Анна Качкаева: Сегодня мой гость – Ирена Стефановна Лесневская, президент компании "РЕН-Медиа-Групп", основатель РЕН ТВ, издатель журнала "Нью Таймс".
Женщина-кавалер, как пошутили в пятницу, потому что награждена она Орденом Почетного легиона, одним из важнейших орденов Французской республики, учрежденным Бонапартом, он известен во всем мире и традиционно присуждается за военные или гражданские заслуги. Вот Ирена Стефановна, как сказал посол в пятницу, награждена за то, что очень много сделала для независимости и свободы в России. И потом добавил: "Любая страна должна оценить человека, который всю жизнь, а теперь еще и за собственные деньги делает то, что делаете вы". Я поздравляю вас, и думаю, что слушатели присоединятся, потому что помнят вас как человека, который создавал РЕН ТВ, а теперь издает журнал "Нью Таймс". И, на самом деле, есть еще один повод, может быть, для вас не очень такой радостный, хотя вы эту страницу перелистнули: летом исполнится 5 лет, как вы расстались с телекомпанией, в 2005 году.
Ирена Лесневская: 13 октября.
Анна Качкаева: Ну, в общем, летом начался весь процесс, и к осени это все завершилось. То есть вы перелистнули свою телевизионную страницу. Поэтому мы поговорим сегодня о разных вещах. Ну, вот то, что вы сказали послу в ответ на его поздравления вам, я так понимаю, что вы не до конца поняли для себя, чем вы заслужили этот орден. Я-то для себя сформулировала это так, что вам его дали за непокорность.
Ирена Лесневская: Ну, если бы у нас за непокорность давали ордена, то я была бы увешана вся, меня тянуло бы к земле (смеется).
Анна Качкаева: Тем не менее, вот перелистывая… почему Французская республика, по-вашему, все-таки так относится к человеку, который занимался вроде бы телевидением и теперь издает журнал.
Ирена Лесневская: Ну, РЕН ТВ – одна из первых телекомпаний, зарегистрированных в России как независимая телекомпания, 1991 год. Некоторые даже говорят, я даже точно не могу сказать, так это или не так, что мы были первой российской компанией, зарегистрированной. Может быть, и так. И то, что мы с Дмитрием столько лет строили независимое телевидение, и казалось, что этому не будет конца, но все хорошее быстро кончается, и независимость тоже. Потому что независимость – это прежде всего убеждения и собственные деньги. Убеждение в том, что я свободна, я испытывала всегда, даже когда была абсолютно нищей. Свобода, она внутри человека, и то, как ты себя ощущаешь в этом мире… А так как я себе не изменяла никогда, и эта непокорность и обостренное чувство справедливости, которое меня преследовало всю жизнь, собственно и двигали.
Анна Качкаева: То есть получается, что вы зарабатывали деньги и стремились к свободе.
Ирена Лесневская: Я не думала никогда в жизни, делая что-либо, увлекаясь тем или иным проектом, о деньгах. Я все время думала, где бы найти, чтобы сделать. Находили, каким-то образом перекручивались, и квартиру закладывали, и кредиты, у одних одалживала, другим отдавала. Потом, когда мы стали зарабатывать, все, что мы зарабатывали, мы вкладывали в рост. Вот еще одну камеру купили, вот еще одну аппаратную, вот еще, вот еще один проект запустили и так далее. И только в этом смысле я думала о деньгах. Деньги нужны ради реализации идей и для помощи людям. Потому что для комфорта достаточно иметь приличную зарплату – и можно прилично жить. А так как я слишком поздно дорвалась, потому как, столько лет работая на телевидении, я себя абсолютно не реализовала, и в 1991 году, 19 августа, уходя с государственного телевидения, я закрыла дверь и решила, что я никогда больше туда не попаду, именно 19 августа я ушла с телевидения. И когда время надежд наступило, возможностей, все бурлило, и надежда была на прорыв России, что у нас застоялось, что столько неправильного было, вот сейчас наконец-то… вот с этим убеждением я жила и живу.
Анна Качкаева: Но вы, тем не менее, сказали, что время независимости закончилось.
