Анна Качкаева: Сегодня мой гость – специалист в области коммуникативистики и бизнес-коммуникаций, профессор Высшей школы экономики Иосиф Дзялошинский.
И прежде чем мы будем говорить об актуальном – о том, как выглядят политические лидеры российские на экране, потому что они в последний месяц очень много давали поводов, чтобы мы об этом поговорили, я хочу нашим слушателям сказать, чтобы они не пропустили сегодня вторую серию фильма Леонида Парфенова о Владимире Зворыкине. Его показывают на «Первом» канале. Фильм во всех смыслах любопытный, и с точки зрения персонажей, героя, потому что уникальная судьба, и мало кто знает про Владимира Зворыкина, которого в Америке называют «отцом современного телевидения». Хотя сам он не любил этого названия, зная, что очень многие в мире к идее телевидения, так или иначе, подступались и технологически были близки, в том числе, и в тогдашнем Союзе. Но, в любом случае, это очень любопытно. И любопытно сделан фильм. Судьба Зворыкина подходит для авторской манеры Леонида Парфенова, поэтому вы увидите конструктор, мозаику, очень много спецэффектов, замечательные съемки, реконструкцию. Шакуров играет Зворыкина, и невероятно на него, кстати, похож, судя по фотографиям. И много чего узнаете. А про суть и то, как этот фильм сделан, я написала в своем блоге, и вы можете это прочесть на сайте Радио Свобода. Колонка называется «Памятник Зворыкину работы Парфенова».
А теперь – к актуальному. Вчера Владимир Путин выступал перед Думой, и на какое-то время даже показалось, что парламент превратился в место для дискуссий - реакция такая там была. Как-то Владимир Путин сумел это создать. Хотя очень чихал и кашлял. И у меня такое впечатление, что у него аллергия на Думу. Ну, понятно, что он простыл. Но он и в прошлом году, когда выступал, тоже был с насморком. Как он вам показался?
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что в последнее время медийный образ Путина существенно изменился. Не знаю, это нечаянно получается или это уже продуманная схема, но он становится все увереннее, все спокойнее. Я думаю, что голос у него не пропал, и я не думаю, что он съел мороженое. У меня ощущение, что специально голос стал ниже, поскольку низкий голос всегда очень сильно влияет на людей, что на мужчин, что на женщин. Когда я его слушал, я закрыл глаза, и понимал, что это настоящий голос, тот голос, которым должен говорить государственный деятель. Поэтому это вопрос сложный – отчего у него вдруг стал низкий голос.
Анна Качкаева: Ну, он немножко кашлял, и было понятно, что осип. Но голос низкий ему идет, это правда.
Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно. И внешне, и внутреннее, и голосовые данные свидетельствуют о том, что сегодня Путин ощущает себя абсолютно спокойным и равным аудитории в любой ситуации. Он знает, что аудитория его будет слушать в любом случае, он ее не боится, но он уже перестал ощущать себя укротителем. Раньше чувствовалось, что он входит в аудиторию, а особенно – в журналистскую, как укротитель с бичом в руке. Сейчас этого нет. Он спокоен, уверен и знает, что он – хозяин любой аудитории.
Анна Качкаева: И мне кажется, даже снисходителен и с некоторой ленцой – то, как он отвечал вчера Зюганову. И заметьте, кстати, ритуальные упреки Зюганова в адрес правительства Путина были очень любопытны, они были снабжены цитированием Медведева. Тем не менее, Путин, полистав книгу, которую Зюганов ему передал, по поводу модернизации и изменения положения в стране, он стилистически очень напомнил мне Доренко, как он отвечал по частностям. И как он отвечал, ну, если коммунистам еще с каким-то уважением демонстрируемым, то к Жириновскому – абсолютно как к шуту, даже его не очень слушал. А потом ответил по поводу Лужкова в стилистике абсолютно Доренко - про жирные куски со смачностью.
Иосиф Дзялошинский: Вопрос, который у меня все время возникает: я никогда не могу четко отделить, где говорит государственный деятель, глава правительства, а где говорит конкретно Владимир Владимирович Путин. Он все время перемешивает свои роли.
Анна Качкаева: И это стало еще более очевидно. Человеческое стало, кажется, проступать.
Иосиф Дзялошинский: Да. То есть он искренне отождествил себя, как личность, с собой, как главой даже не правительства, а главой государства.
Анна Качкаева: Ну, национальный лидер.
Иосиф Дзялошинский: И это, конечно, чувствуется. И я думаю, что это очень сильно влияет на восприятие его как личности, как государственного деятеля в массовом масштабе. Я могу процитировать одно любопытное исследование. Есть такой метод ассоциаций, когда человек должен описать другого человека, отождествив его с каким-нибудь животным, растением и так далее. И мы попросили студентов нескольких московских вузов попытаться определить свои ассоциации на Медведева и на Путина. Путин практически везде (на 50-70%) отождествлялся с крупным, сильным и хорошо организованным хищником – крокодил, волк, тигр, акула – вот такой набор сюжетов. Очень редко – более мелкие хищники.
Анна Качкаева: Но тоже хищники?
