Ирина Лагунина: Выдающийся австрийский экономист Шумпетер в своей работе 1939 года «Бизнес-циклы» ссылался на так называемые «кондратьевские циклы», названные так по имени российского ученого Николая Кондратьева. В то время сам Кондратьев уже был расстрелян. Однако именно к его работам сегодня все чаще и чаще обращают экономисты, изучая современный кризис. О том, что представляют собой «кондратьевские циклы», рассказывают доктор философских наук Леонид Гринин и доктор исторических наук Андрей Коротаев. С ними беседует Ольга Орлова и Александр Марков.
Ольга Орлова: Что представляют собой "кондратьевские циклы", почему они так называются?
Леонид Гринин: "Кондратьевские циклы" названы в честь выдающегося русского и советского экономиста Николая Дмитриевича Кондратьева, который исследовал длительные ряды экономических показателей и на основе их пришел к заключению, что можно говорить о длинных циклах, примерно длительностью от 40 до 60 лет, которые имеют две фазы, примерно фазы по длительности равны. На одной фазе повышательной происходит рост определенных показателей. Он главным образом исследовал цены, во-первых, потому что цены были лучше изучены, во-вторых, надо учитывать, что в то время были золотые деньги, и цены хорошо соотносились с ростом экономики и ростом валового внутреннего продукта и рядом индустриальных производств. Было установлено, что на повышательных фазах цены растут, а на понижательных они длительное время понижаются, начинается то, что называется дефляция, то есть цены падают, соответственно, экономика в этот период развивается хуже. Эти цифры повторяются- то есть каждые 25-30 лет приходит одна фаза, потом еще 25-30 другая и начинается новый цикл или новая волна.
Андрей Коротаев: Надо сказать порядка ради, что до Кондратьева эти циклы целым рядом исследователей фиксировались. Наиболее известный случай - это голландский исследователь Ван Гелдерен, который работу опубликовал в 13-ом году, еще, к сожалению, на голландском языке. Но еще Бонетян в 1915 году, как минимум. На самом деле показали, что чуть ли не 8-10 исследователей эти циклы находили до Кондратьева. Нам косвенным образом повезло, что выдающийся австрийский экономист Шумпетер в своей работе 1939 года "Экономические циклы" дал этим циклам имя "кондратьевские циклы". После Шумпетера это название устоялось. Опять-таки сложно сказать, повезло или не повезло. Связано это было с печальным фактом, что в 1938 году Кондратьев был расстрелян. Мне кажется, в высокой степени, что была дань памяти только что расстрелянному Кондратьеву, что Шумпетер назвал эти циклы именно именем Кондратьева. Но с другой стороны, нельзя отрицать того, что Кондратьев дал более основательную проработку. То есть если до этого несколько исследователей высказывали предположение про наличие 60-летних циклов, то он дал достаточно надежную документальную фиксацию этих циклов, сделал очень много интересных наблюдений, высказал очень много идей по поводу механизмов этих циклов. То есть действительно Кондратьев создал именно теорию долгосрочных циклов экономической динамики.
Леонид Гринин: И дал объяснение. Многие его объяснения до сих пор принимаются исследователями.
Ольга Орлова: То есть речь идет не только о том, чтобы показать цикличность этого процесса, но и еще объяснить, почему это происходит. А вы можете на конкретных примерах показать, Кондратьев на каком материале показывал?
Леонид Гринин: Например Кондратьев говорил, что повышательная фаза часто связана с расширением рынков, расширением хозяйственной зоны. И в частности, повышательная фаза, которая началась со второй половины 19 века, примерно с 1849 года, она была связана с тем, что были обнаружены очень большие запасы золота в Калифорнии и Австралии. Это вызвало большой бум по всему миру, туда поехало много людей. И это золото таким потоком хлынуло в мировое хозяйство, его оплодотворило и дало толчок.
Ольга Орлова: То есть Кондратьев, когда наблюдения вел и циклы выводил, он основывался не только на российском материале, но и на мировом.
Андрей Коротаев: Даже в меньшей степени на российском, почти на российском не основывался. Он основывался по тем странам, по которым была долгосрочная глубокая статистика. Прежде всего Англия, у которой была долгая история промышленного производства и самая долгая история, наиболее длинные ряды показателей, которые можно использовать.
