Владимир Кара-Мурза: Правоохранительным органам Киргизии поручено доставить бывшего президента республики Курманбека Бакиева в Бишкек. Вопрос рассматривался сегодня во время заседания кабинета. Ранее было объявлено, что новые власти Киргизии лишили Бакиева президентской неприкосновенности, сам Курманбек Бакиев находится в Белоруссии, куда он приехал по личному предложению президента этой страны Александра Лукашенко. Одновременно в Киргизии общественности представлен проект новой конституции, предлагаемые изменения в основной закон значительно урезают полномочия будущего президента. Руководство временного правительства заявляет, что республика перейдет к парламентской форме правления. Согласно проекту новой конституции, президент Киргизии избирается в ходе всенародного голосования сроком на пять лет, но при этом не может быть избран на два срока подряд, как это предусматривали все предыдущие редакции основного закона. О том, по каким сценариям может развиваться ситуация в Киргизии, мы говорим с политологом Григорием Трофимчуком, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития. Означают ли, по-вашему, сегодняшние события в Киргизии приближение стабилизации в республике?
Григорий Трофимчук: На мой взгляд, к сожалению, как раз ситуация развивается в обратном направлении. С каждым разом, с каждым потрясением политическим Киргизия откатывается назад, и возникают огромные стратегические проблемы с легитимностью. И предыдущий президент по сути не был легитимен, и именно поэтому произошло его свержение, вот этот госпереворот последний. И собственно те события, которые происходят сегодня, и нацеленность на парламентскую республику - это говорит о том, что в стране будет посеян хаос, в политической жизни страны, по большому счету. Потому что если президент не мог, президентская форма правления не могла ситуацию, ввести ее в какое-то стабильное русло, то при парламентской системе правления тем более такого не будет.
Владимир Кара-Мурза: Что сближает и что отличает события в Киргизии от классических "цветных революций"?
Григорий Трофимчук: Очень многие не точно, я бы даже сказал, неправильно квалифицируют последние происходящие события на постсоветском пространстве, в частности, я имею в виду события в Кишиневе 2009 года и Бишкек 2010 года. Эти потрясения, беспорядки не имеют никакого отношения, на мой взгляд, к формату "цветных", "оранжевых" революций, которые с 2003 года происходили на постсоветском пространстве. Просто по той причине, даже возьмем ситуацию в Киргизии, только что был на второй срок избран президент Курманбек Бакиев, бывший уже президент, и вдруг вне всяких избирательных процессов происходит лобовой удар по власти. То же самое было в Кишиневе, хотя там была небольшая привязка к выборам, здесь уже ее нет абсолютно. Поэтому неточная квалификация процесса говорит о том, что никто не понимает по сути, что там происходит.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору присоединился журналист Илья Барабанов, заместитель главного редактора еженедельника "Нью Таймс". Что, по-вашему, сближает и что отличает события в Киргизии от классических "цветных революций", в частности, от прошлогодних событий в Кишиневе?
Илья Барабанов: Нынешняя киргизская революция, в отличие и от кишиневских событий, и от Украины, и от грузинской революции пошла по очень жесткому, очень кровавому сценарию. Столь кровавых революций на постсоветском пространстве последние 20 лет, наверное, и не было. Мы можем вспомнить разве что подавление восстания в Андижане. Но даже киргизская революция пятилетней давности прошла со значительно меньшими жертвами. И то, что до сих пор властям не удается взять ситуацию в республике под контроль, говорит о том, что ни одна из сторон, включая временное нынешнее правительство, не была готова к такому повороту событий, не была готова взять власть и удерживать ситуацию в стране под контролем.
Владимир Кара-Мурза: Ожидали ли вы, что новые власти Киргизии лишат Курманбека Бакиева президентской неприкосновенности? Когда вы были в республике, этот вопрос только обсуждался.