Иосиф Дзялошинский: Да. Кажется, один-единственный раз в качестве домашнего животного он отождествлялся (1% опрошенных) с собакой, причем с благородной собакой – нам рисовали спаниеля, еще кого-то. Я понимаю, что эти данные не могут рассматриваться как представительные. Конечно, это Москва, вузы. Но вот образ сильного человека, который, да, имеет право это говорить, и уже не просто пользуясь правом лидера, а правом человека. Это очень интересно. Сейчас на уровне восприятия происходят сдвиги.
Анна Качкаева: Ну да, потому что раньше-то все-таки это была схема, и мы не один раз с вами об этом говорили. И похоже, в эту схему, к которой он, как человек, стремился, что называется, он воплотился, как в 3D, в контексте виртуальном в том числе.
А что с Медведевым, если говорить о том, с кем его ассоциируют?
Иосиф Дзялошинский: Картинка совсем другая. Медведев пока еще не отождествился в национальном сознании ни с государственной фигурой, ни с личностью большого масштаба. Ну, не получается почему-то. Это, видимо, проблема тех, кто с ним работает. Если вернуться к статистике, то с крупным хищником, уж извините, Медведева отождествляют всего 12% опрошенных.
Анна Качкаева: А Путина?
Иосиф Дзялошинский: 42%. Разница очень существенная.
Он чаще всего, где-то порядка 42%, отождествляется с некими мягкими животными – коала, панда, бобр. Вот такое восприятие – мягкий, пушистый. Тем не менее, сегодня он уже старается быть грозным.
Анна Качкаева: Старается, но, видимо, не получается.
Иосиф Дзялошинский: Я не могу сказать, что студенчество Москвы является представительной аудиторией, но, с другой стороны, это та аудитория, которая формирует будущее восприятие, это те, кто будет голосовать все-таки. Поэтому мне кажется, что сейчас, если мы рассматриваем образы крупных политических деятелей с точки зрения их восприятия, то мы видим отчетливые различия. И видимо, в этом случае Путин, конечно, выигрывает.
Анна Качкаева: А еще какие-то персонажи были в этом списке?
Иосиф Дзялошинский: Никого из крупных сейчас молодежь не знает. Очень неприятная и неприличная ассоциация с большинством существующих политических лидеров. Даже произнести в эфире не могу. Все очень мелкое, это невыразительные фигуранты.
Анна Качкаева: И даже из тех, кто представляет в Думе...
Иосиф Дзялошинский: Этих просто почти никто не знает из молодежи – 3-4%, в пределах социологической ошибки. Поэтому мне представляется, что политическое поле с точки зрения образов пустое.
Анна Качкаева: И это подтверждает то, что происходит в эфире. Потому что «Новости» же тасуют их как колоду.
Иосиф Дзялошинский: Здесь вопрос: то ли то, что в этом поле сознания циркулируют эти фигуры, является результатом именно медийного воздействия, или это просто требование сознания наших граждан. Им нужны конкретные, ясные фигуры, которые концентрируют в себе главные смыслы сегодняшнего бытия. Может быть, остальные отбрасываются не потому, что они плохи, а потому что они не нужны сейчас. Надо видеть ясно и конкретно, кто сейчас хозяин на Земле. Вот эти два фигуранта, видимо, сплотились. И у нас некоторые студенты, видимо, воспроизводя массовые ассоциации, писали «Владимир Анатольевич» или «Дмитрий Владимирович». Публика уже чувствует, что это спаянный тандем.
Анна Качкаева: И вам, уважаемые радиослушатели, мы задаем такой вопрос: кто, как вам кажется, главный на экране телевизионном – Путин или Медведев? Естественно, мы говорим об образах, о том, что является предметом научного интереса Иосифа Михайловича Дзялошинского – о коммуникативистике и о процессах того, как выстраивается этот месседж в сознании, как он отражается и во что превращается.
Вот вы сами сказали, кто там главный, кто не главный. И даже во вчерашнем выступлении Путина перед Думой несколько раз проявилось то, чего он раньше себе не позволял: он дважды или трижды сказал «я». В связи с материнским капиталом: «Это я придумал». Причем материнский капитал года два назад ассоциировался исключительно с «младшеньким», потому что он стоял у больниц, у родильных домов и так далее. И вдруг премьер говорит: «Это я придумал даже название этой программы». И дальше говорит: «Это я оставил вам гимн». Я вчера поговорила с некоторым количеством думцев, кто слышал выступление, и спросила: «А вы как это расценили?». Они говорят: «Мы расценили, что у них внутренняя борьба». Вы так же это расцениваете? У меня-то нет такого ощущения.
Иосиф Дзялошинский: У меня тоже нет такого ощущения. Он искренне полагает, что все хорошее, что в стране происходит, исходит либо от него, либо от ближнего круга. Вот такая уверенность у человека, и видимо, она помогает ему действительно спокойно и без истерики относиться к той критике, которая звучит и внутри страны, и за ее пределами. И это, наверное, нормально, иначе было бы очень трудно работать.
