Анна Качкаева: Сегодня мой гость - Игорь Юргенс, председатель правления Института современного развития.
И будем мы говорить, конечно, в день траура и о возможной ситуации в российско-польских отношениях, о политическом климате в России, о роли и ответственности политических элит и лидеров в исторических событиях. Наверное, поговорим и об экономике тоже.
Но начнем с темы такой вот живой и неприятной для журналистов. Несколько минут назад агентство "Интерфакс" передало информацию, что Тверской суд Москвы принял в понедельник решение об изъятии в редакции журнала "Нью Таймс" документов, аудио- и видеозаписи в связи с делом о клевете.
С нами на связи главный редактор журнала Евгения Альбац.
Женя, если можно, то скажите, в связи с чем? Я так понимаю, что судебных приставов еще нет в редакции. Или они не должны прийти? Они просто очередным порядком, сообщив вам об этом, придут и будут изымать. Так я понимаю, да?
Евгения Альбац: Да. Аня, пользуясь тем, что я в эфире Радио Свобода, я бы хотела принести свои глубокие соболезнования полякам с постигшим их горем. Страшная совершенно трагедия. И ужасно думать, что это второй раз произошло в Катыни.
Теперь что касается этой истории. Сегодня наш адвокат узнал (ему сообщил об этом как-то походя дознаватель Роман Пилипенко) о том, что Тверской суд Москвы вынес решение о выемке материалов по нашей публикации, которая называлась "Рабы ОМОНа", об изъятии у нас аудио-, видео- и текстовых записей. Связано это с тем, что мы отказываемся раскрывать наши источники, поскольку один из источников является действующим сотрудником ОМОНа. И мы отлично понимаем, насколько это серьезно для него, для его семьи. Это представляет угрозу его жизни. Я не один раз встречалась со следователем Пилипенко. Он приезжал в редакцию. Я ему объясняла нашу позицию и говорила о том, что закон о СМИ статья 41-я и 49-я запрещает нам раскрывать конфиденциальность наших источников информации. Это наша профессиональная обязанность. Мы отвечаем за это перед федеральным законом о том, что мы не раскрываем наших источников, кроме как по решению суда, когда дело находится уже непосредственно в судебном разбирательстве.
Анна Качкаева: Кстати, ведь судебное разбирательство должно было быть, раз принято это решение.
Евгения Альбац: Нет.
Анна Качкаева: А как?!
Евгения Альбац: В том-то и дело, что суд имеет право затребовать такие материалы только, когда идет судебное разбирательство. В данном случае, как я могу предположить, судья основывалась на Уголовно-процессуальном кодексе, но при этом забыла проконсультироваться с Федеральным Законом о СМИ.
Анна Качкаева: То есть вас не приглашали, когда она принимала это решение?
Евгения Альбац: Нет. Нас не приглашали. Мы вообще об этом узнали, когда следователь сообщил, что он собирается во вторник, то есть завтра прийти в редакцию и произвести выемку всех необходимых ему материалов. Мы отправили кассацию в Мосгорсуд с требованием отменить это решение, поскольку оно противоречит Федеральному Закону. И вообще, мне кажется, что это все какая-то такая замечательная клоунада, только она происходит в ситуации, когда у нас происходят взрывы в метро, когда у нас сегодня убит федеральный судья.
Анна Качкаева: Да.
Евгения Альбац: И при этом у наших замечательных правоохранителей... То ли им нечем совсем заняться, то ли значительно проще заниматься журналистами, нежели предотвращать теракты. И еще хочу обратить ваше внимание, Аня, на один такой факт. Решение это в Тверском суде вынесла судья Сташина. Это та самая судья Сташина, которая вела дело Сергея Магнитского. Мы писали об этом. Мы писали о том, что ее действия, в частности, спровоцировали преждевременную смерть - де-факто высшую меру без приговора для Сергея Магнитского. Вот это такое "замечательное" совпадение.
Анна Качкаева: Означает ли это, что завтра, если придет следователь, вы вынуждены будете ему отдать все эти документы до решения?
Евгения Альбац: Нет, мы не отдадим.
Анна Качкаева: Не отдадите?
Евгения Альбац: Никогда. Каким образом?!
Анна Качкаева: Пока кассация...
Евгения Альбац: Наш ум и наша профессиональная честь обязывают защищать наши источники информации. Мы знаем о том, что руководство ОМОНа перед строем говорило бойцам, что "эти журналюги вас сдадут, что они все нам отдадут" и так далее. Так вот я хочу еще раз подчеркнуть: никогда! Источник - это святое для журналиста.