Илья Барабанов: Вы знаете, уже тогда было очевидно, что временное правительство не очень понимает, как действовать с президентом, учитывая, что он не хотел, в отличие Аскара Акаева, добровольно покидать республику и слагать с себя президентские полномочия. Проблема временного правительства сейчас заключается в том, что любые решения нельзя считать законными по большому счету, они нелегитимны, потому что это правительства ничем, кроме бунта, полномочия свои не подтвердило, демократические выборы еще не свершились. Поэтому очень тяжело всерьез расценивать заявления, которые постоянно идут из Бишкека. То они обещают, что у Бакиева будет неприкосновенность, то они его этой неприкосновенности лишают. То они признают, что его нельзя судить и арестовывать, то готовы отправить, устроить процесс чуть ли не над всем семейством. То есть позиция меняется едва ли не каждые сутки, от чего возникает ощущение, что никакой единой позиции у временного правительства нет. У временного правительства нет действительно харизматичного лидера, который бы определял какую-то повестку дня и политическую линию. В результате получаются постоянные метания из стороны в сторону, которые очень тяжело прогнозируются, к чему могут привести.
Владимир Кара-Мурза: Насколько устойчивой вы считаете предполагаемую формулу парламентской республики в Киргизии?
Илья Барабанов: Знаете, с одной стороны может быть в этом есть некий компромисс, когда в республике больше ни один клан, ни одна семья не сможет монополизировать власть в своих руках. Может быть парламентская республика- это действительно выход. С другой стороны, в той же Молдавии, которая в 2000 году провела у себя реформу политическую и начала переходить на парламентскую форму правления, спустя десять лет обернулось таким же политическим кризисом, который в итоге завершился революцией, погромами и пожаром в здании парламента. То есть к любого рода политической реформе в стране надо подходить очень осторожно, очень взвешенно. Есть международные институты, комиссия Евросоюза специальная, которая помогает работать молодым демократиям с конституциями и законодательством. Это нельзя так сесть, на коленке переписать и решить: сегодня мы будем парламентской, завтра мы будем авторитарной, послезавтра президентской. В этой поспешности и такой необдуманности действий сказывается неуверенность правительства в своих силах, что они сами не очень верят в то, что способны удержать власть в своих руках.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы комитета по делам СНГ, директор Института стран СНГ, приветствует легитимацию киргизской власти.
Константин Затулин: Безусловно, всякие попытки узаконивания ситуации, возвращения ситуации в законное русло, легитимация власти - это позитивно. И проект конституции в этом плане преследует эту же цель - ввести вновь ситуацию в законное русло. При всех обстоятельствах, связанных с Бакиевым, при вынужденности сегодняшней ситуации, при том, что Бакиев действительно растерял свой авторитет, конечно, фигурой умолчания остается законность временного правительства, и оно опубликованием этого проекта конституции пытается быстрее из правительства де-факто превратиться в правительство де-юре. Думаю, что это важный шаг, но это не единственный и еще не вполне достаточный шаг. Потому что должны быть другие шаги сделаны для того, чтобы правительство встало крепко на ноги.
Владимир Кара-Мурза: Насколько искренне выглядит желание киргизских законодателей придать русскому языку статус второго государственного?
Григорий Трофимчук: Буквально все последние годы после развала Советского Союза о Киргизии в этом плане никто не беспокоился. То есть постоянно говорили о том филологи, политологи, кто угодно, российские филологи и политологи, что там все говорят на русском языке, и такое ощущение по их комментариям складывалось, что еще лет пятьсот как минимум на русском языке там будут говорить. И вдруг такой резкий поворот и, более того, русских просто начинают выгонять из Киргизии, по большому счету. Об этом все, в первую очередь российские телеканалы ежедневно говорят. Поэтому ситуация радикально поменялась. Я не знаю, как там с русским языком будет дальше, но возникают вопросы вообще все контактов, нормальных взаимоотношений с Российской Федерацией. Вот это должно беспокоить на данном этапе больше, чем ситуация с русским языком. Ставятся вопросы: почему не задействован в каком-то виде, пусть не чисто военизированном, формат ОДКБ. Этот вопрос, видимо, имеет значение и он имеет значение даже не для Александра Лукашенко, не для Белоруссии, хотя она первая начала поднимать эту тему после того, что случилось в Киргизии, а для самого будущего ОБКБ. Поэтому каким-то образом представители ОДКБ должны принять участие в этом вопросе. И видимо, не зря первым сигналом, положительным симптомом стало указание президента России министру обороны, хотя с ОДКБ это напрямую не связано, с форматом, министру обороны России о том, чтобы была обеспечена безопасность русских людей в Киргизии.