Анна Качкаева: А все-таки в этом контексте экранный Медведев получается, как их ни тасуют, в экранной тени Путина. И это иногда выглядит, конечно, довольно смешно. Потому что пиарщики их бесконечно, по-моему, борются за способ придумывания информационных поводов, чтобы один появился, потом другой появился. Причем ясно, что эти информационные поводы не происходят каждый день, часть из них записана. И это все абсолютно виртуальный спектакль. Может быть, в связи с тем, что даже говорит молодежь, в этом нет большой необходимости? Оставили бы Путина как саму по себе хорошую новость.
Иосиф Дзялошинский: У меня ощущение, что команда, которая продвигает образы наших руководителей, уже думает не об образах, о своей работе, о своей занятости. Действительно, выдумывает поводы, действительно слишком много однообразных ситуаций предъявляют нам, где участниками являются и Путин, и Медведев. И судя по ответам студентов, все понимают наигранность этих ситуаций, их фальшивость и неинтересность. Те, кто смотрит телевизор (а далеко не все его смотрят), понимают, что с ними играют, и это, конечно, отталкивает. С другой стороны, очевидно, что не могут быть в одной берлоге два одинаковых медведя, и независимо от их усилий, всегда кто-то выдвигается на первый план. И этим «кто-то» является Путин, так сложилось. И я думаю, что одна из причин, что Путин все-таки играет в двух регистрах – он и руководитель, и личность, и он не устает показывать, что он личность. А Медведев по-прежнему выступает в роли родителя, который всем говорит нотации.
Анна Качкаева: В виде функции.
Иосиф Дзялошинский: «Мои слова будут отливаться в граните». То есть неумение играть в разных регистрах медийного поведения приводит к тому, что его и рассматривают очень одинаково, как некоего функционера, который говорит то, что ему положено говорить.
Анна Качкаева: В этом контексте очень любопытно проявление всех вещей, связанных с польской трагедией. Это потому, что Путин, чему все удивлялись страшно, вдруг по-человечески себя повел. Но судя по тому, что вы объясняете, это как раз естественный процесс его проявления гораздо большей личности, чем просто начальника.
Иосиф Дзялошинский: Да, Медведев по-прежнему рассматривает себя функционером, который от имени государства выражает некие положенные в данной ситуации высказывания. А Путин неожиданно обнаружил, что это реальная трагедия, к которой можно по-человечески отнестись.
Анна Качкаева: Именно обнаружил?
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что обнаружил, это не игра была. Я за ним наблюдал, и я думаю, что он действительно сильно удивился. Я тоже человек достаточно скептический, но у меня ощущение, что он кое-чего не знал. Мне об этом проще говорить, потому что мой отец ведь там. Просто не всех расстреляли, на самом деле, некоторое количество людей попали в Воркуту и так далее. Я знаю эту историю. И я думаю, что ему рассказали кое-что. И оказалось, что это личностная проблема, а не просто проблема государственных отношений.
Анна Качкаева: Так будет ли оказывать вот этот меняющийся образ Путина на политический ландшафт, по-вашему? Или это уже не имеет значения? Оно сложилось, и к 2012 году так и будет, и ничего не изменится. И мы видим человека, который совершенно спокойно вернется, именно и по этим категориям.
Иосиф Дзялошинский: Если все будет проходить по стандартной схеме, то конечно. Тут, на мой взгляд, даже вопросов не возникает. Вы знаете, что и исторически, и природно происходят всякие катаклизмы, вот вулкан проснулся...
Анна Качкаева: Вулкан, который показал человеку, как всегда, и его прогрессу, где он может оказаться.
Иосиф Дзялошинский: В этом смысле Путин неуязвим для критики на уровне массового сознания, по нашим данным. И кто бы что ни пытался вменить ему в вину и ответственность – не получается. Кроме ситуаций, которые могут произойти. Вот извержение некоего социального вулкана может, конечно, ситуацию изменить. Но не Медведев будет ему конкурентом.
Анна Качкаева: То есть версия, которая иногда в политологических кругах бродит, что они будут бороться вдвоем, такой танец нанайских мальчиков, судя по всему...
Иосиф Дзялошинский: Нет, борьбы не будет. Либо будет нормальный сговор, либо, что называется, не с кем бороться.
Анна Качкаева: А как вы думаете, как в этих ролевых моделях каждый из них будет пытаться работать с молодежью, с молодым электоратом? Потому что все-таки старшее поколение традиционно выберет хозяина и отца. А как они будут вести себя с молодежью?
Иосиф Дзялошинский: Путин действительно работает с молодежью.
Анна Качкаева: Несмотря на то, что Медведев блогер?
Иосиф Дзялошинский: Да. Статистика показывает, что молодежь лучше знает Путина и лучше к нему относится, по крайней мере, в кругах продвинутой молодежи. Ситуация с рабочей и крестьянской молодежью радикально иная. У нас есть статистика по нескольким регионам, где нет блогов, где люди не работают в Интернете, там все значительно хуже: плохо знают того и другого, скептически относятся ко всем, уровень удовлетворенностью жизнью близок к нулю и так далее. Поэтому мы говорим о городской молодежи и о более продвинутой молодежи. Вот здесь, конечно, Путин значительно ближе им. Они его понимают, он спортивный, он такой и прочее, прочее.