Ирена Лесневская: Оно закончилось, потому что все развернулось в какую-то совершенно немыслимую коммерческую плоскость.
Анна Качкаева: Тем не менее, вы издаете журнал…
Ирена Лесневская: Но он же – минус, абсолютный минус. Это идея-фикс, это не бизнес.
Анна Качкаева: То есть это формула, что не деньги, а убеждения.
Ирена Лесневская: Конечно, конечно.
Анна Качкаева: Вас очень немного – частников, которые владеют медиа, и в большинстве своем, если это газетные и журнальные проекты, это действительно в минус. Это означает, что в России невозможно иметь убеждения и делать успешный печатный бизнес?
Ирена Лесневская: Что значит – успешный? В смысле денег?
Анна Качкаева: Да, в смысле прибыли.
Ирена Лесневская: Видимо, нет.
Анна Качкаева: А с телевидением?
Ирена Лесневская: Возможно. Телевидение – это реклама, и это возможность продукцию продавать не только своему каналу, если это производящая компания, что мы и делали. Наш канал довольно долго был убыточным, пока он вставал на ноги, и мы жили за счет нашей продукции, которую мы продавали, - сериалы, много чего мы делали для Первого канала, для второго, вот для НТВ, именно этим и зарабатывали.
Анна Качкаева: А вот все-таки частник-одиночка. Вы действительно все эти годы так вот и выворачивались и всегда шутили, что рядом с вами были сильные мужчины, и вы по очереди от всех уходили, – в смысле бизнеса, разумеется, – от Лужкова до Чубайса. Вот теперь вы сама себе хозяйка, и это, безусловно, мера риска, потому что всякий частник на свой страх и риск издает такое издание, которое, в общем, не сильно гладит по голове власть. И надо сказать, что все частники, от "Новой газеты", которая финансируется Горбачевым и Лебедевым, до Ремчукова с его "Независимой", все получают по голове.
Ирена Лесневская: Да, это правда.
Анна Качкаева: Вот все-таки мера компромисса, она какова?
Ирена Лесневская: У меня нет времени на компромиссы, понимаешь. Я слишком поздно начала. И потом, такое количество компромиссной прессы, что выпускать за свои деньги еще один компромиссный журнал, который будет гладить по головке и говорить "спасибо за счастливую старость", это не по мне.
Анна Качкаева: Хорошо, этот компромисс понятен, потому что вы не для того открывали журнал. Но, например, сохранить бизнес и уволить человек или сохранить канал и не дать в эфире – вот есть какая-то…
Ирена Лесневская: Понимаешь, за все эти годы я столько раз рисковала и бизнесом, и жизнью, и благополучием ради своей уверенности в правоте. Вот если вспомнить, в 1995 году мы очень много делали программ для Первого канала. Я очень рассорились с Березовским. И Сережа Доренко, который делал программу "Версии", а делало это РЕН ТВ, в какой-то момент, значит, так лягнул Березовского и власть… Казалось бы, это была моя власть, за которую я там боролась, ратовала, я любила эти людей верила им. Тем не менее, мы вышли на пресс-конференцию, мы забрали свои проекты с Первого канала. И я вступилась тогда за Сергея, рискнув всей компанией. Это было обостренное чувство справедливости. Как теперь я понимаю, Березовский замечательно решил эту проблему, купив Сережу Доренко, и благополучно покинул РЕН ТВ. Но спрашивая себя, поступила бы я так сегодня, зная, как поступит потом Сережа, - наверное, так же поступила бы. В тот момент я была абсолютно уверена в своей правоте.
Анна Качкаева: То есть вы хотите сказать, что вам никогда не приходилось увольнять людей, если настаивали акционеры?
Ирена Лесневская: Никогда, нет. Во-первых, акционеры никогда не лезли в это, и я выстраивали такие отношения, что это было немыслимо просто. Это немыслимо просто, чтобы мне диктовали, кто останется, кто нет. Я же не говорю, с какой трубы сегодня собирать урожай и какой вентиль закрывать. Это ваше дело, а это мое. Даже если я не была учредителем, я тебя уверяю, если я веду дело, я за него отвечаю.