Владимир Кара-Мурза: Когда вы были в Киргизии, начинались ли нападения на русскоязычных? И выглядит ли реверансом в адрес Кремля в обмен на экономический займ вот это внесение в конституцию пункта о русском языке как государственном?
Илья Барабанов: Вы понимаете, тут очень важно понимать, что отдельные наши государственные каналы, отдельные СМИ очень хотят раскрутить тему каких-то антирусских погромов в Киргизии. Надо понимать, что это уже не в первый раз. Последние 20 лет, если не больше, любые потрясения в этой стране сопровождались погромами. Это не антирусские погромы - это действительно погромы, они касаются всех, они касаются узбеков, они касаются всех приезжих. Когда приходят непонятные банды и считают возможным захватить эту землю, потому что новое правительство узаконит захват земель. Это не целенаправленные погромы русского населения - это очень важно понимать в данном контексте, чтобы не разжигать какую-то личную напряженность и рознь.
Господин Затулин правильно говорил в эфире, что перед новым правительством очень остро стоит вопрос легитимации власти. Потому что понятно, что это правительство и любые решения, включая переписанную конституцию, переход на новую форму правления, они абсолютно нелегитимны, пока правительство не пройдет процедуру выборов, а эта новая конституция не пройдет через процедуру референдума. И учитывая, что исключительно Кремль, исключительно Москва первой практически поддержала кровавый переворот, отказав Бакиеву в поддержке, понятно, что для временного правительства Москва какой-то источник, возможный рычаг на который можно опереться в переговорах с остальным мировым сообществом. Потому что другие страны совсем не спешат признавать правительство легитимным и законным. Я не исключаю, что довольно популистское решение о придании русскому языку статуса второго государственного, таким популистским и останется. Очень легко говорить, что мы что-то внесем в парламент и рассмотрим, когда нет парламента, когда непонятно, когда будут выборы, когда непонятно, когда это решение может быть принято и вступит в силу. Поэтому не стоит этой новости придавать слишком много значения, пока это не более, чем слова.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Дубнов, специальный корреспондент Радио Свобода, недавно вернувшийся из Бишкека, видит явную смену этапов революционной ситуации в Киргизии.
Вадим Дубнов: Программа максимум у конституционного процесса на самом деле не публикация конституции, не ее текст, который никто в Киргизии читать не будет, а переход революционного этапа в некий легитимный, предвыборный. И правильный расчет на то, что революционная энергия масс сейчас конвертируется в нормальную предвыборную кампанию. Хотя, конечно, в этот процесс будут вторгаться, вмешиваться всякие провакативные моменты, потому что и юг будет создавать некоторые проблемы, и сторонники бывшего президента будут создавать некоторые проблемы, потому что этот переход власти куда более сложный, чем был при Акаеве. Но в целом, я думаю, что процесс, который начался публикацией проекта конституции, он закончится нормальными парламентскими выборами, до них ничего страшного не произойдет. А вот как развернется партийная борьба и личностная борьба между теми, кто будет составлять новую киргизскую элиту - это станет понятно через определенное время после новых выборов и здесь ожидания уже не совсем оптимистичные.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос по поводу, во-первых, какая расстановка сил в киргизском правительстве касательно американской базы, и кроме того, насколько могут подтвердить участники по поводу того, что новое правительство, если оно будет демократическим, не должно проводить антизападный, антиамериканский курс как вы думаете?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какова перспектива внешнеполитического курса новых властей Киргизии?
