Ирина Лагунина: В прошлой научной рубрике нашей программы мы рассказывали о «кондратьевских» и «жугляровских» экономических циклах, названных так в честь экономистов Николая Кондратьева и Климента Жугляра. Что с точки зрения этих циклов можно сказать о сегодняшнем кризисе? По мнению наших экспертов, доктора философских наук Леонида Гринина и доктора исторических наук Андрея Коротаева, современный кризис во многом похож на кризис конца жугляровского цикла в 19 веке. И его опыт позволил смягчить остроту сегодняшних. Однако у глобальной экономики есть и уникальные свойства, которые ставят перед экономистами новые задачи. С Андреем Коротаевым и Леонидом Грининым беседуют Ольга Орлова и Александр Марков.
Александр Марков: Скажите, эти циклы Жугляра и Кондратьев, они всегда глобальные, во всем мире синхронные или они могут быть в разных странах неодновременно?
Леонид Гринин: Они часто глобальны, но бывает, что они охватывают отдельные страны, какие-то страны не попадают.
Ольга Орлова: Может быть такое, что в одной стране идет, допустим, спад, а в другой в это время фаза другая?
Андрей Коротаев: Синхронность циклов наблюдалась, наблюдается. В 19 веке синхронность была достаточно определенно выражена.
Леонид Гринин: В Соединенных Штатах опаздывал на три-четыре года цикл, потому что там мощное шло развитие. Сейчас в Китае можно говорить, что там продолжается подъем, а в Соединенных Штатах, в Европе, в России спад.
Андрей Коротаев: Нельзя исключить, что на самом деле кризис в Китае тоже произойдет, но просто с некоторым запаздыванием по времени. Не рискнем это твердо предсказывать, но может сказать, что, опираясь на аналогии с прошлым, это вполне возможно и кризис в Китае, но с лагом.
Ольга Орлова: Тогда давайте перейдем к современности и поговорим о том, как циклы Кондратьева и Жугляра могут наблюдаться в современных процессах, в современной экономике. Тем более, что вы говорили о том, что в нерыночной экономике, в социалистической наблюдать эти кондратьевские циклы довольно проблематично, а вроде бы Россия давно живет в рынке, примерно два десятилетия. Тогда расскажите, что же мы можем наблюдать.
Андрей Коротаев: Циклы Жугляра стали раньше всего прослеживаться, как легко догадаться, как следовало ожидать в английской экономике, которая шла в авангарде. Первый такой жугляровский кризис, в большой степени глобальный, охвативший заметную часть развитых стран мира - это 1825 год. То есть с 1825 года, видимо, можно вести историю глобальных кризисов современного типа. Вначале у них был период 11 лет, следующий кризис был в 1836 году, следующий кризис в 1847 году, следующий кризис произошел через 10 лет в 1857 году. В это время появилась теория, связывавшая эти циклы с циклами солнечной активности - 11 лет. Надо сказать, что неслучайно именно в это время Маркс и Жугляр сделали это открытие. Надо было приклиниться для того, чтобы сделать предположение об их периодичности. Когда два-три, можно гадать, но когда четыре кризиса идут с явной периодичностью, здесь можно говорить о том, что, возможно, здесь есть некоторая закономерность. После четвертого кризиса произошло их открытие Климентом Жугляром и Карлом Марксом. Потом в последующее время стало понятно, что периодичность в кризисах не такая уж правильная, колеблется в периоде от 7 до 11 лет. Следующий существенный момент: после Великой депрессии в мировой экономической мысли произошел прорыв, появилась теория Киннеса, ее модификации и был наработан инструментарий противодействия кризисам, антициклическое управление. И действительно, в 50-60 годы целому ряду западных правительств удавалось достаточно эффективно с кризисами бороться. Выявить угрозу приближения кризиса и предпринять эффективные меры для того, чтобы кризис максимально сгладить. В некотором смысле кризисы не исчезли, но они приобрели крайне сглаженный характер, стали выражаться не в абсолютном падении производства, а в переходе от очень высоких к просто высоким темпам экономического роста.