Анна Качкаева: Кстати, посол, вручая вам Орден Почетного легиона, сказал, что планировалось вручение давно, но очень символично, что оно проходит в эти дни, когда следователи пришли в редакцию. Я так понимаю, что следователи как-то немножечко охолонулись.
Ирена Лесневская: Нет, они не охолонулись, а просто…
Анна Качкаева: Напоминаю, что история связана с публикацией об ОМОНе, "Рабы ОМОНа".
Ирена Лесневская: Да. Но они как пришли, так и ушли. Они требовали выдать источники, принесли постановление, вынесенное судье Стешиной, или Сташиной, черт его знает, как ее, но оно незаконно. Мы успели подать кассационную жалобу, и так как Мосгорсуд назначил на 28 апреля рассмотрение нашей жалобы, мы подали на ОМОН, посмотрим. Поэтому они ушли.
Анна Качкаева: Значит, "Нью Таймс", вы издатель и владелец, "Независимая" (Ремчуков), которая публикует статью Ходорковского, и ее обвиняют в терроризме.
Ирена Лесневская: Мы тоже вчера Ходорковского дали.
Анна Качкаева: Да. "Ведомости" – опять же частная газета с иностранным участием, где тоже есть попытки обвинений в пропаганде терроризма, и, наконец, господин Шлегель с попытками изменить закон. Даже если учитывать, что это такой молодой партийный пиар, тем не менее, все предыдущие факты, их набор и вот эта вот собранность в одноментном…
Ирена Лесневская: После терактов это, как правило, происходит.
Анна Качкаева: Да. Это тенденция или это такая все-таки временная, действительно сиюминутная история?
Ирена Лесневская: Я думаю, она не сиюминутная, она перманентная. Так как каждый раз после очередного теракта или какой-то громкой провокации начинают обвинять прессу, а известно, что Чубайс виноват во всем, а пресса виновата во всех терактах и во всех плохом, что происходит в стране. Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива. Знаешь. Это самое легкое, что могут сделать наши спецслужбы, вместо того чтобы нормальную агентурную сеть выстроить, нормально… Да за каждым этим террористом уже должно было по 10 человек ходить, чтобы все это предотвращать. У нас абсолютно перевернутое сознание, у наших правоохранительных органов. Они считают, что это мы должны их защищать, мы должны их гладить по голове за то, что они называются правоохранительные, а мы – четвертая власть, понимаешь. И рассказывая о том, что на самом деле происходит в стране, анализировать тот или иной теракт, то, что произошло, любой факт, считается, что мы пособники террористов. Это же дикость абсолютная!
Анна Качкаева: Это понятно, я тоже считаю, что это дикость, но вот как вы относитесь к версии, связанной сейчас не с терактами, а вообще с милицейской историей последних месяцев. Версия такая звучит, что на самом деле идет такая внутриклановая война, и СМИ могут использовать в этой войне. Вот не кажется ли вам, что…
Ирена Лесневская: А ты представляешь, что кто-нибудь мог бы меня в данной ситуации использовать?
Анна Качкаева: Ну, мало ли… Ведь у вас за много лет всяких знакомых много, и может же быть такое, что кто-то позвонил, поинтересовался, просто закинул мысль.
Ирена Лесневская: Нет, не может. Ну, да, нам втолкнули в дверь, значит, людей с погонами, чтобы они, наконец, разразились своей исповедью нам под камеры и под аудиозапись, да? Просто приходят мужики и говорят: "Все, достало! Невозможно! Невозможно видеть то, что происходит внутри, невозможно слышать то, что говорят наши начальники и как нас используют. Нам надоело бить дубинками по голове своих сограждан только за то, что у нас коррупция. А у нас и власть говорит, что у нас коррупция, а у нас и Дума принимает законы против коррупции. Почему же им бьем?" И так далее. Поэтому сказать, что заказали, - это просто не знать Альбац и не знать меня.
Анна Качкаева: Да… Вы сами сказали, что прежняя власть была вашей властью. Означает ли это, что нынешняя власть не ваша?