Анна Качкаева: Ну что ж, будем смотреть, как будут развиваться события завтра. Потому что правоохранительные органы, так или иначе, появятся на пороге вашего издания. Захват вряд ли произойдет, но какие-то, наверное, публичные заявления должны будут последовать и с их стороны.
Евгения Альбац: Я думаю, что если правоохранительные органы завтра появятся, то я надеюсь, что наши коллеги будут заинтересованы в том, чтобы это увидеть своими глазами.
Анна Качкаева: Со мной сегодня в студии председатель правления Института современного развития Игорь Юргенс. Хотела начинать с...
Игорь Юргенс: Ну, хоть с чего-нибудь.
Анна Качкаева: Да. А придется вот с этого факта. Как вы прокомментируете то, что вы только что услышали?
Игорь Юргенс: Мы с Женей имели беседу сразу после публикации. Я высказался на страницах...
Анна Качкаева: Я коротко скажу, о чем эта публикация, потому что людям, может быть, не очень понятно. "Рабы ОМОНа". Пришли два бойца второго батальона, рассказали о своих буднях. В частности, пожаловались на нарушения со стороны начальства на невыносимые условия работы. Как будто бы они потом еще написали несколько писем. Это все было изложено в публикации. Потом руководство отвергало, что это правда.
Игорь Юргенс: Мы с ней разговаривали. Она меня проинтервьюировала. Я свое мнение тогда сказал и от него не отступаю, считаю, что ни добавить к тому, что сейчас сказала нам всем в эфире Альбац, ни убавить я не могу. Очень надеюсь на то, что мы все-таки ступили на путь реформирования нашей судебной системы. Кассационная жалоба в Московском суде будет рассмотрена и справедливость восстановлена. Потому что, да, действительно, федеральный закон запрещает в таких случаях журналистам раскрывать свои источники, иначе никакой правды мы вообще не узнаем. Согласен с ней в том смысле, что сейчас, казалось бы, и у судейских, и у правоохранителей есть другие задачи и в Москве, и по стране.
Анна Качкаева: Это уж точно. Сегодняшнее убийство 47-летнего судьи, который...
Игорь Юргенс: Да, который судил скинхедов и фашистов, прямо около своей квартиры. Я представляю себе, какая это трагедия в семье. И, в общем, какой удар нанесен самим судейским. Теперь вот надо им вставать на какую-то тоже гражданскую позицию, помимо того, что в стране должен царить закон, а не понятия.
Наша полная солидарность с журналистами "Нового времени". Хочу сказать, что недавно в Институте современного развития был "круглый стол" по декриминализации бизнеса, казалось бы - где эта тема, а где, которую мы сейчас с вами обсуждаем. Но общее мнение бывших конституционных судей с большими солидными именами, известными всей стране, бывших верховных судей с такими же регалиями заключается в том, что власть в стране принадлежит во многом не избранным органам, а силовым структурам. И если порядок не будет в этом деле наведен и третьей власти - судейской, четвертой власти - СМИ, не будут предоставлены те же права и свободы, что и остальным, то нам грозит очень неприятное ближайшее и отдаленное будущее.
Анна Качкаева: Да уж, как грозит… Если вы следите за дело Ходорковского, теперь уже начался такой следующий этап, можно сказать, яркий для журналистов, и то, как защищаются Михаил Ходорковский и Платон Лебедев, об этом могут теперь только, по-моему, мечтать некоторые защитники и судьи, в смысле знаний, фактуры, ораторских способностей. Но просто теперь выясняется, и мы видим, что уже сегодня в "Новой газете" один из бывших сотрудников ЮКОСа написал просто схему, объясняя, как ничего невозможно было украсть таким образом, как пыталось доказать обвинение. Как это все будет выглядеть, как выглядим мы в этой во всей ситуации? И как выглядит вся судейская система России. Это же люди который год выходят в погонами, в рубашечках, не старые еще, и всем ведь трудиться… Как это все будет?
Игорь Юргенс: Давайте я вас чуть-чуть разверну в сторону позитива, потому что иначе жить не хочется. И скажу, что, по крайней мере, кто-то дал команду перенести суд из Сибири в Москву, кто-то дал команду раскрыть его для журналистов, кто-то дал возможность "Новой газете" публиковать стенографические отчеты, кто-то допустил иностранных наблюдателей, и немцы, и американцы там сидят, и наши с вами коллеги тоже, и мониторинг осуществляет группа, которая состоит из членов президентского совета по правам человека и гражданскому обществу. Поэтому вот это позитив, все остальное, о чем вы сказали… ну, даже не надо комментировать.
Анна Качкаева: Этот кто-то - это вот кто?
Игорь Юргенс: А вы зачем меня-то все время? Я к вам зачем пришел? Для того чтобы вы меня распяли? Нет, я считаю, что у нас есть надежда.