Леонид Гринин: Я как раз хотел добавить, что классические циклы Жугляра, они были связано с тем, что государство мало вмешивалось в экономику. Поэтому наиболее характерно было очень бурный подъем, он переходил в бум, перегрев, когда цены взлетали на все, начиналась спекуляция, кредиты были очень востребованы, в результате этого происходил перегрев экономики, после которого более быстрый крах происходил и спад. Это как раз было связано со стихийностью экономики, потому что предприниматели ищут возможность получить наибольшую прибыль, соответственно, они стараются вложить средства в наиболее прибыльные отрасли, которые в результате перегреваются. И опять же наибольшие прибыли чаще всего бывают в спекуляциях, то есть в покупках каких-то активов, недвижимости, ценных бумаг. И там развиваются так называемые пузыри, которые, когда это переходит все границы, могут лопнуть. То есть вдруг внезапно падают курсы. Эта стихийность, анархичность, о которой в том числе Маркс говорил, неурегулированность, она приводила к бурным спадам. Потом с помощью государства удалось снизить вот эту остроту кризисов. Но в настоящий момент проявились яркие черты классического кризиса Жугляра на новом уровне. Дело в том, что экономика стала глобальной, а на глобальном уровне никакой регуляции, регуляция на национальных уровнях уже не действует. Там действуют анархистские стихийные силы, капиталы переходят там, где кажутся наиболее выгодные курсы, быстро растут экономики. И в результате этого анархичность создает перегрев, пузыри, очень высокие цены на сырье. Поэтому мы видим, неслучайно возвращаемся к теории Жугляра, мы видим яркие черты на новом уровне. Поэтому возникает необходимость найти средства регулирования и на наднациональном уровне.
Андрей Коротаев: Сейчас можно удивляться, до чего современный кризис похож на такой классический цикл конца цикла Жугляра 19 века. Я бы привел цитату из Туган-Барановского, который писал именно в начале прошлого века, описывая ситуацию 19 века. "Самое обыкновенное объяснение кризису, которое повторяется почти всеми писавшими о кризисах, заключается в следующем. Кризисы развиваются усилением спекуляции на товарном и денежном ринке. Свидетели из числа людей практики и науки, дававшие показания многочисленным английским парламентским комиссиям, исследовавшим причины кризиса, почти всегда указывали на обатрейдинг, как на главную причину кризиса. Обатрейд - трудно переводимое на русский язык слово, означает такое решение торговли, которое переходит должные границы, указываемые размером наличного капитала торговцев и потребностями рынка. Чрезмерное расширение торговли, всегда сопровождаемое злоупотребление кредитом, есть следствие усиления спекулятивного духа среди торговцев. Спекуляция на фондовой бирже приводит к созданию массы биржевых ценностей, значительная часть которых возникает не вследствие действительных потребностей страны, а исключительно в целях биржевой игры. Вполне естественно, что усиление спекуляции, расширение кредитов в конце концов должны приводить к крушению спекулянтов, ибо прочный успех могут иметь только такие предприятия, которые соответствуют условиям рынка и ведутся с достаточным количеством наличного капитала. А так как благодаря распределению кредитов в настоящее время между всеми отдельными хозяйствами существует тесная связь, то банкротство спекулянтов влечет за собой крушение всех остальных запутавшихся предприятий, наступает промышленный кризис". Вот просто написано больше ста лет назад, но, кажется, описание современного глобального финансового экономического кризиса.
Александр Марков: Как вы думаете, есть реальная возможность какую-то глобальную регуляцию экономики осуществлять в масштабе всей планеты или это чисто фантазия?
Леонид Гринин: В общем-то это неизбежно, переход к таким формам. Но, конечно, пока точные механизмы непонятны. Так же как экономисты десятилетиями бились, чтобы найти способы регулирования в рамках национальных хозяйств. Например, были созданы центральные банки, которые позволили избежать очень многих биржевых и финансовых паник. Были созданы правила, запрещающие определенную деятельность и так далее. Точно так же и здесь, будут какие-то формулы, регулирующие те или иные действия, улучшат, скажем, определенные формы рейтинговых агентств, которые сейчас проводились.
Андрей Коротаев: Реальные шаги в этом направлении делаются. Судя по прошлому опыту, совершенно понятно, если научились регулировать достаточно успешно на национальном уровне и частично на наднациональном уровне.