Ирена Лесневская: Я вообще любую власть недолюбливаю. Как любой нормальный журналист не должен доверять власти, он должен проверять ее, потому что она существует на наши деньги. И человечески так сложилось, что Борис Николаевич Ельцин, его семья, Наина Иосифовна человечески мне были очень симпатичны. И мы снимали программы в РЕНе, и как-то так сложилось. Плюс к этому вспомни то время…
Анна Качкаева: Да, и вы в журнале пару лет назад опубликовали те кусочки, которые не вошли когда-то в ту предвыборную историю.
Ирена Лесневская: Да, когда не стало Бориса Николаевича, мы такой сделали номер, ему посвященный. Так же как и Гайдару. Потому что, да, куча ошибок была наделана, это не значит, что они святые, они тоже люди, и развалилась такая империя. Никто не знал, что делать, все эмпирическим путем проходили этот путь с одной единственной целью – лишь бы не было войны. И ее не было. Хотя война идет уже 20 лет или больше, она идет. И при развале Союза в каждой республике были свои гражданские войны, и все это было как бы от нас далеко. Потом Чечня и так далее. Ошибок было колоссальное множество, но это была моя власть. Я ведь тоже делаю ошибки, как любой нормальный человек. Просто надо уметь в них признаваться и на одни и те же грабли не наступать.
Анна Качкаева: Это значит, что нынешняя власть, которая не ваша, не признает ошибок, она…
Ирена Лесневская: Ну, я эту власть не выбирала. Нам посадили одного царя, потом другого. И поначалу, в 1999-м, в 2000 году я рассчитывала… Хотя я понимала, что человек из системы вряд ли когда-нибудь выпрыгнет из этой системы. Эта системе не отпускает. Так же как я не верю в то, что МВД может само себя реформировать. Ну, как можно пилить сук, на котором сидишь? Это смешно. Понятно, что туда должны прийти новые лица, люди, которые кланово не повязаны огромным количеством обязательств друг с другом.
Анна Качкаева: Вот об обязательствах, о кланах и о семьях во власти мы и поговорим.
Ирена Лесневская: Какой-то не женский разговор.
Анна Качкаева: Не женский, не женский… Ну, что поделать, "Время гостей", вполне понедельничное. Итак, сегодня со мной в студии кавалер Ордена Почетного легиона.
Ирена Лесневская: Ну, ладно, ладно, будь проще.
Анна Качкаева: (смеется) Нет, ну, очень хочется. В конце концов, не каждой даме даю звание кавалера. А на самом деле бабушка почти четвертых внуков…
Ирена Лесневская: Троих, и через два месяца будет еще один мальчик.
Анна Качкаева: …да, чем, по-моему, гордится больше, чем орденской планочкой, разумеется.
Ирена Лесневская: Это главное мое достояние, да.
Анна Качкаева: Поскольку мы заговорили о власти, Ирена Стефановна, в общем, знала ту власть, которую он называет своей, довольно близко, и знала, в том числе, то, что называется или называлось "Семьей".
Ирена Лесневская: "Семья" – я вообще не понимаю этого термина.
Анна Качкаева: Но сегодня в вашем же журнале написано "Семья "Газпром"" – и человек 20 вокруг Владимира Путина, его бывших сокурсников, коллег, в том числе, людей, в Германии работающих…
Ирена Лесневская: Ну, что я буду про это рассказывать? Пусть покупают журнал и читают.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, а у вас есть какое-то свое ощущение, чем та "Семья" отличается от этой "Семьи"?
Ирена Лесневская: Есть, конечно, конечно. Только здесь "Семья" совсем в кавычках, потому что, действительно, разложить, как мы сегодня сделали в журнале, все члены правления, руководители департаментов и весь "Газпром", собственно говоря, - Владимир Путин и его "Семья "Газпром"", взять каждую корпорацию и разложить, то там везде будет написано или "Владимир Путин и его "Семья"…" – такая-то отрасль, такая-то. Недвижимость, недвижимость за рубежом, нефть, газ, коммуникации, образование… Можно сказать, даже Никита Михалков – и то тоже "Семья", конечно. Ты посмотри, если сделать схему по этому человеку, то это почище "Газпрома" будет.