Анна Качкаева: А у нас всегда либо один человек…
Игорь Юргенс: Нет-нет-нет, мы же все этого добивались, но кто-то смог сделать так, что это реализовалось. И давайте, поскольку я не видел бумаг, на которых написано: "Разрешить… Перевезти… Допустить" - то я не могу говорить, но, значит, есть силы в обществе и в политических структурах, принимающих решения, которые выступают за свободу и правду. Будем надеяться, что мы им помогаем сейчас, с вами разговаривая.
Анна Качкаева: Хорошо, тогда вернемся все-таки, поскольку сегодня день траура, к вот этой грустной и трагической, плохо вообще осознаваемой истории, потому что она со всех точек зрения такая чудовищная, - разбившемуся под Смоленском самолету с польским президентом. Это опять к разговору о возможном, хотя в этом контексте странно говорить, но таком позитиве. Увидели многие наблюдатели сегодня нечто такое здоровое в поведение нынешней российской власти. Как быстро отреагировали, нашли слова, и траурные решения Дмитрия Медведева были верные, и внешне верные шаги премьера Путина. Все сегодня иностранцы удивляются, что вот в нем такое человеческое проявление обнаружили все. Это вот связано просто, действительно, с очеловечиванием с потрясением или все-таки и вся катынская предыдущая тема, и при всем при том, при желании очень многих политиков, после терактов в Москве закрутить гайки, и все-таки дистанция двух первых лиц от желания это сделать, - это с чем-то связано? С поменявшимся климатом, ощущениями, тем, что как-то в стране иначе, или еще с чем-то?
Игорь Юргенс: Ну, есть люди, которые лично меня обвиняют в том, что я как-то чрезмерно оптимистично смотрю на оттепель, происходящую, и, наверное, справедливо меня за это ругают. Ругают моих коллег. Можно встать на ту позицию, что под воздействием каких-то обстоятельств кто-то играет в какую-то игру. Я считаю, что у нас происходит реальная оттепель, и она началась с того момента, когда страна вздрогнула по поводу того, что может происходить, скажем, в связи с грузинской катастрофой. Дело в том, что все хорошие планы, которые намечались, частью которого был Институт современного развития, только с точки зрения разработок, конечно, экспертных, никаких не политических решений, они в августе тогда дрогнули настолько, что действительно ряд нашего истеблишмента готов был пустить под откос всю эту историю.
Анна Качкаева: В смысле захолодить и похоронить.
Игорь Юргенс: Всю эту оттепель, конечно, да. Потому что подозрение к американцам, заодно к европейцам, к НАТО…
Анна Качкаева: Не говоря уже к грузинам и украинцам.
Игорь Юргенс: …к внешнему врагу были таковы, что можно было все это дело, конечно, свернуть. Видимо, это было значительным потрясением, произошло очень большое, так сказать, обсуждение внутри довольно замкнутого круга людей, я так думаю. Блестяще сработал Саркози, и наверное, в каком-то смысле достучался до сознания нашего президента, верхушки и так далее своим поведение, которое, безусловно, было дружественным России, с одной стороны, но, тем не менее, соблюдающим определенные цивилизационные нормы и так далее. Многие люди включились и в личном плане вот в эту кампанию, с одной стороны, по разъяснению, недопущению и сдерживанию, и так далее, и тому подобное. Затем произошел кризис, он тоже многих отрезвил. То есть, я думаю, обстоятельства экономической необходимости, изменения, которые были обусловлены еще и выбором самого преемника в 2007 году, все вот это и комплекс того, что произошло на Западе, Обама, Расмусен, общее понимание, что внешняя угроза для нашей цивилизации намного опаснее, чем те противоречия, которые существуют внутри христианского мира, так скажем, - вот все это, я думаю, комплекс обстоятельств, который привел к определенному изменению в умах. Однако быстрота, цивилизованность, открытость поведения вот в этом случае говорит о том, что у нас есть абсолютно точная возможность жить одним миром с теми, к кому мы принадлежим исторически, цивилизационно и культурно, то есть с евроатлантикой. Этот тяжелый, как вы правильно сказали, чудовищный по своему символизму и фактическим последствиям случай, он это доказывает: мы можем. И когда мы так поступаем, открываются многие сердца, даже тех, кто исторически к нам относился всегда, и небезосновательно, подозрительно, иногда и враждебно. Я имею в виду часть польских элит. Я слышу только… ну, в данном случае трудно сказать и неправильно, наверное, говорить "хорошее" на фоне такой трагедии, тем не менее, вот эта открытость с двух сторон, горе, которое сблизило, я думаю, что это вот проявление того, о чем мы с вами говорим.