Анна Качкаева: Надо же! Мне всегда казалось, что Медведев со своим блогингом и фотографиями для продвинутой студенческой молодежи более симпатичен.
Иосиф Дзялошинский: Видимо, тут работают какие-то мифологические схемы, какие-то глубинные модели восприятия: Путин мужественнее... Я без всякой симпатии к Путину, но на уровне той статистики, которой мы располагаем, пока еще молодежь, конечно, ориентируется на него.
Анна Качкаева: Это подтверждают и данные Фонда «Общественное мнение». Можно по всем остальным параметрам с этим спорить, чем они довольны, как удовлетворены собственной жизнью, потому что на этот счет есть разная статистика. Но вот 75% опрошенных, по этим данным, положительно оценивают работу президента Медведева и премьера Путина, голосуют за «Единую Россию» - 62%, не испытывают никаких протестных настроений, не собираются принимать участия в акциях протеста.
Иосиф Дзялошинский: Я, конечно, усомнился бы в этих данных. Мне было бы очень интересно узнать, какая выборка, какие города, как были сформулированы вопросы. Потому что наши данные – мои аспиранты проводили исследования как раз специально среди молодежи в разных регионах – показывают, что уровень скепсиса, уровень недоверия, уровень негативизма куда выше. Потому что нет социального лифта, и они это понимают, уровень доходов очень низкий, перспектив очень мало, а особенно в малых и средних городах. Я уж не говорю про малые населенные пункты, где поголовное пьянство и никаких перспектив. Поэтому мне кажется, что эти данные... не могу сказать, что они фальсифицированы, нет, это хорошая организация, но что-то тут было неладно с выборкой.
Анна Качкаева: Я недавно вернулась с Украины, причем не из Киева. Вы правильно говорите, цивилизационный разлом происходит между городом и селом, и сейчас это очень заметно и на постсоветском пространстве, и в России тоже. Вполне себе благополучная сельская Украина восточная и центральная, которая очень смотрит наши каналы. И вот они все просто с придыханием: «Каков хозяин-то! Какой он у вас замечательный!».
Иосиф Дзялошинский: Все правильно, кроме одного – уровень благополучия сельскохозяйственных регионов Украины на порядки выше, чем уровень благополучия в российской глубинке. Ну, Россия тоже лоскутная, тут есть очень хорошие регионы, но чаще всего - молодежи уехать куда угодно. Мы замеряли эти данные: при любых условиях надо уезжать, - вот это тотальное представление современного молодого человека.
Анна Качкаева: Вот украинский крестьянин в Путине видит защитника своего благополучия, а в России этого благополучия у крестьянства нет, поэтому нечего смотреть. И не воспринимают своих лидеров в этом качестве, судя по всему. А харизматик экранный ему тоже близок.
Иосиф Дзялошинский: То есть восприятие политического лидера всегда опосредовано собственным состоянием: кто ты, что ты, какие у тебя перспективы. Если есть перспективы, то тогда ты отбираешь из существующих образов тот, который работает на защиту твоих интересов. А если у тебя никаких перспектив, то какой бы он ни был хороший, он тебе чужд.
Анна Качкаева: Но все равно же любопытно, ведь как страна живет, тоже уже понятно людям, но все-таки харизма, магия работает.
Иосиф Дзялошинский: Аня, не обольщайтесь. 50% опрошенных нами людей с высшим образованием понятия не имеют, куда идет страна. Они чего-то видят, но все планы, которые наша власть конструирует, - «2020» и всякие модели, может быть, остаются в московской тусовке. А вот как отъедешь от Москвы чуть-чуть...
Анна Качкаева: Все их доклады про развитие, про образ будущего. Никто ничего не знает?
Иосиф Дзялошинский: Вот раньше были политинформации, хотя бы людям объясняли, что происходит. Сейчас телевидение затрагивает эти темы...
Анна Качкаева: Оно не затрагивает, оно эмоционально обозначает.
Иосиф Дзялошинский: Еще смешнее. Мы собрали в Высшей школе экономики человек 150 студентов, аспирантов, магистров на встречу с Гонтмахером.
Анна Качкаева: Знаменитый доклад об образе будущего России.
Иосиф Дзялошинский: И он сказал первую фразу: «Я уверен, что вы все прочитали, поэтому о докладе говорить не буду, а буду говорить...». После этого мы спросили у студентов: «Вы читали?». Никто не читал. Студенты высшей школы экономики! Этот доклад висит у них на сайте, у нас на сайте, еще где-нибудь. Не читали. Поэтому это иллюзия, что наши сограждане действительно информированы по поводу возможных моделей развития страны и так далее. Они нутром чуют, что то, что происходит, - это плохо, потому что ущемляются их... даже не свободы, про свободы речи нет, а возможности развития. А отсюда – огораживание себя. А вот если чуть-чуть отъехать от Москвы, кроме больших городов, то все замыкается на семье, на работе: «Оставьте нас в покое».