Леонид Гринин: Прежде всего по ценам. Потому что цены с 18, даже с 17 века были зафиксированы и тщательно исследованы. В Англии с 16 века хорошая статистика.
Ольга Орлова: То есть должна быть хорошая устойчивая статистика. В основном это была Европа.
Андрей Коротаев: Англия, Франция, Соединенные Штаты Америки. Российским материалом Кондратьев почти не пользовался.
Леонид Гринин: Хотел здесь объяснить, почему идея Кондратьева была новаторской. Дело в том, что к этому времени очень много было исследовано так называемых среднесрочных экономических циклов, которые длятся примерно 7-11 лет. Они получили имя в честь другого экономиста Климента Жугляра и им было посвящено очень много внимания. И сам Кондратьев учился у Туган-Барановского, которого здесь упомянули, и не понаслышке знал эти теории. Поэтому идея о том, что существует циклы среднесрочные, она была общепринятой. А вот долгосрочные циклы - это была идея новаторская, и ее приняли в штыки.
Ольга Орлова: А какой временной интервал имеется в виду?
Леонид Гринин: 50-60 лет. Примерно в 5-6 лет раз длиннее циклы Кондратьева.
Ольга Орлова: А среднесрочные 10 лет?
Леонид Гринин: Еще есть не менее известный, не менее распространенный короткий цикл и более длинные циклы, лет 15, циклы Кузнеца. Но они более спорные и менее ярко выраженные, чем циклы Жугляра и даже циклы Кондратьева.
Андрей Коротаев: Кондратьев предложил некий механизм, объясняющий, откуда такие циклы берутся, почему у них такая длительность порядка 50-60 лет. Надо сказать, что объяснение, которое дал Кондратьев, в настоящее время не является преобладающим. Он связывал это со сверхдолгосрочными инвестициями в инфраструктуру. Например, создание сети железных дорог требует совершенно колоссальных инвестиций. Все-таки связь кондратьевской динамики со сверхдолгосрочными инвестициями - это объяснение в настоящее время не является популярным. Более популярное объяснение, которое предложил Шумпетер. Механизм Шумпетера, сейчас им пользуются больше, чем кондратьевскими механизмами. Шумпетер связывал это с волнами экономических инноваций. В настоящее время цикл Кондратьева, каждый цикл привязывается к определенному технологическому укладу.
Александр Марков: А почему волны, почему не постепенно эти инновации происходят?
Андрей Коротаев: Согласно Шумпетеру, инновации делаются во время нисходящей фазы кондратьевского цикла, ситуация более сложная и тогда действительно все общество, в том числе и бизнесмены, их активность усиливается для того, чтобы именно приспособиться. Говорилось не только о технологических инновациях, но и политических инновациях, социальных. В нисходящей фазе они оказываются наиболее творческими. Кондратьев тоже заметил и обратил внимание, что на нисходящих фазах делается больше технологических инноваций, чем на восходящих фазах.
Ольга Орлова: То есть новые решения оригинальные общество начинает искать в период критический.
Леонид Гринин: Я бы пояснил, почему они идут кучно. Дело в том, что Шумпетер выдвигал идею предпринимателей-новаторов, исходил из того, что сделать какие-то серьезные вложения, рискнуть на новые дела, на новые инновации могут творческие и смелые предприниматели, которых не много. Но когда они это делают и доказывают, что дело пошло и это приносит прибыль, то за ним следует большое количество людей тоже активных, но которые менее творческие, они быстро начинают это внедрять. Идет волна, предприниматели ищут высокую прибыль. Как только они видят, что какие-то новые точки роста появились, какие-то новые вещи, которые можно внедрять, они начинают быстро подражать, поэтому волна инвестиций направляется в эти новые сектора. Так объяснял Шумпетер, в этом есть значительная доля.
Андрей Коротаев: Португальский исследователь бразильского происхождения обратил внимание, что фазы кондратьевского цикла совпадают с человеческим поколением.
Ольга Орлова: То есть жизнь одного поколения укладывается в одну фазу.