Григорий Трофимчук: Антизападный курс однозначно временное правительство не проводит, проводить не будет. Демонстрируется некоторая многовекторность. Мы видим, что представители временного правительства были в России, получили какие-то средства, крайне необходимые для сегодняшней ситуации, для стабилизации ситуации в Киргизии. И именно после этого буквально в этот же или на следующий день пошла информация о том, что начали громить какие-то русские киоски в Киргизии. Поэтому я думаю, что происходит так, что многовекторность на данном этапе подразумевает получение какой-то выгоды и там, и здесь. И чем это отличается от Бакиева, который критикуется именно по этим линиям, мне пока непонятно. С другой стороны, настораживает и то, что в целом Запад, если такой термин уместен, не делает никаких резких заявлений. И более того, чем дольше остается на свободе бывший президент Бакиев живой, здоровый, тем больше появляется вероятность, что этот фактор может кто-то использовать, и кто его использует, тоже вполне ясно. По крайней мере, этим фактором могут воспользоваться те для изменения ситуации в Киргизии, кто не признал сегодняшнее временное правительство и новую легитимацию власти, которая началась.
Владимир Кара-Мурза: Как вы видите перспективу американского военного присутствия после смены власти в Киргизии?
Илья Барабанов: Вы знаете, я, честно говоря, не очень понимаю, как смена власти в Киргизии может сказаться на американском военном присутствии. Что наличие наших российских баз там, что наличие американских военных баз в Киргизии является объектом вечных политических манипуляций. Определенные СМИ, я даже читал в одном российском журнале версию о том, что эта американская база в Киргизии направлена против России, подрывает ее устои южных границ. Мы понимаем, что это ересь, что это перевалочные базы по пути в Афганистан, и поднимем, что необходимы американцам, платят они за эту базу огромные деньги. В чем проблема? Это опять попытка найти дополнительные политические подтексты, раздуть дополнительные конфликты, абсолютно не существующие, неоправданные. Хотя у того же временного правительства, очевидно, проблем хватает и без американской военной базы, им бы ситуацию взять под контроль.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, считает появление киргизской конституции преждевременным.
Александр Дугин: В республике сейчас еще не дошла ситуация до конституции, там надо просто определиться со структурой хотя бы переходной власти. Потому что мы видим, что начался коллапс киргизской государственности. И ни нынешнее правительство, ни тем более свергнутый президент Бакиев уже никак почти не влияют на то, что там происходит. Там дают о себе знать социальные противоречия, там дают о себе знать региональные противоречия, скоро добавится, помяните мое слово, религиозный фактор, потому что на юге очень сильны исламские экстремистские настроения, этнические моменты. Все это пока еще не вступило в полную силу. Поэтому надо страну упорядочить. А что касается конституции, то в таком диссонансе политическом, социальном и идеологическом очень сложно найти какое-то консенсусное решение. Вообще конституция вещь тяжелая, она должна быть, если угодно, выстрадана, ее надо понять, ее надо осознать народом, надо обсудить. А в тех условиях, в которых находится Киргизия, мне представляется это невозможным.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Киргизия попасть в сферу влияния соседнего Китая?
Григорий Трофимчук: Все происходящее в последнее время в Центральной Азии по большому счету говорит о том, что там будет усиливаться Китай. Весь этот хаос не то, что на руку Китаю, но по-любому этот вакуум будет кем-то заполняться. И конечно, тут не надо делать, как кто-то сказал, каких-то полудетских прогнозов, что Запад будет каким-то образом базы использовать и так далее в плане наркотрафика и всех подобных вещей. По большому счету Китай уже смотрит очень пристально на всю Центральную Азию. Поэтому если Россия какую-то стратегию не сформирует для Центральной Азии, то это будет происходить автоматически.
Владимир Кара-Мурза: Заметны ли были признаки того, что страна попадет в сферу влияния соседнего Китая, когда вы были в Киргизии?
