вместе с тем федеральное законодательство гласит о том, что любой гражданин имеет право на свободу передвижения, выбора места жительства, места пребывания. Однако реализация данных прав не должна нарушать права других граждан. Если говорить про европейские международные нормы, в первую очередь мы оперируем к Европейской конвенции о защите прав и свобод человека. Европейская конвенция допускает ограничения прав и свобод граждан в целях обеспечения санитарного благополучия, а именно алкоголиков, наркоманов или бродяг. То есть международное право допускает на основании закона, в данном случае федерального российского закона принять нормы, которые позволили бы регулировать проблему бродяжничества.
С нашей точки зрения данное регулирования должно заключаться введением специального регистрационного учета для лиц, занимающихся бродяжничеством, но уже не добровольно, а в обязательном порядке. То есть если человек хочет вести бродячий образ жизни на улице – это его право, но вместе с тем этот гражданин не должен в первую очередь распространять инфекционные заболевания. Такой предлагается ввести механизм с обязательным медицинским обследованием данных граждан, при выявлении инфекционных заболеваний, таких как туберкулез, обязательное лечение этих граждан.
Ольга Беклемищева: А при отказе?
Андрей Пентюхов: Если данные граждане, занимающиеся бродяжничеством, уклоняются от прохождения данного обследования и регистрационного учета, предлагается ввести новую форму административной ответственности в виде содержания в специальных учреждениях. Опять же содержание в данных учреждениях должно опираться на решение судебных органов. Если человек в зловонном состоянии находится в общественном транспорте, на основании данных норм правоохранительные органы могли бы данного гражданина доставить в свои приемники-распределители, где человека проверили бы на причастность к совершению преступлений, очень часто преступники скрываются в данной массе, одновременно готовятся материалы в суд на привлечение гражданина к административной ответственности и на основании решения суда гражданин направляется в специальное учреждение для организации с ним работы по его ресоциализации, возвращению к нормальной жизни.
Ольга Беклемищева: А председатель благотворительной общественной организации "Ночлежка" из Санкт-Петербурга Максим Егоров считает эти предложения просто попыткой «замести мусор под ковер», чтобы его не было видно.
Максим Егоров: Дело в том, что это не первая инициатива московских властей. Не так давно в Мосгордуме обсуждалась тема бездомности и вопрос принудительного лечения и размещения в учреждениях, подобных ЛТП, как в прошлом было. Во-первых, я как врач-психиатр в прошлом хочу сказать, что система ЛТП никого не излечивала и была в принципе неэффективной, как любые принудительные меры лечения людей. Другая часть экономическая, потому что ни одно милицейское отделение не располагает возможностью проводить медицинские обследования. Отделения милиции не оборудованы для содержания людей, скажем, нечистых, людей, возможно, завшивленных и так далее. То есть это очень серьезное экономическое бремя, которое может лечь на милицию и которое в последнее время она всячески пытается с себя спихнуть. Потому что в МВД понимают, что бездомность – это проблема в первую очередь социальная, не милицейская. И действительно здесь должно быть комплексное решение проблемы.
В свое время наше правительство пыталось разработать комплексную программу по интеграции бездомных, но, к сожалению, сейчас законопроект свернут. Там предлагалось, я считаю, что это совершенно правильно стратегически, сначала создавать возможности. Ведь почему сейчас люди бездомные и грязные? Потому что то количество санпропускников, которые есть в Москве, явно недостаточно. И чтобы туда попасть, человеку нужно преодолеть или определенное расстояние, которое ему не посредствам, или преодолеть административные барьеры. Потому что часть услуг социальных в Москве предоставляется бывшим москвичам, то есть бездомный сначала должен доказать, что он бывший москвич, а потом уже идти в дом ночного пребывания или санпропускник. Поэтому прежде, чем людей обвинять в том, что они не моются и не лечатся, нужно для них создавать возможность.