Анна Качкаева: Это означает, что там "Семья" все-таки была связана больше личными узами, если угодно, да, и вот как-то поддерживала…
Ирена Лесневская: Я бы вообще это не сравнивала, абсолютно несравнимо. Там входила кучка олигархов и все, кто там стоял рядом. Так сложилось то время, так сложилось при рухнувшей империи, как прошла приватизация, как надо было ту страну подхватить, а оказалось, что падало уже все… Поэтому я тебя знаю, я тебе верю – вперед и с песнями.
Анна Качкаева: Так и здесь то же самое.
Ирена Лесневская: Нет, нет!
Анна Качкаева: А как же, офицеры решили, что в "лихие 90-е" страна чуть не упала, поэтому давайте-ка мы это поддержим, и…
Ирена Лесневская: Поэтому "все мои друзья, все, с кем я служил в Германии…"
Анна Качкаева: Да, просто не рассчитали, что коррупция и бюрократия разъедает даже офицерские ряды.
Ирена Лесневская: Ну, во-первых, в огромном количестве оказалось у нас этих разъевшихся в спецслужбах. Во-вторых, отдачи-то нету. Нет отдачи.
Анна Качкаева: Ну, монополизм вообще опасная в экономике история.
Ирена Лесневская: Время стабильности… Туркестан – тоже там стабильность. И говорить о том, что огромное количество людей поддерживает, там 80 процентов все время дают нам… не нам, а им. На самом деле, просто люди плюнули на все и стали зарабатывать деньги любым способом. А самый первый способ – украсть у государства. Поэтому такое количество расплодилось лавочников, и от лавочников до королей бизнеса, и это приняло такие масштабы фантастические.
Анна Качкаева: Ну, всех присосавшихся ко всяким бюджетным историям.
Ирена Лесневская: Да, и к вертикали власти. И карьера в партии, в тех ведомствах, которые принадлежат этим людям и прислоняются к власти… Вот у меня ощущение, что сегодня маленькая Исландия с маленьким прыщиком, как кто-то его назвал, да, показывает, вот как просто все развалить. Вот очень просто все! Здесь, если, не дай бог, что, и эта труба… Вот сейчас сланец нашли в разных странах.
Анна Качкаева: И еще тема сжиженного газа очень сильная.
Ирена Лесневская: Да, и сейчас вдруг это станет никому не нужным. Слушайте, да вы, с вашим газом, дорогие… И что будет? Ничего не выстроено! Я только молю бога, чтобы получилось все с Олимпиадой. У нас будет образцово-показательный Сочи с гостиницами, с инфраструктурой, правда, с выкинутым оттуда народом, не важно, может быть, это все там через неделю развалится, но на Олимпиаде мы будем самые крутые.
Анна Качкаева: Ирена Стефановна, получается, что эта корпорация (действительно, "Семьей" ее трудно назвать, корпорация "Россия" – говорят так), один из этих людей, имеющих отношение к Банку России, в конце концов сделали вас и ваших внуков благополучными и дают возможность теперь вот издавать журнал.
Ирена Лесневская: Ну, на самом деле, это не они. Это же RTL купила наши акции.
Анна Качкаева: Ну, а часть потом – и "Северсталь", и Банка России, и "Сургутнефтегаз".
Ирена Лесневская: Они купили это у Чубайса, 70 процентов. Собственно, с этого все и началось. Нет, они арендуют здание, в которое сидит РЕН ТВ. Я даже не осуждаю этих людей, которые присосались к власти! Власть позволила это сделать. Но где вы видели бизнесмена, который не использует свои возможности?
Анна Качкаева: Да, это редко случается.
Ирена Лесневская: Понимаете, это дело такое… Но власть поделила страну на "наших" и "не наших", это сделала власть, на "согласных" и "несогласных". Понимаешь, "согласные" во все века, везде и всюду считались подлецами, все держалось всегда на непокорных, на людях сомневающихся. Если бы не сказали, что Земля вертится, до сих пор был сжигали на кострах.
Анна Качкаева: Я знаю, что вы не очень любите эту тему – как изменился РЕН и что произошло с Пятым. Давайте вот про Пятый. Пятый вы, наверное, все-таки из прежнего своего любопытства к телевидению посмотрели.