Анна Качкаева: Ну, еще, наверное, будет сказано, в том числе, и об ошибках тех, кто эти визиты готовил. Потому что это непреодолимое, видимо, неудовольствие между президентом Польши, уже покойным, и премьером, между Польшей и Россией как-то вот не дало возможности приехать им всем вместе на повиновение этих жертв. И наверное, можно было найти какое-то такое достойное общее траурное мероприятие для всех - и польских, и российских политиков. Но уже теперь что говорить…
Игорь Юргенс: Да, тут трудно сказать, что сыграло свою роковую роль, было ли подготовлено первое мероприятие, открытое для всех, или эти 300 семей хотели это сделать отдельно, более камерно, и тут вот так спешил президент… Ну, что сейчас мы будем гадать?
Анна Качкаева: Ну, да, безусловно.
Игорь Юргенс: История сослагательного наклонения не имеет. То, что произошло, произошло. Тем не менее, все сказанное выше и вами и мной должно быть ориентировано на будущее.
Анна Качкаева: Означает ли это, что вот изменение отношений возможных или потепление отношений с Польшей, которое, конечно, не завтра произойдет, понадобится еще много-много разных шагов, в том числе и каких-то исторических, что и то, о чем вы сказали, вот что Россия встроена в эту евроатлантическую историю, все-таки все равно не Азия, все равно Европа, что внешнеполитическая доктрина будет меняться?
Игорь Юргенс: Я считаю, что да. Нельзя проигнорировать того факта, что та же часть наших так называемых элит, которая была против скорейшего подписания договора об ограничении стратегических вооружений, она же и категорически была против, значит, НАТО и цитировала очень часто по поводу и без повода американцев, натовцев и так далее, и тому подобное. И, в общем, поддержала ту часть нашей военной доктрины, где было сказано, что НАТО, расширяйся она, является врагом. Запад перетерпел, и вышедшая неделю назад, то есть практически через два месяца после нашей военной доктрины доктрина американская говорила: Россия не враг. Хотя могла бы ответить оком за око, тоже оговорившись: если Россия… и так далее. Но без всяких оговорок - Россия не враг. И тут же Расмуссен, генеральный секретарь НАТО, заявил, что нам нужна общая система безопасности, и мы это признаем, и признаем некие свои ошибки, от Ванкувера до Владивостока. То есть вот на базе этого надо разговаривать, надо договариваться. Ровно об этом мы написали в своем докладе "Россия: желаемое будущее", за что получили от все тех же категорий трудящихся.
Анна Качкаева: А кто это? Вы опять не хотите говорить.
Игорь Юргенс: Нет, я почему не хочу говорить… Это есть, безусловно, в каждом народе. Вообще-то, мы с вами когда-то обсуждали, что настоящих либералов там, тех кто… они, в общем-то, в любом обществе в меньшинстве. Поэтому даже среди тех военнослужащих, сотрудников спецслужб, которым американцы ничего плохого не делали, они молодые ребята, им по 25, тем не менее, кто враг - американцы, НАТО. Хотя у нас много врагов по южному периметру, и более серьезных.
Анна Качкаева: На этой неделе Обама и Медведев подписали договор по безопасности. Эксперты говорят, что больших перемен там нет, а вот символическое значение этого решения, что опять два государства это сделали, это очень важное обстоятельство. Я правильно понимаю?
Игорь Юргенс: Это более чем. Во-первых, это первый шаг. Во-вторых, там очень много того, что и по проверке выполнения договора, и по ограничению стратегического вооружения, которое вдвое снижают, там носители, боеголовки, - это все очень важно. При этом, если бы этого не произошло сейчас, 14-го начинается конференция по нераспространению ядерного оружия, и тогда не имела бы права ни России, ни США говорить распространителям, что "вы сокращайтесь". Одну секундочку, вы - главные держатели 95 процентов ядерного оружия, вы обязались в прошлом, что вы сократите. Поэтому, нет, тут очень много было завязано, и то, что подписали в Праге 8-го числа, это прекрасно. И обращаюсь к тем коллегам, которые все время говорили, что это невозможно, что это противоречит российским интересам: прошу вас, снизьте антиамериканизм и антиразоруженчество. Просто снизьте, и все будет хорошо.
Анна Качкаева: Сегодня открылась Неделя российского бизнеса, к которой вы тоже имеете отношение, потому что входите в руководство Российского союза промышленников и предпринимателей. Проходит она на таком достойном уровне, государство представляют человек 8 министров, бизнес, в общем, тоже люди не маленькие - от "Альфа-Банка", "Тройки-Диалог", "Реновы", ВТБ и так далее. Понятно, что повестка дня там очень большая, всю неделю будут проходить конференции и обсуждения, а у меня такой простенький вопрос. Вот в чем сейчас бизнес не согласен с властью?