Илья Барабанов: Вы знаете, граница Киргизии с Китаем весьма велика и в Киргизии давным-давно активно работает китайский бизнес точно так же, как и узбекский бизнес. Конечно, интересы Китая в этой республике не стоит недооценивать. Другое дело, что она уже находится в сфере его влияния, в сфере его интересов. Потому что маленькая страна рядом с таким гигантом. Но довольно глупо считать, что до сих пор Киргизия не была в сфере интересов Китая, что сейчас она после революции куда-то попадет. Должен отметить, возвращаясь к предыдущей теме, что активно обсуждаются антирусские погромы, но первыми в первые же дни после революции от мародеров пострадали именно китайские бизнесмены. Потому что если, например, у русского населения фермерские участки по окраинам города, то большая часть крупных торговых центров в центре Бишкека контролирует, именно китайские и именно они пострадали в первую же ночь после погромов в столице Киргизии. Поэтому весь крупный бизнес уже под контролем китайскому бизнесу, я думаю, что этот процесс будет логически развиваться и при новых властях, какими бы они ни были.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. Все-таки совершенно непонятно, откуда, и никто не может рассказать, откуда взялись такие толпы в столице Бишкека. На революционеров, на мой взгляд, они явно не очень были похожи. Как в Белом доме, в доме правительства взялась Розалия Исааковна, почему ей по башке не дали? Как она там оказалась?
Владимир Кара-Мурза: Что смущало вас во внешней канве революционных событий в Бишкеке?
Григорий Трофимчук: Этот случай смущает, как оказалось, не только меня, но и наших радиослушателей. То есть они интуитивно понимают, что это не формат "цветных революций". Я может быть повторюсь, но еще раз скажу о том, что это тупая, лобовая пробивка власти. Откуда берутся эти толпы, откуда они взялись в Кишиневе, эти толпы? Людей, их деятельность проплатили, но проплачивается она под другие цели, которые происходят вне рамок избирательного процесса. Такие люди, они стоят по большому счету достаточно дешево. Потому что киргизы, насколько мы знаем, составляют очень серьезную долю в российской миграции. У нас, кстати, в Центре моделирования несколько месяцев назад был серьезный "круглый стол" с лидерами ведущих общественных организаций Киргизии, Москвы и Российской Федерации в целом. Мы как раз обсуждали эту проблему. И как раз лидеры этих организаций, этих общин ставили вопрос, что Россия должна обратить внимание, как-то квалифицировать по-разному, вычленить миграцию бывших соотечественников из ближнего рубежа и не смешивать ее с миграцией в целом, то есть с арабами, индийцами, которые тоже имеют свои интересы экономические. И видимо, как раз на факторе миграции можно было каким-то образом сработать и стабилизировать заранее ситуацию. Но я думаю, что она до конца не ушла из наших рук, я думаю, на миграцию киргизскую стоит обратить внимание как-то с ней поработать более тщательно, чтобы эти толпы не возникали, причем не только в Киргизии, а по всему постсоветскому пространству.
Владимир Кара-Мурза: Замечали ли вы во время пребывания в Бишкеке какие-нибудь признаки того, что события в Киргизии носили заказной характер?
Илья Барабанов: Вы знаете, на мой взгляд, это такая системная ошибка, которую многие допускают. Очень просто и очень легко вполне законное и понятное возмущение людей тем, что что-то куда-то проплатил, после чего по чьему-то указу куда-то вышли. Это такой любимый в России поиск конспирологических теорий, заговора и непонятно чего еще. Я наблюдал своими глазами революцию в Кишиневе, чуть более отдаленно, чуть менее будучи включенным в события, я наблюдал революцию в Киргизии. Толпы в центре Бишкека взялись не просто так, с воздуха упали, потому что кто-то заплатил и люди пошли толпой. Эта ситуация развивалась спиралеобразно. Мы знаем о том, что начинались митинги в регионах и других городах. Мы знаем, что этой революции предшествовали аресты лидеров оппозиции. И поэтому не надо удивляться, что толпа выходит из-под контроля и начинает громить все вокруг, когда эту толпу некому контролировать, когда лидеры оппозиции находятся за решеткой. Роза Исааковна Отумбаева в день 7 апреля и в предшествующие дни находилась в подполье, опасаясь этого ареста, и вышла из этого подполья уже ближе к 8 апреля, когда большая часть погромов была совершена.