Почему люди оказались в таком состоянии, объяснение очень простое. Потому что когда человек один раз пытается получить медицинскую помощь, ему отказывают, потому что у него нет прописки, нет паспорта, другой раз обращается за помощью, его тоже пинают, "скорая помощь" увезет в стационар, его через три дня выпустят недолеченного. Сейчас возможностей для бездомных в Москве и в России нет. Как можно людей обвинять в том, что они не моются и не ходят в туалет, если нет туалетов и душевых.
Ольга Беклемищева: А в Питере как с этим обстоит?
Максим Егоров: В Питере ситуация не сильно лучше. В Питере решена проблема с альтернативной регистрацией и там в принципе любой человек бездомный, без регистрации может встать на учет и таким образом хотя бы быть включенным в систему обязательного медицинского страхования. В Москве и этого, к сожалению, нет. В Москве совершенно нет услуг, то есть места, куда мог бы обратиться человек, находящийся в таком плачевном состоянии. Понятно, что это не может быть обычная баня, потому что никто не захочет в эту баню ходить. Должны быть специально созданы душевые, банно-прачечные комбинаты для таких людей. Такие услуги для бедных людей, я бы так их назвал, чтобы человек мог придти, постираться, помыться, подшить свою одежду, посидеть в тепле. В Петербурге подобные услуги есть. И такие меры, какие сейчас обсуждаются – это попытка снять какую-то пену. Понятно желание чиновников, сейчас мусор убирают, как бы нам сделать город почище. Это не поможет никак, потому что надо решить проблему в корне.
Ольга Беклемищева: Действительно, почему в Москве мойки для автомашин встречаются на каждом шагу, а санпропускников для безденежных людей только 4 штуки? Может быть, если бы они встречались чаще, бродяги бы мылись и лечились добровольно?
Кристина Горелик: Ольга Беклемищева рассказывала о том, нужно ли принудительно помещать бездомных в специальные учреждения и заставлять лечиться.
На очереди рубрика "Европейские социальные новости".
5 апреля вступил в силу новый визовый кодекс, определяющий правила въезда в страны шенгенского соглашения, сообщает электронный ресурс Европейского союза «Эуропа.эу». Документ был принят Европейским парламентом и Советом Европы еще в июне 2009 года. Задача кодекса – ускорить и сделать одинаковой процедуру получения краткосрочных виз для всех стран шенгенского соглашения. Будет действовать единая форма бланка заявки на получение визы, а срок рассмотрения обращений не должен будет превышать 15 дней. Краткосрочные визы дают возможность пребывания в стране не более 90 дней в течение 180-дневного периода. Выдача долгосрочных виз, срок которых свыше 90 дней, по-прежнему остается в ведении государств.
Новые правила будут применены в 25 странах шенгенской зоны, где люди могут свободно перемещаться, не проходя паспортный контроль на границах, сообщает британская телерадиокомпания «Би Би Си». С целью согласования применения общих правил на базе визового кодекса были разработаны специальные инструкции для стран-участников. Как известно, страны шенгенского соглашения включают в себя 22 государства Евросоюза и 3 страны, которые не входят в Евросоюз, – Норвегию, Исландию и Швейцарию.
Визовый кодекс регламентирует процедуры и условия для выдачи краткосрочных виз и «транзитных воздушных виз», сообщает сайт «Эуропа.эу». Кодекс также устанавливает список третьих стран, от граждан которых требуется наличие «транзитных воздушных виз» во время пересечения международных транзитных территорий в аэропортах, расположенных в странах Евросоюза.
Отныне отказ в выдаче шенгенской визы требует письменного обоснования. Если раньше в случае отказа апелляция была невозможна, то теперь граждане смогут оспорить это решение в суде. Сообщается, что стандартный размер визового сбора составит 60 евро, а для детей в возрасте от 6 до 12 лет – 35 евро. При этом 35 евро будут платить и жители стран, имеющих с Евросоюзом соглашение об упрощенном режиме. К таким странам относится и Россия, уточняет «Би Би Си».