Андрей Коротаев: Если мы исходим из двух фаз нисходящей и восходящей, действительно какая-то правда за этим стоит. Эмпирически мы видим, что есть с одной стороны периоды замедленных темпов роста, когда социальная система пытается найти выход, очень активно делаются инновации самого разного рода, отнюдь не только технологические. Можно вспомнить, какая волна была разного рода социальных инноваций в Америке во время Великой депрессии. Во время Великой депрессии американское общество испытывало, чем за предыдущий гораздо более благополучный период, когда все идет очень хорошо, зачем что-то радикально менять, если и так все развивается таким образом. То же самое на Западе в 50-60 годы. Действительно, вроде бы нащупали неплохой путь, добились, что краткосрочные кризисы практически исчезли, и зачем надо было предпринимать мощные радикальные инновации в политической и социальной структуре. Когда в 70-80 годы столкнулись с острыми проблемами, тогда появилась необходимость менять радикальным образом.
Ольга Орлова: А как это применительно к социалистической системе работает? Например, индустриализация Сталина, что это такое?
Андрей Коротаев: Знаете, относительно того, наблюдалась ли кондратьевская динамика в Советском Союзе, это вопрос очень спорный. То есть ряд исследователей утверждают, но это не имеет общего признания. Потому что действительно в Советском Союзе была принципиально другая система. Когда мы видим Великую депрессию на Западе, в Советском Союзе наблюдали достаточно быстрый эффект экономического роста.
Ольга Орлова: В принципе речь идет о том, что это касается только рыночной экономики?
Андрей Коротаев: Пожалуй, общая идея именно такая. Даже те, кто находят кондратьевские циклы в период до 18 века, все-таки связывают эти циклы с рыночной экономикой. Но все-таки общая идея, что в нерыночной экономике кондратьевских циклов быть не должно. Поэтому если в Советском Союзе они прослеживаются, то это может быть связано с тем, что Советский Союз, хотел этого или не хотел, но был частью мировой системы, где преобладали страны с рыночной экономикой.
Леонид Гринин: Когда идет сильный подъем, то предприниматели озабочены в основном, как успеть за этим подъемом, как обеспечить производство, как вовремя выполнить заказы, как нанять рабочих. Все силы уходят на обеспечение этого роста. Когда рост прекращается, то мысль начинает работать, как вернуть этот рост, как вернуть эти прибыли и у предпринимателей, и у всего общества мысль работает, что надо изменить, чтобы вернуться к нормальной ситуации. Поэтому на понижательных фазах действительно идет более качественная работа по преобразованию экономики и общества.
Ольга Орлова: Что представляют собой "кондратьевские циклы", почему они так называются?
Леонид Гринин: "Кондратьевские циклы" названы в честь выдающегося русского и советского экономиста Николая Дмитриевича Кондратьева, который исследовал длительные ряды экономических показателей и на основе их пришел к заключению, что можно говорить о длинных циклах, примерно длительностью от 40 до 60 лет, которые имеют две фазы, примерно фазы по длительности равны. На одной фазе повышательной происходит рост определенных показателей. Он главным образом исследовал цены, во-первых, потому что цены были лучше изучены, во-вторых, надо учитывать, что в то время были золотые деньги, и цены хорошо соотносились с ростом экономики и ростом валового внутреннего продукта и рядом индустриальных производств. Было установлено, что на повышательных фазах цены растут, а на понижательных они длительное время понижаются, начинается то, что называется дефляция, то есть цены падают, соответственно, экономика в этот период развивается хуже. Эти цифры повторяются- то есть каждые 25-30 лет приходит одна фаза, потом еще 25-30 другая и начинается новый цикл или новая волна.
Андрей Коротаев: Надо сказать порядка ради, что до Кондратьева эти циклы целым рядом исследователей фиксировались. Наиболее известный случай - это голландский исследователь Ван Гелдерен, который работу опубликовал в 13-ом году, еще, к сожалению, на голландском языке. Но еще Бонетян в 1915 году, как минимум. На самом деле показали, что чуть ли не 8-10 исследователей эти циклы находили до Кондратьева. Нам косвенным образом повезло, что выдающийся австрийский экономист Шумпетер в своей работе 1939 года "Экономические циклы" дал этим циклам имя "кондратьевские циклы". После Шумпетера это название устоялось. Опять-таки сложно сказать, повезло или не повезло. Связано это было с печальным фактом, что в 1938 году Кондратьев был расстрелян. Мне кажется, в высокой степени, что была дань памяти только что расстрелянному Кондратьеву, что Шумпетер назвал эти циклы именно именем Кондратьева. Но с другой стороны, нельзя отрицать того, что Кондратьев дал более основательную проработку. То есть если до этого несколько исследователей высказывали предположение про наличие 60-летних циклов, то он дал достаточно надежную документальную фиксацию этих циклов, сделал очень много интересных наблюдений, высказал очень много идей по поводу механизмов этих циклов. То есть действительно Кондратьев создал именно теорию долгосрочных циклов экономической динамики.