Ирена Лесневская: Кстати сказать, я Пятый смотрела с тех пор, как только его стало видно. Потому что в свое время это был один из лучших каналов, я обожала Пятый канал. Как он назывался тогда?
Анна Качкаева: "Санкт-Петербург. Пятый канал".
Ирена Лесневская: Нет, еще до этого, в 90-е годы был питерский канал, и с удовольствием я многие программы смотрела. Все лучшие программы оттуда транслировались на Первом канале тогда, и там много интересных людей было, и он очень отличался. "Пятое колесо" оттуда, и "600 секунд", и Света Сорокина и так далее. Очень много было хорошей продукции и интересных журналистов. И у меня интерес к этому каналу остался. Потому что последние годы я смотрела тэот кана Очень много было хорошей продукции и интересных журналистов. И у меня интерес к этому каналу остался. Потому что последние годы я смотрела этот канал по ночам – ночные разговоры, интересные люди и хорошее кино. Так как днем я занята, я в основном ночью смотрю телевидение, то где-то до 5-6 часов, иногда задерживалась и смотрела Норкина с большим удовольствием, и эта программа всегда отличалась от того, что делали наши большие каналы. Поэтому я желаю Пятому каналу…
Анна Качкаева: А сейчас?
Ирена Лесневская: Много заявлено, но пока не очень получается. Но очень хочу, чтобы получилось, потому что…
Анна Качкаева: То есть вы верите в возможность умного…
Ирена Лесневская: Ты знаешь, мне непонятно несколько программ совсем, это на грани фола, то ли "желтая", то ли глупая, то ли еще что-то, но я думаю, что они сами поймут и скинут. Потому что я верю в Роднянского, он талантливый человек, он с большим вкусом. Но вряд ли он сделает интеллектуальный канал целиком. Он хочет его сделать и коммерческим, и в то же время приличным. Дай бог, чтобы это у них получилось. У меня нет ни на секунду… кому это принадлежит – не имеет никакого значения.
Анна Качкаева: Почитаю сообщения. Волкова пишет: "Дорогая Ирена Стефановна, примите поздравления! Столько лет прошло, а ваше детище процветает, в отличие от долгожданного Пятого канала". Вот, видите, как-то не так… "Максимовская, Осокин и теперь неожиданно Андрей Макаров делают канал интересным. А вот с Пятого мы все чаще перебегаем на РЕН. Удачи вам в ваших дальнейших планах".
Ирена Лесневская: Так как канал все еще носит мое имя, мне это небезразлично, не важно, кто там и что. И я счастлива, что продолжает работать там Марьяна, потому что она не изменяет себе, не изменяет себя, не пытается гнуться вместе с "линией партии". Она просто хороший журналист продолжает делать качественную продукцию.
Анна Качкаева: Но вы же знаете, что если бы этого кому-нибудь сильно не захотелось…
Ирена Лесневская: А почему разрешает "Газпром" делать "Эхо Москвы"? Понимаете, когда ты этим владеешь, то ты хочешь знать не только…
Анна Качкаева: Нет, репутационно это еще очень важно, конечно.
Ирена Лесневская: Конечно, это очень важно. И дай бог. Пусть вообще всем владеет "Газпром" и Ковальчук, и Общественное телевидение Первого канала перейдет в руки понятного олигарха, но будет делать ради собственной репутации честное телевидение. Понимаешь, когда я смотрю программу Пушкова, мне хочется лыжи надеть, вот просто далеко-далеко уехать, не видеть, не слышать. Когда я слушаю и смотрю Леонтьева, я все время, во-первых, инстинктивно вытираю лицо, потому что мне кажется, что он меня оплевал всю. Потому что столько агрессии, столько лжи, которую эти люди вкладывают в свою странную идеологию, пытаясь нам навязать свою точку зрения, это немыслимо просто.