Менеджер московского агентства «Визовый центр» Татьяна Маякова считает, что россиянам новый визовый кодекс не сулит никаких особенных изменений. «Для граждан России всё останется по-прежнему. Для кого-то это сложно. Для тех, у кого это не первая виза, – очень легко», – приводит слова Маяковой «Би Би Си».
По данным германской радиостанции «Дойче Велле», многие европейские политики считают появление нового визового кодекса серьезным достижением.
Глава визового отдела Европейской комиссии Ян де Честер считает, что назрела острая необходимость в переменах. «Думаю, нам следует признать, что в прошлом визовая процедура доставляла людям много неудобств. Прежде всего, это длинные очереди, иногда чтобы подать документы на получение визы, приходилось ждать два месяца. Отказы в получении виз не всегда были обоснованны. И не существовало возможности опротестовать отказ, поэтому людей охватывало разочарование и Европа представлялась им неприступной крепостью», – сказал де Честер.
Начиная со следующего года, те, кому было отказано в получении виз, смогут подать в суд любой из 25 стран шенгенского соглашения. По этой причине еврокомиссар по внутренним делам Сесилия Мальстрём назвала новый визовый кодекс Евросоюза важным шагом вперед. «Это начало создания более справедливой для всех, единой, согласованной визовой системы Евросоюза», – цитирует Мальстрём «Дойче Велле».
Германия: министр по защите прав потребителей критикует «Фэйсбук»
Германский журнал «Шпигель» рассказывает об обращении министра по защите прав потребителей Германии Илзе Айгнер к президенту американской социальной сети «Фэйсбук» Марку Цукербергу. В «Фэйсбуке» зарегистрировано более 400 миллионов пользователей по всему миру, из них 7,5% – жители Германии, напоминает радиостанция «Дойче Велле».
«Я была поражена, когда узнала, что, несмотря на обеспокоенность пользователей и жесткую критику защитников прав потребителей, «Фэйсбук» собирается еще больше смягчить правила защиты данных в сети. В соответствии с вашей нынешней политикой в отношении частной информации, теперь данные пользователей будут передаваться третьим лицам автоматически. Предполагается, что этими лицами станут ранее отобранные администраторы сайтов и приложений. Тот, кто против этого, должен действовать самостоятельно и настроить функцию запрета распространения информации», – пишет Илзе Айгнер в своем открытом письме к Марку Цукербергу, опубликованном в германском журнале «Шпигель».
Министр отмечает, что сама ежедневно пользуется интернетом как для профессиональных, так и для частных нужд. Она пользуется социальной сетью «Фэйсбук» и считает, что подобные сайты расширяют представления людей о мире, и без них сложно представить себе жизнь современного человека. Вместе с тем министр подчеркивает, что сети вроде «Фэйсбук» связывают миллионы людей поверх государственных границ, и именно по этой причине особенно важно защищать частную информацию.
Айгнер рассказывает о недавнем исследовании, которое проводила германская потребительская организация «Штифтунг Варентест». По результатам этого исследования «Фэйсбук» получил низкую оценку за охрану личных данных пользователей и соблюдение их прав. Компания также отказалась предоставить информацию об обеспечении секретности данных и получила и в этой категории низкую оценку.
Министр считает, что «Фэйсбук» должен дать гарантии, что личные данные всех пользователей будут надежно защищены. По мнению Айгнер, поправки, которые планируется ввести в договор пользования, должны быть изложены в простой и ясной форме и разосланы всем пользователям до того, как они будут внесены в договор. Недопустимо автоматически пересылать личные данные третьим лицам в коммерческих целях, без предварительного согласования. Личные данные могут быть переданы кому-либо и использованы для коммерческих целей только с согласия самих участников. Особую обеспокоенность министра вызывает то, что многие пользователи «Фэйсбука», в частности, молодые, и не подозревают о том, что их страницы предназначены для использования в коммерческих целях. «Если «Фэйсбук» не пожелает изменить стратегию своего бизнеса и устранить вопиющие недостатки, то у меня останется единственный выход – перестать быть пользователем этой сети», – резюмирует Айгнер.