Леонид Гринин: И дал объяснение. Многие его объяснения до сих пор принимаются исследователями.
Ольга Орлова: То есть речь идет не только о том, чтобы показать цикличность этого процесса, но и еще объяснить, почему это происходит. А вы можете на конкретных примерах показать, Кондратьев на каком материале показывал?
Леонид Гринин: Например Кондратьев говорил, что повышательная фаза часто связана с расширением рынков, расширением хозяйственной зоны. И в частности, повышательная фаза, которая началась со второй половины 19 века, примерно с 1849 года, она была связана с тем, что были обнаружены очень большие запасы золота в Калифорнии и Австралии. Это вызвало большой бум по всему миру, туда поехало много людей. И это золото таким потоком хлынуло в мировое хозяйство, его оплодотворило и дало толчок.
Ольга Орлова: То есть Кондратьев, когда наблюдения вел и циклы выводил, он основывался не только на российском материале, но и на мировом.
Андрей Коротаев: Даже в меньшей степени на российском, почти на российском не основывался. Он основывался по тем странам, по которым была долгосрочная глубокая статистика. Прежде всего Англия, у которой была долгая история промышленного производства и самая долгая история, наиболее длинные ряды показателей, которые можно использовать.
Леонид Гринин: Прежде всего по ценам. Потому что цены с 18, даже с 17 века были зафиксированы и тщательно исследованы. В Англии с 16 века хорошая статистика.
Ольга Орлова: То есть должна быть хорошая устойчивая статистика. В основном это была Европа.
Андрей Коротаев: Англия, Франция, Соединенные Штаты Америки. Российским материалом Кондратьев почти не пользовался.
Леонид Гринин: Хотел здесь объяснить, почему идея Кондратьева была новаторской. Дело в том, что к этому времени очень много было исследовано так называемых среднесрочных экономических циклов, которые длятся примерно 7-11 лет. Они получили имя в честь другого экономиста Климента Жугляра и им было посвящено очень много внимания. И сам Кондратьев учился у Туган-Барановского, которого здесь упомянули, и не понаслышке знал эти теории. Поэтому идея о том, что существует циклы среднесрочные, она была общепринятой. А вот долгосрочные циклы - это была идея новаторская, и ее приняли в штыки.
Ольга Орлова: А какой временной интервал имеется в виду?
Леонид Гринин: 50-60 лет. Примерно в 5-6 лет раз длиннее циклы Кондратьева.
Ольга Орлова: А среднесрочные 10 лет?
Леонид Гринин: Еще есть не менее известный, не менее распространенный короткий цикл и более длинные циклы, лет 15, циклы Кузнеца. Но они более спорные и менее ярко выраженные, чем циклы Жугляра и даже циклы Кондратьева.
Андрей Коротаев: Кондратьев предложил некий механизм, объясняющий, откуда такие циклы берутся, почему у них такая длительность порядка 50-60 лет. Надо сказать, что объяснение, которое дал Кондратьев, в настоящее время не является преобладающим. Он связывал это со сверхдолгосрочными инвестициями в инфраструктуру. Например, создание сети железных дорог требует совершенно колоссальных инвестиций. Все-таки связь кондратьевской динамики со сверхдолгосрочными инвестициями - это объяснение в настоящее время не является популярным. Более популярное объяснение, которое предложил Шумпетер. Механизм Шумпетера, сейчас им пользуются больше, чем кондратьевскими механизмами. Шумпетер связывал это с волнами экономических инноваций. В настоящее время цикл Кондратьева, каждый цикл привязывается к определенному технологическому укладу.