В Кишиневе события опять же развивались там не так, что бомба ядерная упала неожиданно на город, ему предшествовали мирные акции протеста, последовавшие сразу после сфальсифицированных выборов. Эти мирные акции протеста сопровождались провокациями, в том числе со стороны силовых структур, со стороны действующей власти. И то, что в итоге события оборачиваются именно таким, к сожалению, не всегда предсказуемым кровавым путем - это не заговор третьих сил, которые кому-то куда-то занесли какие-то леи, доллары, шейкели или что-то еще, а это, к сожалению, логичный результат нежелания действующих властей прислушиваться к обществу, отвечать на запросы общества, вести с ним какую-то дискуссию и диалог. В какой-то момент это надо понять и российским властям, что эта точка кипения проходит, когда люди понимают, что они никак не могут свою позицию донести до руководства страны, они выходят на улицу. Если это не помогают, они могут пойти и сжечь парламент. Это далеко не лучший путь решения проблемы, но, к сожалению, он есть. К сожалению, на постсоветском пространстве он применяется не в первый раз, казалось бы, пора сделать из этих печальных историй печальные выводы, выучить грустные уроки, а вместо этого мы уже в очередной раз пытаемся найти страшную руку, третью силу, которая кому-то что-то проплатила.
Григорий Трофимчук: Я бы хотел уточнить финансовый момент. Илья в чем-то прав, здесь действительно нет никакой конспирологии. Действительно, в большинстве случаев на постсоветском пространстве во время так называемых революций, госпереворотов никто никому не платил, во всяком случае, рядовым исполнителям. Весь вопрос заключается в организации протеста. Потому что люди недовольны, в частности, коррупцией или действиями силовых структур, они так организованно в один день не смогут выйти на улицу, кто-то должен организовать, а это требует финансовых затрат, пусть даже небольших.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, считает, что многое зависит от формы будущей Киргизской республики.
Федор Шелов-Коведяев: Если проект конституции, я просто его не видел, предполагает, что страна, Киргизская республика превратится из республики президентской в парламентскую, когда будет руководить нацией ответственное перед парламентом правительство, то это, несомненно, сможет смягчить остроту той ситуации, которая на протяжении последних почти шести лет повторилась уже дважды. Конечно, мы не сможем в ближайшее время увидеть ту же картину, которую мы наблюдаем в развитых демократиях Западной Европы, где все это отрабатывалось десятилетиями, а если брать такие страны, как Великобритания и Франция, то столетиями. Тем не менее, все-таки это будет, с моей точки зрения, шаг в позитивном направлении.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, почему-то товарищ выступает, больше на государственные формы и с позиции государства. Почему он не хочет смотреть непосредственно с позиции народа, что всякий народ – это есть первичная форма власти и надо исходить в первую очередь с позиции народа. Что касается Российской Федерации, я кардинально не вижу здесь никакой народной власти. Некая кучка людей из Петербурга во главе с Путиным тупо захватила власть в Российской Федерации и, извините за такое нелитературное слово, пудрит мозги всей стране, выдавая это за некую форму демократии.
Владимир Кара-Мурза: Была ли в Бишкеке выражена внятная позиция и воля киргизского народа?
Илья Барабанов: Несомненно, она была выражена, поскольку режим Курманбека Бакиева больше не у власти. С другой стороны, что 7 апреля по оговоренным нами причинам, поскольку лидеры оппозиции находились под арестом, ни одна из политических сил не взяла этот в чем-то спонтанный, в чем-то организованный протест под свои знамена. В результате получилась ситуация, когда страна действительно оказалась на пороге анархии и безвластия, потому что одна власть ушла, а другой власти по большому счету нет, в итоге формируется непонятное коалиционное правительство, полномочия которого неясны, легитимность которого под большим вопросом, политическое будущее которого под еще большим вопросом. Но в том, что это несомненно было проявление политической воли народа, который устал от коррупции, который устал терпеть эту клановость, несомненно, да.