Игорь Юргенс: Ну, базово он неудовлетворен тем, что многократные обещания и очень хорошие документы, выпускавшиеся, значит, за последние два года, реализуются в малой степени. Администрирование налогов, налоги как таковые, которые, конечно, в момент кризиса снижать с бизнеса довольно сложно, хотя многие страны это делают, и так далее. Вот все обещания, которые были сделаны, все бумаги, которые написаны, не приводят к тому, что бизнес чувствует себя в какого-то рода благоприятной среде. Более того, доклад, подготовленный Российским союзом промышленников и предпринимателей, по инвестиционному климату показывает его падение привлекательности и иногда нарастание, особенно в отношении малого и среднего бизнеса различного рода административного давления, наездов, требований откатов и так далее. Все это есть, и что с этим делать… Я думаю, что мы возвращаемся к нашей первой теме: у кого же власть?
Анна Качкаева: Ну, да, у кого же власть… Кстати, это тоже была тема последних дней, и я так понимаю, что бизнесмены на конференции будут об этом как-то тоже говорить, поскольку тема инноваций и модернизации как-то чуть затихла, но… Вы улыбаетесь.
Игорь Юргенс: Нет, там была большая очень интрига, связанная с тем, что РСПП высказался за то, что модернизация - более широкое понятие, чем инновации, и без модернизации инноваций не произойдет, и дальше последовали очень такие тяжелые дискуссии, я так понимаю, с властью. Поэтому я надеюсь, что бизнес и власть придут к единому знаменателю. Я надеюсь, что Сколково не будет просто каким-то показательным проектом, а начнется реальная модернизация страны.
Анна Качкаева: Потому что, на самом деле, на этом съезде молодых ученых Владислава Юрьевича Суркова, который, видимо, теперь вместо молодежных движений будет курировать молодых ученых (довольно любопытная такая перемена участи), говорили-то довольно конкретные вещи. И они же ведь не молодые люди с Селигера, они задавали вполне конкретные вопросы. И из этого общего тона я, например, поняла, что у них у самих большие сомнения, и из последующих интервью и комментариев, по поводу того, что со Сколково что-нибудь получится. Потому что дело ведь не только в инфраструктуре, построенных квартирах, домах и даже грантах, а вообще-то, в человеческом капитале, командах и быстрой реализации таких проектов.
Игорь Юргенс: Если у нас час следующий будет, вы меня пригласите, Аня, я вам скажу, что модернизация является вертикальной, горизонтальной, интегральной, это очень большая концепция. Но вы абсолютно справедливо говорите о том, что Сколково может получиться тогда, когда от Шереметьево, радушного, приятного, цивилизованного, до движения на улицах Москвы, до правоохранителей, до вот этих новостей, с которых мы начали, печальных, в отношении нашей правоохранительной системы, вот когда все это модернизируется, тогда те 40 тысяч российских ученых, которые работают в той самой Кремниевой долине, которая расположена на западном побережье США, они с удовольствием вернутся, вольются в нашу совместную жизнь, и мы увидим результат от этого. До той поры, пока вот этой капитальной модернизации не произойдет, отдельные показательные проекты могут двинуть дело в отдельных отраслях, но это мало что даст…
Анна Качкаева: А правильно ли я понимаю, что… вот, я посмотрела программу этой конференции, и там слова "модернизация почти нет. Оно как-то перестало быть модным?
Игорь Юргенс: Нет-нет это предмет очень большого дискурса и схватки. Модернизация - это обновление всего, включая политическую систему, социальную систему, правоохранительную систему. А часть этого, очень важная для нашего народного хозяйства, - инновации - это да, это Сколково, это несколько других важных, 5 капитально важных проектов, которые обозначены в послании нашему национальному собранию, я имею в виду Федеральному Собранию, президентом. Это очень важно, и не надо это замалчивать, но это - инновации, которые без изменения всего остального останутся такими ростками в потрескавшейся почве, не поливаемой, которые, боюсь, что… Дальше - многоточие.
Анна Качкаева: Послушаем Марину Николаевну. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте! Очень благодарна Радио Свобода, что мы можем в прямом эфире задать вопрос такому известному человеку.
Игорь Юргенс: Спасибо.
Слушатель: У меня тоже простенький вопрос, но короткий. Не слышала я от вас, чтобы вы употребляли выражение "лихие 90-е". Вот как, вы употребляете это выражение или нет? Большое спасибо.
Игорь Юргенс: Пожалуйста, но все простенькие вопросы, которые мне задают женщины, они являются довольно трудными. В 90-е было и лихо, и было свободно, и было романтично, и было ожидаемо, и было печально, и было для многих трагично. Что я еще могу сказать? Каждая революция приносит как горе, так и счастье.