Анна Качкаева: Федор, Петербург, мы вас слушаем. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте, уважаемая госпожа Лесневская. Вы знаете, вот меня мучает вопрос, который касается истории, катынской и прочей. Я вот не могу все-таки прийти к какому-то пониманию, меня разрывают противоречия очень мучительные. Посмотрите, как может все-таки быть так – вот вроде первые лица проливают слезы в Катыни, а затем они же или их подчиненные, если мы возьмем мэра Лужкова, развешивают портреты тирана в Москве. Вот лояльные телеканалы, как они навязывали нам пропаганду каких-то старых мифов, фальшивого патриотизма, так и продолжают этим заниматься. Вот хотелось бы верить, что после этой страшной трагедии, которая унесла жизнь всей польской элиты, изменится многое и в нашей внутренней политике. Но эти надежды опять как-то тают, потому что опять, мне кажется, все вернется на какие-то мрачные кремлевские пути. Все-таки вы считаете, что будет уход от этих сталинистских мифов, всего этого нагромождения?
Ирена Лесневская: Ой, вы знаете, 40 лет водили по пустыне, прежде чем вывели людей к свету. Но пока это поколение не покаялось и не чистыми руками… Наши дети заражены сталинизмом, наши внуки уже говорят: нам нужная сильная рука. Они смотрят Первый, Второй, Пушкова, где просто вбивается сериалами, Нарочницкая, там начнешь перечислять, Третьяков и так далее… Это невозможно слушать! Пока мы действительно все не покаемся искренне и не отрежем от себя то, за что не может новая Россия… Мы новая страна, рождаются совершенно новые дети, для которых эта история – как 1812 года, а мы тянем и тянем мертвецов и заставляем наших детей и внуков жить так, как мы живем, - с одной стороны прославлять и петь песни и давать имена России с усатым лицом этого злодея, которая полстраны посадил, полстраны угробил, а остальная часть следила за теми, кого охраняла… Понимаете, пока это все не уйдет, там и будем бултыхаться. А что касается Польши, я, например, впервые, искренне это или нет, но… Кстати, я верю в искренность Путина, который встал на колено и приобнял Туска. Это был порыв, это было видно, что это не просчитанный ход.
Анна Качкаева: Слушайте, Ирена, но это же не нормально, что мы удивляемся естественному человеческому порыву! И комментируем все это, западные СМИ комментируют.
Ирена Лесневская: Потому что когда за три недели до этого в Страсбургском суде наша Генеральная прокуратура, как уж на сковородке, крутилась и говорила: а может, вообще не было, а может, они разбежались, никого там не стреляли, мало ли кто в них выстрелил и так далее, - понимаете, это стыдно! Стыдно, когда такая огромная страна, наделавшая кучу ошибок и преступлений, не скажет: все, с этим пора завязывать, давайте снимем эти черные очки, эти черные повязки, давайте уже будем строить цивилизованное общество. Так же как в Европе. Посмотрите, что произошло в Германии, - каждый немец чувствует свою вину до сих пор.
Анна Качкаева: Но вот непривычный тон общения с поляками, вроде бы, с традиционным таким вот заледеневшим человеком…
Ирена Лесневская: Я несколько дней рыдала, потому что я ведь полполька.
Анна Качкаева: Да, и бабушка ваша была выслана.
Ирена Лесневская: Да, и отец, и дед, и все-все в этой топке. Честно говоря, эта трагедия, и мы в журнале у себя писали, может быть, это каким-то образом, нас кровь связала, и эти слезы и цветы, которые клали русские люди у посольства, в какой-то степени…
Анна Качкаева: Да, здесь власть совпала с внутренним ощущением людей, и это оказалось, как бы цинично ни звучало, с точки зрения политики практично и разумно.
Ирена Лесневская: Как бы этот исландский пепел, который покрыл всю Европу и весь мир, не заткнул всем… Понимаешь, он же в легкие попадает и перекрывает там, и астмой люди начинают болеть, кашлять и так далее. Вот не перекрыл бы он вообще все.
Анна Качкаева: В том числе и это…
Ирена Лесневская: Ощущение того, что произошло.
Анна Качкаева: Забавный вопрос: "Как вам кажется, по вашему опыту, вы же знаете, как делают экранные имиджи, кто на экране сегодня главный – Медведев или Путин?"
Ирена Лесневская: Ксюша Собчак.
Анна Качкаева: Которая меняет имидж, кстати, тоже. Владимир Андреевич, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте! Впервые за несколько лет я дозвонился к вам. Я хочу спросить, я, значит, около двух лет жил в Польше, и я понял, кто такие поляки. Почему русские должны каяться все время, а когда поляки расстреляли около 200 тысяч русских, они не каются?