Григорий Трофимчук: На мой взгляд, радиослушатель должен в этом плане быть спокоен, тот, кто задал этот вопрос, потому что с самого первого дня беспорядков в Киргизии и до сегодняшнего дня народ в чистом виде находится у власти. До того времени, как ситуация будет стабилизирована в парламентской или какой-то другой форме, народ будет находиться у власти. И то, что происходит при нахождении у власти этого народа, беспорядки, захват земель - это какие-то частные проявления в управлении народом собственной страны, в данном случае в киргизском варианте.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", опасается нестабильности парламентской формы республики.
Андрей Савельев: Парламентская республика как таковая может, во-первых, возникнуть из каких-то других форм, то есть она не может возникнуть на пустом месте и лигитимным образом. То есть всенародное голосование, значит будет парламентская республика. Но парламентская республика чревата изменениями в сторону президентской республики или каких-то других более жестких форм политического режима. Поэтому в условиях, когда страна дестабилизирована, рассчитывать на парламентскую республику можно, но только после ее успокоения. А на переходный период в любом случае придется вводить чрезвычайные меры и, соответственно, управление будет чрезвычайным, вовсе не парламентским. Можно ввести парламентскую республику, но при этом придется тем же парламентом избранным или, я не знаю, каким образом он сейчас может возникнуть, желательно, чтобы возник легитимно, путем выборов, если такие выборы состоятся, то тогда в любом случае на какой-то промежуток времени должна быть введена чрезвычайная ситуация, управление диктаторским путем. Вот эту вакханалию необходимо ввести в законные рамки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: НАТО и американцы из Афганистана уйдут, значит "Талибан" будет в Средней Азии и, естественно, в Киргизии. Готовится ли Россия к встрече "Талибана"?
Григорий Трофимчук: Я думаю здесь "Талибан" имеет ключевое значение, а тот фактор китайский, о котором мы уже говорили. Потому что "Талибан" в любом случае будет находиться под контролем, и никуда оттуда коалиционные силы не уйдут просто по той причине, что коалиционные силы тоже в какой-то степени претендуют на управление ситуацией в Центральной Азии.
Владимир Кара-Мурза: Говорят о нестабильности такой формы, как парламентская республика. Насколько она будет органична для киргизской государственности?
Илья Барабанов: Вообще, как показали последние два века мировой истории, парламентская республика - один из наиболее стабильных режимов, наиболее стабильная форма политического правления. Потому что она подразумевает все-таки создание некоей коалиции, подразумевает договоренность между разными силами, поиск компромисса, чего в условиях авторитарного, тем более тоталитарного режима нет, и соответственно, все это оборачивается тем, чем обернулось в Киргизии. Я как раз в эфир выхожу из Лондона, здесь 6 мая пройдут очередные парламентские выборы, и ни у кого нет абсолютно никаких сомнений, что какая бы из политических сил ни победила, три ведущих, все равно в итоге придется договариваться, садиться, создавать какой-то совместный кабинет министров. То же самое происходит в Германии, то же самое происходит в большинстве устоявшихся западных демократий. К тому же самому в конечном счете идет сейчас Молдавия, которую трясло год назад. Сложно сказать, насколько подобная форма правления может сейчас с нуля успешно сформироваться в Киргизии, но, на мой взгляд, несомненно, если нынешние власти решат поставить такой эксперимент, если не свернут в сторону действительно авторитетной формы правления, то относительное спокойствие в регионе появится.