Анна Качкаева: А для вас?
Игорь Юргенс: Мой жизненный уровень улучшился. Мое сердце не приобрело всего того, что оно хотело от свободной, демократической и цивилизованной России, потому что таковой пока нет.
Анна Качкаева: Так, теперь читаю то, что нам пишут. "Если в результате трагедии с польским самолетом улучшится отношение поляков к русском народу, то, может быть, в конце концов, они нас примут, запомнив, что мы скорбили по их трагедии". Ой, это вот не самое главное.
Игорь Юргенс: Да.
Анна Качкаева: "А вот теперь уже до Альбац добрались и до Маши Гайдар?" - Роза пишет. У Маши Гайдар тоже там проверки в связи с тем, что на сайте она выложила персональные данные своих коллеги. Но коллеги не возражали, и там какая-то странная тоже история.
Игорь Юргенс: Почему-то очень большой интерес к тем, кто вроде бы выступает за либеральное и демократическое развитие России, он какой-то повышенный. Почему вот такой повышенный интерес - я не понимаю. И вот в случае с Альбац, если уж так, вы хотите разобраться с чем? С Альбац, с изданием или с ОМОНом? Если с ОМОНом, ну, занимайтеь ОМОНом. А что, собственно, вам, зачем вам эти документы? Вы что, не читали, вы не знаете авторов, вы не знаете командира что ли, вы не знаете бойцов? Что нужно еще от журналистки и ее издания сказать по поводу этого случай? Зачем изымание? Зачем эта показная порка? Это модернизация? Нет, это не модернизация. Точка.
Анна Качкаева: Игорь Михайлович из Германии: "Почему за лицемерные провалы в спорте мужественных люди подают в отставку, а не мужественных увольняют? За то, что по всем отрицательным показателям Россия возглавляет таблицу стран, а по положительным - в конце таблицы, никто не отвечает и не подает в отставку". Но это, скорее, такой размышление.
Игорь Юргенс: Да, риторический вопрос.
Анна Качкаева: "У репрессивных органов руки коротко, до "Имеди" не доберутся, которые 13 марта спрогнозировали покушение на президента Качиньского российскими спецслужбами…" Слушайте, Владимир, вы сегодня пишете уже это не первый раз. Сюжет, показанный телекомпанией "Имеди", уже получил достойную оценку, поскольку он был весь хоть и спрогнозирован, но, в общем, лживый, он такой был придуманный. Поэтому давайте мы вот сейчас теорию заговора из этого не создавать, еще в такие-то дни.
"Уважаемый Игорь, вы произносите давно забытое слово "оттепель". Все-таки вы неисправимый оптимист. Пока-то ведь продолжают закручивать гайки, и начало вашего эфира из этого же ряда. Одна надежда, что резьба когда-нибудь не выдержит, но это ведь другая жизнь и не всегда хорошо".
Игорь Юргенс: Все правильно. Вы знаете, если не бороться за позитивную альтернативу теми методами, которые нам сейчас доступны, - стучать в соответствующие сердца, двери, души, писать что-то, что похоже на "дорожные карты" по улучшению обстановки, - то, конечно, тогда стихия улицы… Потому что довольно трудно себе представить, чтобы вот все то, что сообщают ваши радиослушатели, радиослушатели многих других каналов, на которых я бываю, все это можно вот поправить, не применяя своего права на гражданское мнение, экспертное мнение и не взывая к разуму людей. Если мы просто опустим руки, и вот исходя из этой логики, поползем на кладбище, то плохие люди сделают свое плохое дело. Вот я из этого исхожу. Поэтому, да, я оптимист в том смысле, что надо бороться до конца. Если наступит какая-то другая развилка, ну, каждый будет принимать свое собственное решение.
Анна Качкаева: Нина Васильевна, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер! У меня такой вопрос. Скажите, пожалуйста, какое ваше отношение к грузино-российской войне, то есть российской войне с Грузией? И еще, она закончена или можно еще продолжения ожидать?
Игорь Юргенс: Нет, самой войны, я думаю, никакой больше не будет, надеюсь на это очень. Идет переговорный процесс в Женеве, начинаются консультации между гражданскими обществами двух стран, между различного рода объединениями, которые ищут возможности дальнейшего, так сказать, цивилизованного развития того, что произошло. Моя оценка довольно проста. Саакашвили, безусловно, нарушил и закон, и перешел границы определенные человеческих норм, отношений.
Анна Качкаева: Ну, надо сказать, что Россия всячески этому способствовала.