Анна Качкаева: И разговоры об общественном договоре... такое ощущение, что общественного договора просто нет. Потому что страна живет отдельно...
Иосиф Дзялошинский: В 1994 году впервые был такой договор, еще при Ельцине. И ходили специальные люди по организациям, предлагали подписаться. Мы тоже тогда подписывались. Трижды или четырежды, на моей памяти, возникают разговоры об общественном договоре.
Анна Качкаева: Даже ученые всегда пытаются, моделируют, обсуждают.
Иосиф Дзялошинский: Для этого нужно, чтобы у значительной части населения были представители, люди, которые представительствуют о разных интересах. Возвращаемся к идее о некой оппозиции. «Единая Россия» не может быть представителем всего населения, потому что очень много разных группировок. И эти группы чувствуют, что их интересы не освещены, не выражены, не артикулированы, и они начинают говорить: «Они там сидят, они лучше знают, пусть они и отвечают».
Анна Качкаева: А кто бы, по-вашему, с точки зрения образа мог составить конкуренцию Путину?
Иосиф Дзялошинский: Сейчас никто, потому что никто не выявлен, им не дают выхода, нет возможности.
Анна Качкаева: А из тех, кто не выявлен? Вы же знаете представителей.
Иосиф Дзялошинский: В регионах есть сильные люди. Не хочу их называть, чтобы не подвести.
Анна Качкаева: Которые медийно могут сработать?
Иосиф Дзялошинский: Люди, которые умеют говорить, умеют выражать мысли, знают потребности... В бизнесе очень много людей сильных, интересных. Достаточно почитать газету «Ведомости», там встречаются такие сильные ребята, но они не имеют возможности выразиться.
Анна Качкаева: Потому что их все равно надо на экран, да?
Иосиф Дзялошинский: Да. И еще одна мысль. 10 лет понадобилось Путину, чтобы стать спокойным, нормальным политическим деятелем, который может говорить. Медведеву надо еще лет 5 крутиться. Нужна возможность уступать, говорить, спорить, скандалить.
Анна Качкаева: Не бояться камеры, привыкнуть к публике.
Иосиф Дзялошинский: Нужна публичность, то, о чем мы много лет говорим.
Одна моя студентка написала работу «Улыбка в политике». И когда она защищала эту работу, она развесила на доске фотографии политических деятелей. Оказалось, Обама все время улыбается, причем на 32 зуба, а наши очень серьезные, строгие, иногда губы чуть-чуть расходятся.
Анна Качкаева: В ухмылке.
Иосиф Дзялошинский: Это тоже очень важные вещи.
Анна Качкаева: Страна не улыбается - и политики не улыбаются. И я хотела бы к женщинам перейти. Россия всегда немножко шовинистическая страна, она патриархальная в этом смысле. Как интереса к женщинам вокруг политических лидеров не было особенно, так и нет. И для меня странное стояние во время Пасхи их втроем, между ними Светлана Медведева и Путин с Медведевым...
Иосиф Дзялошинский: А жены Путина не было? Хотя мы с вами лезем в сферу, которую любят обсуждать студенты и прочие граждане.
Анна Качкаева: Хорошо, мы не будем обсуждать, почему не было жены, что в их жизни личной на самом деле творится. Я об образах.
Иосиф Дзялошинский: Вот у Зевса была жена, ее звали Гера, но нигде и никогда вы не увидите изваяние Зевса, чтобы рядом была Гера. У лидера, конечно, жена где-то есть. Но наш лидер – это не Саркози. Он должен быть отцом народа. У него жена – это народ. То есть в массовом сознании это так. Поэтому, конечно, наличие жены должно быть, но не она решает судьбу. И видимо, Путин это чувствует. В данном случае совершенно не важно, о чем идет речь, какие у них взаимоотношения семейные – это частная жизнь, в которую, по моему мнению, никто не имеет права соваться, но ощущение, что «я и народ», «я и люди», «я и страна», оно воспринимается с двух сторон нормально.
Анна Качкаева: Тогда желание Медведева все-таки оставлять радом с собой...
Иосиф Дзялошинский: Мне нравится это по-человечески. И у него видная жена, гораздо более видная, чем он сам, на мой взгляд.
Анна Качкаева: И может мешать?
Иосиф Дзялошинский: Конечно.
Анна Качкаева: Но не надо, чтобы он ее прятал.
Иосиф Дзялошинский: Не надо. Но мне кажется, что первые леди должны заниматься каким-то своим делом. У них должно быть свое общественное предназначение, они не должны быть женами. Я и у вас говорил, что жена первого лица должна быть самостоятельным субъектом общественной деятельности.
Анна Качкаева: Но вы же сами говорите, что это не принято у нас.
Иосиф Дзялошинский: И если мы хотим, чтобы они появлялись рядом...
Анна Качкаева: То есть пусть станет личностью тоже, и для экрана в том числе.
Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно. Вот тогда все будет более-менее нормально.