Александр Марков: А почему волны, почему не постепенно эти инновации происходят?
Андрей Коротаев: Согласно Шумпетеру, инновации делаются во время нисходящей фазы кондратьевского цикла, ситуация более сложная и тогда действительно все общество, в том числе и бизнесмены, их активность усиливается для того, чтобы именно приспособиться. Говорилось не только о технологических инновациях, но и политических инновациях, социальных. В нисходящей фазе они оказываются наиболее творческими. Кондратьев тоже заметил и обратил внимание, что на нисходящих фазах делается больше технологических инноваций, чем на восходящих фазах.
Ольга Орлова: То есть новые решения оригинальные общество начинает искать в период критический.
Леонид Гринин: Я бы пояснил, почему они идут кучно. Дело в том, что Шумпетер выдвигал идею предпринимателей-новаторов, исходил из того, что сделать какие-то серьезные вложения, рискнуть на новые дела, на новые инновации могут творческие и смелые предприниматели, которых не много. Но когда они это делают и доказывают, что дело пошло и это приносит прибыль, то за ним следует большое количество людей тоже активных, но которые менее творческие, они быстро начинают это внедрять. Идет волна, предприниматели ищут высокую прибыль. Как только они видят, что какие-то новые точки роста появились, какие-то новые вещи, которые можно внедрять, они начинают быстро подражать, поэтому волна инвестиций направляется в эти новые сектора. Так объяснял Шумпетер, в этом есть значительная доля.
Андрей Коротаев: Португальский исследователь бразильского происхождения обратил внимание, что фазы кондратьевского цикла совпадают с человеческим поколением.
Ольга Орлова: То есть жизнь одного поколения укладывается в одну фазу.
Андрей Коротаев: Если мы исходим из двух фаз нисходящей и восходящей, действительно какая-то правда за этим стоит. Эмпирически мы видим, что есть с одной стороны периоды замедленных темпов роста, когда социальная система пытается найти выход, очень активно делаются инновации самого разного рода, отнюдь не только технологические. Можно вспомнить, какая волна была разного рода социальных инноваций в Америке во время Великой депрессии. Во время Великой депрессии американское общество испытывало, чем за предыдущий гораздо более благополучный период, когда все идет очень хорошо, зачем что-то радикально менять, если и так все развивается таким образом. То же самое на Западе в 50-60 годы. Действительно, вроде бы нащупали неплохой путь, добились, что краткосрочные кризисы практически исчезли, и зачем надо было предпринимать мощные радикальные инновации в политической и социальной структуре. Когда в 70-80 годы столкнулись с острыми проблемами, тогда появилась необходимость менять радикальным образом.
Ольга Орлова: А как это применительно к социалистической системе работает? Например, индустриализация Сталина, что это такое?
Андрей Коротаев: Знаете, относительно того, наблюдалась ли кондратьевская динамика в Советском Союзе, это вопрос очень спорный. То есть ряд исследователей утверждают, но это не имеет общего признания. Потому что действительно в Советском Союзе была принципиально другая система. Когда мы видим Великую депрессию на Западе, в Советском Союзе наблюдали достаточно быстрый эффект экономического роста.
Ольга Орлова: В принципе речь идет о том, что это касается только рыночной экономики?
Андрей Коротаев: Пожалуй, общая идея именно такая. Даже те, кто находят кондратьевские циклы в период до 18 века, все-таки связывают эти циклы с рыночной экономикой. Но все-таки общая идея, что в нерыночной экономике кондратьевских циклов быть не должно. Поэтому если в Советском Союзе они прослеживаются, то это может быть связано с тем, что Советский Союз, хотел этого или не хотел, но был частью мировой системы, где преобладали страны с рыночной экономикой.
Леонид Гринин: Когда идет сильный подъем, то предприниматели озабочены в основном, как успеть за этим подъемом, как обеспечить производство, как вовремя выполнить заказы, как нанять рабочих. Все силы уходят на обеспечение этого роста. Когда рост прекращается, то мысль начинает работать, как вернуть этот рост, как вернуть эти прибыли и у предпринимателей, и у всего общества мысль работает, что надо изменить, чтобы вернуться к нормальной ситуации. Поэтому на понижательных фазах действительно идет более качественная работа по преобразованию экономики и общества.