Игорь Юргенс: Я был свидетелем того, как в течение двух месяцев он давал ложные обещания, показания и мог, безусловно, в лице Медведева найти собеседника, который в результате, как показывает практика последующего, мог найти решение целого ряда своих проблем, не убивая людей, с одной стороны. С другой стороны, 17 лет нашего миротворчества там не принесли результата, и поведение некоторых представителей наших военных властей, предположим, или тех, кто был призван найти решение, оно затягивало процесс. И наверное, было с точки зрения грузинской элиты провокационным.
Анна Качкаева: Ну, вот самолеты-то полетели. Другое дело, что этому не делается опять такого позитивного отношения и настроя. Может быть, стоило бы рассказывать, кто летает, хорошо, что летает...
Игорь Юргенс: Постепенно приоткрываются границы, открываются человеческие контакты, происходит, повторяю, консультации. Есть искренняя заинтересованность в том, чтобы начать искать пути выхода из этой довольно сложной ситуации. Трудно нынешнему российскому руководству будет это делать на политическом уровне с нынешним президентом Грузии, и оно об этом неоднократно говорило. Но давайте дождемся, во-первых, грузинских выборов, во-вторых, развития обстановки в этой стране. У нас здесь была Нино Бурджанадзе, были другие лидеры, которые говорили о несколько ином настрое. Саакашвили продолжает и по-мелкому, и по-крупному провоцировать и провоцировать. Ему надо было сносить этот кутаисский монумент в год 65-летия Победы, когда грузин погибло, может быть, в процентном отношении больше, чем кого-либо, и уж точно было их, по-моему, Героев Советского Союза? Ему надо было делать многое другое, что просто мелко провоцирует российское руководство? Ну, человек... Да, зачем мне сейчас об этом говорить? Есть возможности, и они будут использованы людьми доброй воли, как говорилось в нашей молодости.
Анна Качкаева: Вы сами затронули тему ближайших грузинских выборов. Мы их не будем, естественно, сейчас обсуждать, я просто таким образом мостик к Бишкеку перекину. Последнюю неделю говорят о том, что Россия стала умнее, более манипулятивные техники стала применять по отношению к постсоветскому пространству, то есть не жетских выборных технологий или жестких запугиваний, а, скорее, таких тонких настроек. Вы полагаете, что это так, что Россия действительно начала какую-то такую свою игру? И, например, бишкекская история как-то имеет отношение к России? Или все-таки...
Игорь Юргенс: Я предысторию нынешней бишкекской революции, контрреволюции или восстания не знаю.
Анна Качкаева: Тоже трагедия на самом деле.
Игорь Юргенс: Тоже трагедия, тоже люди погибли. Не хочу выглядеть любителем. Что мы сделали в Институте современного развития, мы подготовили и выпустили доклад к нашему председательству в СНГ о том, что надо было бы делать, с нашей точки зрения, в экономической сфере для того, чтобы ситуацию улучшить. Мы теряем там позиции даже в нашем, так сказать, мягком подбрюшье и в бывших социалистических советских республиках, а позиции приобретают Китай, США и Европа. И экономически этому можно противостоять, потому что...
Анна Качкаева: В Азии, я боюсь, даже не эти страны, а исламский фактор работает.
Игорь Юргенс: Да, в общем, пока не поздно, мы можем восстановить свои позиции, потому что у нас много того, что нужно этим странам, а у них много того, что нужно нам. И, в общем, как вы говорите, мягкой силой можно добиться большего, чем жесткой силой, с нашей точки зрения.
Анна Качкаева: То есть вы допускает, что мягкая сила начала как-то работать.
Игорь Юргенс: Вы знаете, мы с вами обсуждаем вот эти два года прошедшие, два с половиной и видим некие шаги руководства и элит, которые говорят о том, что, да, это происходит. И украинские выборы прошли под знаком совершенно другой тактики, и вот мне кажется, что бишкекские события вот сейчас, по урегулированию этого конфликта, могли бы быть очень интересным экспериментом российско-американских отношений, потому что две базы, Бакиев играл между двумя этими полюсами, иногда раздражал одних или других. У нас у самих было много предубеждений друг к другу, но сейчас есть общая афганская угроза, есть две базы, которые работают приблизительно в отношении этой угрозы.
Анна Качкаева: Там уже Казахстан очень быстро ручку поднял.
Игорь Юргенс: Да, и Узбекистан будет интересоваться всем происходящим. Более того, вся Центральная Азия - зона риска с точки зрения водной безопасности, становится все большей угрозой нехватка просто питьевой воды и так далее. Там много чего скопилось, чем интересуется практически весь мир. Поэтому вот здесь небольшая республика с большой проблемой может быть интересным местом для совместных решений.