Леонид Гринин: Начали борьбу с офшорами, например, куда уходило очень большое количество денег и которые создавали определенные возможности для спекуляции. Усилили борьбу за прозрачность банков. Это очень большой путь, потому что он требует ограничение национального суверенитета, он требует договоренностей, он требует решение проблемы с долларом, с ремиссией доллара. Но путь этот неизбежен. Сколько кризисов потребуется пережить, чтобы дойти до решения – это вопрос. Во всяком случае, не после этого кризиса все создастся. Но мысль уже активно заработала.
Ольга Орлова: Но с другой стороны, я напомню начало нашей беседы, вы сами говорили, как полководцы обычно, военачальники учатся на прошедших войнах, так экономисты учатся на прошедших кризисах. Если говорить о сегодняшнем моменте в таком случае, то его специфика по сравнению с прошлыми кризисами, где можно было научиться?
Леонид Гринин: Первое, о чем стали говорить президенты, экономисты: ни в коем случае нельзя вводить протекционистские барьеры, то есть запрещать импорт. Как было в период Великой депрессии, которая усилила в разы.
Андрей Коротаев: Казалось бы, естественная меры. Но мы видим, что наши машины, произведенные внутри страны, не продаются, совершенно понятно - запретить импорт иномарок, тогда "Лады" будут продаваться. Опыт Великой депрессии показал, что мера вроде бы очевидная, но опасная, потому что другие страны применят то же против тебя, в итоге пострадают все. Поэтому все-таки слухи о том, что политики и экономисты ничему не учатся, сильно преувеличены, все-таки чему-то учатся.
Леонид Гринин: Специфика в том, что кризис возник в ситуации, когда в мире возникло новое разделение труда. Кратко оно заключается в том, что промышленные производства выведены и выводятся в периферийные страны, а развитые страны, включая США, Великобританию, Испанию, все больше специализируются на производстве услуг. Услуги вообще занимают где-то три четверти, но финансовые услуги вообще занимают от 25 до 35%, и это самый быстрорастущий сектор. То есть по сути дела новое: все больше производится финансовых продуктов, соответственно, нужны меры регулирования, меры сертификации этих продуктов, возможность, чтобы не было токсичных вещей, чтобы была прозрачная отчетность в банках, чтобы отчетность в банках не подгонялась под рост активов. Получается, что чем больше у банка активов завышенных, тем лучше показатели. А в период кризиса наоборот рухнули, и банк или предприятие ничего не стоят. Вот эта регуляция финансового сектора, который стал ведущим в мире, представляет новую задачу.
Александр Марков: Скажите, эти циклы Жугляра и Кондратьев, они всегда глобальные, во всем мире синхронные или они могут быть в разных странах неодновременно?
Леонид Гринин: Они часто глобальны, но бывает, что они охватывают отдельные страны, какие-то страны не попадают.
Ольга Орлова: Может быть такое, что в одной стране идет, допустим, спад, а в другой в это время фаза другая?
Андрей Коротаев: Синхронность циклов наблюдалась, наблюдается. В 19 веке синхронность была достаточно определенно выражена.
Леонид Гринин: В Соединенных Штатах опаздывал на три-четыре года цикл, потому что там мощное шло развитие. Сейчас в Китае можно говорить, что там продолжается подъем, а в Соединенных Штатах, в Европе, в России спад.
Андрей Коротаев: Нельзя исключить, что на самом деле кризис в Китае тоже произойдет, но просто с некоторым запаздыванием по времени. Не рискнем это твердо предсказывать, но может сказать, что, опираясь на аналогии с прошлым, это вполне возможно и кризис в Китае, но с лагом.
Ольга Орлова: Тогда давайте перейдем к современности и поговорим о том, как циклы Кондратьева и Жугляра могут наблюдаться в современных процессах, в современной экономике. Тем более, что вы говорили о том, что в нерыночной экономике, в социалистической наблюдать эти кондратьевские циклы довольно проблематично, а вроде бы Россия давно живет в рынке, примерно два десятилетия. Тогда расскажите, что же мы можем наблюдать.