Однако «Фэйсбук» – не единственный ресурс, против политики которого выступила министр по защите прав потребителей Германии, сообщает радиостанция «Дойче Велле». Недавно под огонь критики Айгнер попал и другой американский электронный ресурс – «Гугл». Как известно, в своем новом проекте «Просмотр улиц» «Гугл» предлагает картинки городских улиц разных стран в круговой проекции. Эта служба уже доступна в США, Великобритании, Франции и других странах. «Гугл» планирует сделать ее доступной и в Германии. В начале этого года Айгнер заявила, что этот проект «Гугл» «миллион раз нарушил права людей на частную жизнь». «Секретные службы мира могут позавидовать такой бесцеремонности!» – считает министр.
Кристина Горелик: И в продолжение темы: В Германии на днях были опубликованы результаты исследования, проведенного на тему защиты личных данных в интернете авторитетным фондом защиты прав потребителей Warentest. Выяснилось, что ни одна из ведущих социальных сетей, действующих в стране, не обеспечивает своим пользователям полную конфиденциальность персональных сведений. С подробностями из Германии - Александр Хавронин.
Александр Хавронин: Около тридцати миллионов жителей Германии посещают в Интернете социальные сети. Кроме известных американских сайтов, таких как Facebook и Myspace, большой популярностью пользуются и немецкие – StudiVZ и SchülerVZ, аналоги российских «Одноклассников». Проблема, с которой столкнулась пользовательница социальных сетей из Берлина Анне Крюгер, знакома многим другим жителям ФРГ:
Анне Крюгер: Как только я зарегистрировалась в одной из социальных сетей, на экране компьютера появились фотографии моих друзей и знакомых. Сама я подобного рода сведения никому в Интернете не сообщала. Честно говоря, этот случай меня неприятно поразил.
Александр Хавронин: О том, что размещенная в социальные сетях информация личного характера часто попадает в чужие руки, немецкая пресса пишет уже давно. Результаты исследования, проведенного фондом защиты прав потребителей Warentest, стали лишним тому подтверждением. Рассказывает сотрудник фонда Фальк Мурко:
Фальк Мурко: Социальные сети мы оценивали по трем критериям. Первый из них – защита частных сведений. Речь идет о том, как владельцы порталов обращаются с личной информацией зарегистрированных пользователей. Во-вторых, безопасность данных: насколько надежно защищена персональная информация на серверах социальных сетей, могут ли туда проникнуть хакеры. Третий критерий – защита прав несовершеннолетних. Ни одна из десяти протестированных нами социальных сетей не лишена изъянов. Особенно опасно общаться в социальных сетях с мобильных телефонов. Но результаты нашего исследования вовсе не говорят о том, что жителям Германии нужно полностью отказаться от посещения социальных сетей. Однако осторожность проявлять все-таки следует. Оставляйте на серверах как можно меньше информации личного характера: регистрируйтесь анонимно или берите псевдоним. Будьте разборчивы в общении на сайте. Не заносите в списки друзей случайных знакомых. Среди посетителей социальных сетей много нечестных людей, которые занимаются сбором информации и преследуют не известные вам цели. Для многих работодателей социальные сети становятся важным источником информации о подчиненных.
Александр Хавронин: По мнению известного в Германии интернет-журналиста Дамиана Робота, то, как владельцы социальных сетей обращаются с личной информацией зарегистрированных пользователей, продиктовано законами рынка:
Дамиан Робот: Вполне логично, что социальные сети, соперничая между собой, хотят привлечь как можно больше пользователей, максимально расширить им круг общения, а в результате – получить как можно больше доходов от размещения у себя коммерческой рекламы.
Александр Хавронин: Однако правозащитники бьют тревогу. Уполномоченные по защите данных федерального и земельных правительств Германии выступили с инициативой создания так называемой дигитальной резинки – механизма, который бы позволял пользователю социальной сети удалять по желанию из Интернета любую о себе информацию личного характера. Однако, что собой будет представлять „дигитальная резинка“ с точки зрения немецкого и международного права, пока остается неизвестным.