Анна Качкаева: И к тому же не очень воинственная, хотя революция и происходит такими, в общем...
Игорь Юргенс: Ну, да, клан приходит, клан уходит. Значит, Акаев был более культурный клан, Бакиев - менее культурный клан. Так можно себе представить, потому что терпение истощилось быстрее. Розу Отанбаеву я знаю по совместной работе в ООН по вопросам образования, науки и культуры, и я знаю, что у этой женщины очень богатый дипломатический опыт, она, безусловно, интеллектуал, цивилизованный и очень опытный человек. У меня много надежда на то, о чем вы сказали, - мягкий способ решения острой проблемы.
Анна Качкаева: Евгений Николаевич, мы вас слушаем. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте. Я пенсионер, ветеран, и когда я слышу, что наша власть говорит о том, что там не хватает, там не хватает, теперь уже заявляют, что в Пенсионном фонде не хватает денег, я слышу по этому ящику, по Первом, Второму каналу: Венесуэла - несколько миллиардов подарили, несколько миллиардов дали в долг, теперь поставляем в долг оружие. Но мы же это уже проходили: Ирак, Алжир, Куба... Теперь, 13 миллиардов в Сочи, Спартакиада в Татарстане, "Единая Россия"... И постоянно нам говорят про финансовый кризис, денег не хватает. Я этого не понимаю!
Игорь Юргенс: Вопрос ваш понят, и абсолютно вопрос не в бровь, а в глаз. Когда не хватает в силу экономических причин на бездефицитный Пенсионный фонд и когда столько проблем внутри страны, связанных со всеми так называемыми социальными мандатами, то есть обязательствами страны, правительства перед госслужащими, пенсионерами, молодежью, женщинами и так далее, уязвимыми группами населения, вот все, что связано с Венесуэлой, с тратами на спорт, то есть без чего вроде бы можно обойтись в момент кризиса, - это вопрос публичной и политической дискуссии.
Анна Качкаева: Абсолютно! Если еще про спорт как-то можно понять, то про Венесуэлу, ну, никак невозможно!
Игорь Юргенс: Это вопрос, который обычно обсуждается в парламенте, и если он обсуждается неправильно, то люди выходят на улицы, как в Греции, и начинают задавать его в более жесткой форме. Для этого есть конституционные права и у нас, у россиян. Во-первых, мы ими не пользуемся, как-то очень долготерпимы. По радио вы их не задаете, а выражать это более выпукло мы все - я в первую очередь и себе это адресую - как-то боимся, не хотим, более мягко реагируем и так далее.
Анна Качкаева: А где про Венесуэлу можно вопрос задать? Запрос что ли послать? Вот я бы готова послать, пусть парламент разберется.
Игорь Юргенс: Можно послать запрос, и я думаю, что в случае с Венесуэлой вам будет дан следующий ответ: мы ничего конкретно в сделках с Венесуэлой не теряем, а скорее всего, выигрываем, мы им продаем оружием. Другой вопрос - зачем продавать им сейчас в том контексте, который сложился на латиноамериканском континенте и в наших российско-американских отношениях - это другое, это вопрос дипломатии. Но мы оружием продаем и получили, насколько я понимаю, 2-3 очень выгодных контракт для наших российских компаний, их бюджета, в Ориноко и других нефтяных и газовых месторождениях. Поэтому вопрос Венесуэлы конкретно - это вопрос разъяснений, это вопрос отношения нашей дипломатии и руководства нашего к общественному мнению. Это надо было объяснить, разъяснить подготовить. Но все остальные вопросы - пенсионные, венесуэльский - с точки зрения позиционирования России в мире, значит, вот "Единая Россия", некоторые другие пафосные проекты - все это обычно обсуждается в парламенте, парламентскими партиями, доводится до населения, население в связи с этим голосует, и выигрывает тот или другой отряд политической мысли. Мы до этого должны дожить. Мы это должны требовать у нашей власти.
Анна Качкаева: Про политическую мысль - это вы так сильно.
Игорь Юргенс: Понимаете, если мы согласны на то, что та партия, которая сейчас считается правящей, выигрывает выборы за выборами, и, собственно, не протестуем против этого, не противопоставляем факты по поводу того, что это не так и так далее, это одна история. Но когда вот начался выход парламентских оппозиционеров из парламента, беседы с президентом, ослабление вот этого административного давления на последних местных выборах и совершенно другие результаты по Иркутску и по ряду других, ну, вот оно. Это вот из той же серии улучшения внутреннего климата, с моей точки зрения.
Анна Качкаева: Я думаю, мы найдем возможность поговорить о человеческом капитале, Сколково и модернизации с инновациями, чтобы вы нарисовали нам все схемы, это было бы очень любопытно.