Андрей Коротаев: Циклы Жугляра стали раньше всего прослеживаться, как легко догадаться, как следовало ожидать в английской экономике, которая шла в авангарде. Первый такой жугляровский кризис, в большой степени глобальный, охвативший заметную часть развитых стран мира - это 1825 год. То есть с 1825 года, видимо, можно вести историю глобальных кризисов современного типа. Вначале у них был период 11 лет, следующий кризис был в 1836 году, следующий кризис в 1847 году, следующий кризис произошел через 10 лет в 1857 году. В это время появилась теория, связывавшая эти циклы с циклами солнечной активности - 11 лет. Надо сказать, что неслучайно именно в это время Маркс и Жугляр сделали это открытие. Надо было приклиниться для того, чтобы сделать предположение об их периодичности. Когда два-три, можно гадать, но когда четыре кризиса идут с явной периодичностью, здесь можно говорить о том, что, возможно, здесь есть некоторая закономерность. После четвертого кризиса произошло их открытие Климентом Жугляром и Карлом Марксом. Потом в последующее время стало понятно, что периодичность в кризисах не такая уж правильная, колеблется в периоде от 7 до 11 лет. Следующий существенный момент: после Великой депрессии в мировой экономической мысли произошел прорыв, появилась теория Киннеса, ее модификации и был наработан инструментарий противодействия кризисам, антициклическое управление. И действительно, в 50-60 годы целому ряду западных правительств удавалось достаточно эффективно с кризисами бороться. Выявить угрозу приближения кризиса и предпринять эффективные меры для того, чтобы кризис максимально сгладить. В некотором смысле кризисы не исчезли, но они приобрели крайне сглаженный характер, стали выражаться не в абсолютном падении производства, а в переходе от очень высоких к просто высоким темпам экономического роста.
Леонид Гринин: Я как раз хотел добавить, что классические циклы Жугляра, они были связано с тем, что государство мало вмешивалось в экономику. Поэтому наиболее характерно было очень бурный подъем, он переходил в бум, перегрев, когда цены взлетали на все, начиналась спекуляция, кредиты были очень востребованы, в результате этого происходил перегрев экономики, после которого более быстрый крах происходил и спад. Это как раз было связано со стихийностью экономики, потому что предприниматели ищут возможность получить наибольшую прибыль, соответственно, они стараются вложить средства в наиболее прибыльные отрасли, которые в результате перегреваются. И опять же наибольшие прибыли чаще всего бывают в спекуляциях, то есть в покупках каких-то активов, недвижимости, ценных бумаг. И там развиваются так называемые пузыри, которые, когда это переходит все границы, могут лопнуть. То есть вдруг внезапно падают курсы. Эта стихийность, анархичность, о которой в том числе Маркс говорил, неурегулированность, она приводила к бурным спадам. Потом с помощью государства удалось снизить вот эту остроту кризисов. Но в настоящий момент проявились яркие черты классического кризиса Жугляра на новом уровне. Дело в том, что экономика стала глобальной, а на глобальном уровне никакой регуляции, регуляция на национальных уровнях уже не действует. Там действуют анархистские стихийные силы, капиталы переходят там, где кажутся наиболее выгодные курсы, быстро растут экономики. И в результате этого анархичность создает перегрев, пузыри, очень высокие цены на сырье. Поэтому мы видим, неслучайно возвращаемся к теории Жугляра, мы видим яркие черты на новом уровне. Поэтому возникает необходимость найти средства регулирования и на наднациональном уровне.
Андрей Коротаев: Сейчас можно удивляться, до чего современный кризис похож на такой классический цикл конца цикла Жугляра 19 века. Я бы привел цитату из Туган-Барановского, который писал именно в начале прошлого века, описывая ситуацию 19 века. "Самое обыкновенное объяснение кризису, которое повторяется почти всеми писавшими о кризисах, заключается в следующем. Кризисы развиваются усилением спекуляции на товарном и денежном ринке. Свидетели из числа людей практики и науки, дававшие показания многочисленным английским парламентским комиссиям, исследовавшим причины кризиса, почти всегда указывали на обатрейдинг, как на главную причину кризиса. Обатрейд - трудно переводимое на русский язык слово, означает такое решение торговли, которое переходит должные границы, указываемые размером наличного капитала торговцев и потребностями рынка. Чрезмерное расширение торговли, всегда сопровождаемое злоупотребление кредитом, есть следствие усиления спекулятивного духа среди торговцев. Спекуляция на фондовой бирже приводит к созданию массы биржевых ценностей, значительная часть которых возникает не вследствие действительных потребностей страны, а исключительно в целях биржевой игры. Вполне естественно, что усиление спекуляции, расширение кредитов в конце концов должны приводить к крушению спекулянтов, ибо прочный успех могут иметь только такие предприятия, которые соответствуют условиям рынка и ведутся с достаточным количеством наличного капитала. А так как благодаря распределению кредитов в настоящее время между всеми отдельными хозяйствами существует тесная связь, то банкротство спекулянтов влечет за собой крушение всех остальных запутавшихся предприятий, наступает промышленный кризис". Вот просто написано больше ста лет назад, но, кажется, описание современного глобального финансового экономического кризиса.