Анна Качкаева: Владимир Андреевич, у нас не про Польшу разговор, и цифры другие, и сейчас про 20-е годы опять вспоминать… мы уже не один раз об этом говорили.
Ирена Лесневская: Давайте оставим это историкам.
Анна Качкаева: А вот про то, что сейчас произошло, что же по-человечески ни отреагировать? Что же мы каждый раз врагов-то себе ищем?
Ирена Лесневская: Поймите, я не говорю, что мы должны каяться перед поляками. Мы должны сами перед собой покаяться. Мы должны честно сказать, что весь ХХ век от России исходила угроза всему миру. И то, что сделал Гитлер, практически начали мы. И 1939 год, который завязал большим узлом Россию с Германией, когда они подписали эти соглашения в Мюнхене, связал кровь Гитлера и Сталина навсегда. Гитлер, по крайней мере, практически истребил свой народ, а Сталин его истреблял планомерно, ежедневно, ежечасно.
Анна Качкаева: Ну, тут, конечно же, не могло без этого обойтись. Яков нам пишет: "Неудивительно, что Лесневской не нравится программа Пушкова. Правда про либералов глаза колет. Но это плюс Пушкову". Но дальше, правда, есть Елена Владимировна, которая тут же пишет, что "согласна с Иреной Лесневской, что все начинается с непокорных, и российская история демонстрирует, что, правда, дело непокорных часто оборачивается катастрофой". Про работу дальше разговор, но это очень надолго уже.
Ирена Лесневская: Непокорными можно назвать киргизов. Я понимаю ваш скептицизм и то, о чем вы говорите.
Анна Качкаева: Лучше иметь работу, чем проявлять свою непокорность – вот такой контекст.
Ирена Лесневская: Лучше созидать, чем разрушать, и это правильно, и я всю жизнь только этим и занимаюсь.
Анна Качкаева: Александр Георгиевич, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, вас искренне поздравляю! И вопрос. Как вы относитесь к тому, что снова начинают быть популярными зарубежные радиостанции, телеканалы, вот начинают больше смотреть CNN, ВВС. Вот я у друга был, он мне говорит: "Ты мне наши не настраивай, ты мне CNN настрой…" Вам не кажется, что снова как-то это все возвращается? В том числе и Радио Свобода, как вы видите, снова приобретает популярность.
Ирена Лесневская: Да, к сожалению, это так. Но что делать, если наши главные СМИ нам так сообщают, что либо ничего не понятно, либо искажают факты, либо просто об этом не говорят? Поэтому, естественно, от телевидения все шарахаются, лезут в интернет и другие станции смотрят, зарубежные. И это пройдет. Знаете, самые разные времена были на телевидении.
Анна Качкаева: Тем более что Дмитрий Лесневский, чтобы вы знали, так закольцовывая, вот он, между прочим, очень успешно делает бизнес в Германии. И там тоже занимается телевидением. Это довольно символично. И промелькнуло уже в прессе, что там новый канал будут покупать – он, Мердок и еще немцы.
Ирена Лесневская: Нет, там он как раз борется Мердоком за получение лицензии. Но то, что он занимается телевидением, кино и, живя в России и общаясь по Скайпу, иногда ездит в Германию, в Америку, в Лондон или еще куда-то, и занимается бизнесом, телевизионным и киношным, в общем, это нормально. Потому что здесь… Как ему задали вопрос: "А почему вы телевидением здесь не занимаетесь?" Он говорит: "Я бы с удовольствием купил "Вести-24"". – "А почему же вы не покупаете?" – "Ну, лет через 14, вполне возможно, и куплю".
Анна Качкаева: (смеются) Ну, вот, Ирена Лесневская… Дмитрий Лесневский, я думаю, когда-нибудь все-таки дойдет как владелец крупного круглосуточного канала, не только в Германии, до нашей студии, и вы не будете задавать этот вопрос. Потому что мир огромен, и каналы можно смотреть теперь любые и разные, к счастью. Я благодарю вас.