Анна Качкаева: Татьяна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Обсуждаемый вопрос мне кажется несколько надуманным. По моему мнению, президент Медведев держится и на экране, и в общении с людьми ничуть не хуже президента Обамы. У него достаточно и опыта, и харизмы, и всего. Меня только удивило в этом выступлении премьера Путина в Думе то, что не было трансляции дебатов. Вы сказали, что было обсуждение. Что, не было дебатов?
Анна Качкаева: Не было по Российскому телевидению. Поскольку у нас каналов теперь много, в том числе есть и информационный, в прямом эфире ответы на вопросы, выступления лидеров фракций и реакция на них Путина были показаны по «России 24», по круглосуточному каналу. А по федеральному каналу, который, наверное, и вы смотрели, показали только час его отчета собственно. И через час уже вся трансляция закончилась, потому что в общей сложности она почти 3 часа заняла. И именно поэтому федеральный канал, очевидно, решил все-таки не тратить так много времени на это мероприятие. Хотя на все «прямые линии» в предыдущие форматы вполне себе тратили, но, видимо, сейчас решили, что это может быть прерогативой информационного канала, и все подробности можно посмотреть там. Ясно, что вы в Москве не все его видите, но в регионах «Россия 24» идет и в эфире в том числе.
Петр, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, к сожалению, не студент, возраст не тот, но я очень внимателен и наблюдаю наш тандем. Впечатление совершенно твердое: Путин достойный ученик Ленина, Сталина, Гитлера. Поэтому, люди, будьте бдительны, он почувствовал вкус крови в Чечне и в Грузии. Надо быть бдительными. Будьте здоровы!
Анна Качкаева: И как вам два совершенно полярных мнения? Татьяна нам говорит, что Медведев замечательный и не хуже Обамы (дай Бог), а Петр говорит, что Путин – наследник Гитлера и Сталина, с точки зрения образов.
Иосиф Дзялошинский: Я возвращаюсь к той мысли, которую не раз высказывал. Мы воспринимаем мир сквозь призму собственного жизненного опыта и своих стандартов, стереотипов, представлений и так далее. Энергичность, харизматичность и поведение Путина, конечно, внешне напоминает поведение тех лидеров, которые в середине ХХ века увлекали за собой массовую аудиторию - по радио, Ленин вообще с трибун выступал, что называется, с балкона. А что касается Медведева, то он, конечно, принципиально иной человек. Это человек, рассматривающий себя как спокойного, уравновешенного. Он демонстрирует иную модель поведения. А вот эта иная модель поведения пока еще не воспринята массовым сознанием в качестве нормальной, естественной. То есть он позиционируется по-другому. Прав он или не прав – это решать ему, и решать той команде, которая, видимо, дальше размышляет над тем, как его позиционировать.
Что касается сравнения Медведева и Обамы, то я думаю, что это абсолютно разные типажи. Я не знаю лично ни того, ни другого, но по их поведению...
Анна Качкаева: Хотя мне кажется, что Медведев симпатизирует Обаме и Обама симпатизирует, и это на экране видно, когда они общаются.
Иосиф Дзялошинский: Они ровесники, они одного типа цивилизационного, все понятно. Но Обама – американский президент, поэтому он энергичен, он улыбается, жестикулирует, он говорит свободно, легко и быстро. В отличие от нашего президента, который говорит весомо, как положено государственному деятелю, чеканя фразы.
Анна Качкаева: Мне кажется, что Медведев, когда он выезжает туда, выглядит... как будто он меняется перед теми камерами.
Иосиф Дзялошинский: Да, я тоже наблюдал. Потому что там не его публика, и он спокойно рассматривает себя как человека, который говорит то, что считает нужным. И лексика другая, и поведение другое. А здесь он по-прежнему в роли отца, родителя, человека, читающего нотации или, по крайней мере, провозглашающего некие максимы, которые все должны воспринимать, не споря.
Анна Качкаева: Это странная вещь. Я его видела в зале, не на экране, и в жизни он живее, современнее, модернистее, так скажем. Камера его не любит никак.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что это даже не камера. Дело в том, что при виде камеры он мгновенно входит в ту роль, которая внутри него требует быть таким. Сразу видно, что человек перевоплотился в то, чем он должен быть. Он еще не он сам, он ролевой.
Анна Качкаева: То есть такой, каким был когда-то Путин.
Иосиф Дзялошинский: Путин был точно таким же вначале, он точно так же держался.
Анна Качкаева: Нина Сергеевна пишет: «Мне нравится, как Путин выглядит на экране».
Лора пишет: «Путин ведет себя на экране как хозяин. Любое его, даже шутливое, замечание воспринимается с ужасом, и мы начинаем рассуждать, когда снимут того или другого человека. А вот Медведев цыкнул на Сечина, и никто даже не обратил на это внимания».
«Бывают похожи на аллигаторов или кайманов. Один захватывает симпатии простого народа, а другой утонченной пастью - симпатии интеллигенции. Но это еще не самое страшное в звере», - пишет Илья. Видите, на какие ассоциации и рассуждения повело.
Иосиф Дзялошинский: У нас тоже есть эти ассоциации, именно эти есть.