Александр Марков: Как вы думаете, есть реальная возможность какую-то глобальную регуляцию экономики осуществлять в масштабе всей планеты или это чисто фантазия?
Леонид Гринин: В общем-то это неизбежно, переход к таким формам. Но, конечно, пока точные механизмы непонятны. Так же как экономисты десятилетиями бились, чтобы найти способы регулирования в рамках национальных хозяйств. Например, были созданы центральные банки, которые позволили избежать очень многих биржевых и финансовых паник. Были созданы правила, запрещающие определенную деятельность и так далее. Точно так же и здесь, будут какие-то формулы, регулирующие те или иные действия, улучшат, скажем, определенные формы рейтинговых агентств, которые сейчас проводились.
Андрей Коротаев: Реальные шаги в этом направлении делаются. Судя по прошлому опыту, совершенно понятно, если научились регулировать достаточно успешно на национальном уровне и частично на наднациональном уровне.
Леонид Гринин: Начали борьбу с офшорами, например, куда уходило очень большое количество денег и которые создавали определенные возможности для спекуляции. Усилили борьбу за прозрачность банков. Это очень большой путь, потому что он требует ограничение национального суверенитета, он требует договоренностей, он требует решение проблемы с долларом, с ремиссией доллара. Но путь этот неизбежен. Сколько кризисов потребуется пережить, чтобы дойти до решения – это вопрос. Во всяком случае, не после этого кризиса все создастся. Но мысль уже активно заработала.
Ольга Орлова: Но с другой стороны, я напомню начало нашей беседы, вы сами говорили, как полководцы обычно, военачальники учатся на прошедших войнах, так экономисты учатся на прошедших кризисах. Если говорить о сегодняшнем моменте в таком случае, то его специфика по сравнению с прошлыми кризисами, где можно было научиться?
Леонид Гринин: Первое, о чем стали говорить президенты, экономисты: ни в коем случае нельзя вводить протекционистские барьеры, то есть запрещать импорт. Как было в период Великой депрессии, которая усилила в разы.
Андрей Коротаев: Казалось бы, естественная меры. Но мы видим, что наши машины, произведенные внутри страны, не продаются, совершенно понятно - запретить импорт иномарок, тогда "Лады" будут продаваться. Опыт Великой депрессии показал, что мера вроде бы очевидная, но опасная, потому что другие страны применят то же против тебя, в итоге пострадают все. Поэтому все-таки слухи о том, что политики и экономисты ничему не учатся, сильно преувеличены, все-таки чему-то учатся.
Леонид Гринин: Специфика в том, что кризис возник в ситуации, когда в мире возникло новое разделение труда. Кратко оно заключается в том, что промышленные производства выведены и выводятся в периферийные страны, а развитые страны, включая США, Великобританию, Испанию, все больше специализируются на производстве услуг. Услуги вообще занимают где-то три четверти, но финансовые услуги вообще занимают от 25 до 35%, и это самый быстрорастущий сектор. То есть по сути дела новое: все больше производится финансовых продуктов, соответственно, нужны меры регулирования, меры сертификации этих продуктов, возможность, чтобы не было токсичных вещей, чтобы была прозрачная отчетность в банках, чтобы отчетность в банках не подгонялась под рост активов. Получается, что чем больше у банка активов завышенных, тем лучше показатели. А в период кризиса наоборот рухнули, и банк или предприятие ничего не стоят. Вот эта регуляция финансового сектора, который стал ведущим в мире, представляет новую задачу.