Анна Качкаева: «Плохо вы, Анна Григорьевна, думаете о старшем поколении. Хотя, конечно, оно не очень однородное, но далеко не всем нужен только кусок хлеба с маслом. Мы пока еще что-то понимаем. А вот относительно молодежи основная надежда на птенцов гнезда Суркова. Закончится тем, что те запросто придут на их место», - Ирина Волкова. Мы про старшее поколение ничего не говорили дурного.
Иосиф Дзялошинский: Мы просто сказали, что есть небольшая разница в восприятии действительности. По статистике, она есть.
Анна Качкаева: «Согласна с тем, что говорят об украинской глубинке. Она гораздо благополучнее, и надеюсь, присутствует некий пустячок – они меньше пьют, лучше работают, и у них больше черноземов, и лучше природные условия», - Елена Владимировна. Как раз ключевое, по-моему, что они меньше пьют и лучше работают. Чернозем, конечно, имеет существенное значение, но тем не менее.
«Артистично и грамотно Владимир Владимирович прикрывает основных своих хозяев, которые выводят за рубеж очень нужные стране капиталы, происходит разоружение бедных. Скоро будет проведено прямое управление из-за океана под благовидным предлогом. Вот и учения на нашей территории американцы предлагают проводить совместные». Это уже у нас заокеанский заговор. Вот уж в чем Путина точно нельзя заподозрить, так это в большой любви к Америке.
Игорь, Краснодар, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вчера я не смотрел, но я слушал «Вести 24», когда выступал премьер. Может быть, мне показалось, но какие-то вялые аплодисменты были. Обычно раньше при выступлениях «Единая Россия» ладоши в кровь разбивали. И мне показалось, Путин в двух-трех местах паузу делал, а аплодисментов не звучало. Нет ли конфликта между Путиным и «Единой Россией»?
Анна Качкаева: Я не знаю, есть или нет. Думаю, что, конечно, нет. Но Дума – это не «Единая Россия». Вот там, где он партийный лидер, там они, я думаю, до сих пор отбивают ладони. И мы еще увидим на каком-нибудь очередном... Собственно, когда он встречался в Новосибирске, аплодисменты были. А вчера они были вяленькими, да. Хотя в «Новостях» журналисты несколько раз отметили, что его речь прерывалась 45 раз аплодисментами, он их срывал. Но в зале было больше гула, потому что там все-таки есть так называемая оппозиция, и они как-то должны соблюдать баланс. Поэтому зал был чуть более разнообразным, чем монолитный зал «Единой России». Поэтому и реакция такая.
Иосиф Дзялошинский: Я хотел бы добавить, что все-таки депутаты знали, что идет трансляция, они знали, что их видят дома. И они знают, что дома не все так благополучно, чтобы можно было с гордостью сказать, что «я участвую в важном мероприятии». Поэтому они старались не особенно, так скажем. Сложная ситуация.
Анна Качкаева: То есть не очень они демонстрировали.
Иосиф Дзялошинский: Потому что придется потом приехать на место и как-то реагировать на замечания.
Анна Качкаева: Дмитрий Николаевич пишет: «Имиджмейкеры постарались над образом Путина, и на своем выступлении он выглядел весьма уверенно и респектабельно. Депутаты, несмотря на его ответы, были весьма снисходительны к продолжающейся деградации экономики». Ну и вопросы были вялые, заготовленные, и все он про это понимал. Спектакль такой, все равно спектакль, в котором его фигура смотрится выигрышной.
Иосиф Дзялошинский: Не с кем сравнивать.
Анна Качкаева: Да, к сожалению.
Артур из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне наш общий тандем напоминает (вы будете смеяться), помните, был такой сериал «Рокки и Бульвинкля», белка и лось, так вот, белку мне напоминает Дмитрий Медведев, а лося – Владимир Путин. Он везунчик, он не очень большого ума, Владимир Путин, но ему везет. Мне ни тот, ни тот не нравятся, но я хочу сказать, что Дмитрий Медведев поумнее.
Анна Качкаева: Это у вас так с картинки, визуально считывается: вам кажется, что он основательнее, поэтому умнее. Но Путин тогда хитрее, если визуально.
Слушатель: Но хитрость – это еще не ум. Если бы он был умным, мы бы не жили так плохо. Но живем-то мы плохо.
Анна Качкаева: От визуального все равно сразу переходим в реальность, и это трудно разделить.
Иосиф Дзялошинский: Как бы нам научиться жестко различать, что нам показывают и кто есть на самом деле. Потому что говорить об уме по внешности и по речам не надо. Речи пишут другие люди, а выглядит человек так, потому что имиджмейкер его выстроил.
Анна Качкаева: И у него есть природные качества, которыми мама с папой наделили. Поэтому маски, роли... Я все время подчеркиваю: научитесь критически воспринимать то, что вы видите, сомневайтесь в том, что вы видите. Это не буквальный слепок с жизни. Но все равно довольно трудно это сделать.
Иосиф Дзялошинский: Конечно, люди привыкли доверять своим впечатлениям.
Анна Качкаева: «Если послушать вас, так это политическое божество. Даже не знаю, кому и верить», - Тагир Якубов, Казань.
Иосиф Дзялошинский: Нет, о божестве речи не идет. Речь идет о том, как складывается образ, как он воспринимается и как нам к этому надо относиться.
Анна Качкаева: «Нельзя сравнивать Медведева и Обаму, поскольку Обама прошел через горнило предвыборной борьбы. А Медведева Путин вынул из кармана», - Светлана Ивановна так считает.
Иосиф Дзялошинский: Да, я согласен, что Обама прошел хорошую школу политической дискуссии, назовем так. Про борьбу отдельный разговор. И я снова возвращаюсь к той мысли, которую мы неоднократно здесь повторяли: нужно создать институт политической дискуссии, чтобы потенциальные лидеры, а нам нужны лидеры на 30-ые, на 40-ые, на 50-ые, на 60-ые годы, выковывали свое мастерство говорить, выступать, доказывать в рамках каких-то арен. Их нет. Это должна быть публичная арена. Не узкие конференции, где выступают очень интересные люди, а публичная арена.
Анна Качкаева: Где ребята из «Прожектора Пэрис Хилтон» оттачивают свое мастерство. А надо бы, чтобы и эти ребята из политики могли бы это делать.
Николай Иванович, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Утром радиостанция «Свобода» дала четкий, ясный, оперативный, динамичный показ Путина во вчерашней встрече с депутатами. И надо отдать должное, как он отвечал. Действительно, перед нами харизматичный человек, прекрасный актер, чувствующий аудиторию. И без сомнения, он яркий человек на этом фоне. Но надо понимать, что в 90-ые годы, когда страна была фактически отброшена, уничтожена вся промышленность, заводы и фабрики приватизированы преступным образом, когда нет производства, когда уничтожены 40 тысяч деревень, и в этих условиях к 2000 году, когда началась уже война в Чечне, и надо было ее останавливать, Путин был одним из ярких людей. Другое дело, он все равно сейчас в стане олигархического звена. На первом месте – олигархи. Народ выброшен. Пенсионное состояние выброшено. Запущенная Зурабовым пенсионная реформа рухнула. И Путину пришлось возвращаться к пенсионному законодательству. То есть мы сейчас живем в условиях звериного капитала, который к нам пришел, отсталого XIX века капитала, без демократии.
Анна Качкаева: Дело в том, что надо просто не забывать, что Путин к этому имел непосредственное отношение. 10 лет он руководит правительством.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что все-таки мы должны чуть-чуть укрупнить проблему. Он руководит правительством и страной в определенных условиях. И я думаю, коридор его возможностей не так широк, как кажется тем, кто его критикует и справа, и слева. Я тоже отношусь к критикам, но я хорошо понимаю, что в огромной, неповоротливой стране, где совместились три или четыре экономических формаций, где 79 политических режимов и прочее, прочее, особенно не разгуляешься. Поэтому приходится выбирать те стратегии и те тактики, которые наименее болезненны. Поэтому я все-таки не думаю, что он ставленник американского империализма или наших олигархов. Он достаточно всерьез хотел бы что-то сделать, но далеко не все, наверное, по его мнению, можно сделать. Был бы другой лидер, более радикальный, может быть, движение было бы другим. Но тоже в пределах возможностей страны.
Анна Качкаева: Ефим, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Есть у нас барометр – нос по ветру политическому – Жириновский. Посмотрите, как он себя вел. Он легко пнул Куликова, лягнул Лужкова, не забыл инородцев, тут же небольшая реплика в пользу президента и премьер-министра. И есть еще момент интересный. Кто из двух лидеров наших является инородцем? Наверное, вы знаете. Поэтому у Медведева никаких шансов нет. Только Путин. И я считаю, что наша страна заслужила его трижды.
Иосиф Дзялошинский: Это не страна заслужила, а страна его выдвинула и сделала. Страна заслуживает, на мой взгляд, гораздо большего, чем конкретный одинокий политический лидер. Страна заслуживает вариантов и многих ярких политических фигур. Но так получилось.
Анна Качкаева: А правильно ли я понимаю, то, когда вы начинали наблюдать за карьерой Путина, в том числе и медийной, в том числе его образом, он был одиночкой, он одиночкой и остается?
Иосиф Дзялошинский: Он внутренне одинокий.
Анна Качкаева: И он остается одиночкой?
Иосиф Дзялошинский: Да. Мы в 2000 году привели анализ всех его выступлений. Это одинокий человек. И он так живет и работает.
Анна Качкаева: И так движется к своей возможной новой ипостаси – по-прежнему в одиночестве, как одинокий персонаж?
Иосиф Дзялошинский: Слово «одинокий»... Человек, который внутри себя сам себе достаточен.
Анна Качкаева: Самодостаточный, и в общем, которому не особенно нужно это окружение. Он вполне себе на этой вершине.
Иосиф Дзялошинский: Да.
Анна Качкаева: Благодарю вас. Наверное, через какое-то время нам опять понадобится проанализировать то, как они выглядят, чуть ближе к 2012 году, и это будет любопытно, потому что любопытно, какой же сценарий будет выбран, в конце концов.