Григорий Трофимчук: Здесь звучали такие термины и выражения, как авторитарная власть, диктатура, чрезвычайная ситуация, они выглядят на фоне того, что происходит в Киргизии, достаточно странно. Потому что нет какого-то явного очевидного лидера, лица, то есть какого-то диктатора по большому счету не прослеживается. Поэтому ситуация и представляет опасность, она будет ухудшаться именно потому, что нет очевидных лидеров. Если бы в этой массе, в составе временного правительства были бы такие люди, по крайней мере, один человек, то мы бы могли говорить о том, что в ближайшее время наступит какая-то форма диктатуры. Пока мы можем только ставить вопросы и ответов не получим от них.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Владимира от радиослушателя Владимира Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, что в Киргизии кризис носит достаточно глубокий характер, я полагаю, что возврат президентской формы правления абсолютно исключен для них, но предполагаю, что и парламентская форма правления не станет для них панацеей. У меня такое ощущение, что в Киргизии имеет место кризис с представительной формой демократии, такую форму как парламентская, президентская форма республики. Им нужно что-то особое, вот тогда там проблем не будет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, допустят ли представителей бывшего правящего режима к этим выборам? Потому что начинается волна сведения личных счетов. Сегодня из Москвы депортировали бывшего главу МВД, которого избили демонстранты, он пытался лечиться в Москвы, был сотрудниками ФСБ доставлен в Бишкек.
Илья Барабанов: Вы знаете, на самом деле самое страшное сейчас, на что может пойти временное правительство, новые киргизские власти, так это на сведение мелочных личностных счетов с лидерами предыдущего режима. Несомненно, необходимо, возможно, создание независимой комиссии по расследованию каких-то преступлений возможных или нарушений в ходе правления предыдущего президента. Но вместе с тем за Курманбеком Бакиевым стояла крупная политическая партия, и нельзя отрицать, что так или иначе на разных этапах пользовалась разной народной поддержкой. И если политическая сила по-прежнему существует, то почему она может быть не допущена к выборам, пускай даже без предыдущего лидера, я, например, абсолютно не понимаю. Собственно, демократия на том и строится, что любые политические силы могут бороться за голоса избирателей, если избиратели их поддерживают, то они будут у власти. Если сейчас временное правительство начнет решать, кого допускать, кого не допускать к этим выборам, они уже изначально заложат под своей легитимностью мину замедленного действия, которая через пять лет, раньше или позже может рвануть новыми погромами.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы, что сторонники свергнутого президента будут допущены к выборам?
Григорий Трофимчук: Я думаю, частично они будут допущены к выборам, хотя, конечно, риторика будет соответствующая у правительства, максимально их отдаляющая от этого процесса. На самом деле все в той или иной степени будут в них участвовать. Но основная проблема заключается в том, что представляет из себя персонально временное правительство. Практически это те же самые люди, которые участвовали в прошлой революции. Поэтому никакого абсолютного доверия к этому составу быть не может по определению, неважно со знаком плюс или минус кто-то к ним относится, просто по факту. И если, как сказал наш радиослушатель, там не может быть ни президентской формы правления, ни парламентской стабильной формы правления, то возникает один вариант – национализм, переходящий в форму религиозной фанатизм. Кстати, этот формат там еще не опробован.
Владимир Кара-Мурза: Санобар Шерматова, член экспертного совета агентства РИА Новости по Средней Азии, ждет окончательной стабилизации ситуации.
Санобар Шерматова: Действительно это может повлиять на стабилизацию ситуации, поскольку там как раз указывается о том, когда заканчиваются полномочия временного правительства. И на самом деле киргизская новая конституция - это некое доказательство тех намерений, которые высказывала оппозиция, то есть это намерения о том, что новое политическое устройство должно быть демократичным и должно учитывать настроения общества. Вот в этой части, я думаю, проект конституции должен каким-то образом внести ясность в будущее этой республики. Но там действует много других факторов, в том числе и тот фактор, что есть слои общества, есть группы, которые считают, что их мнение не было учтено. Сейчас выступает молодежь, они считают, что с ними обошлись, недостаточно внимательно к ним отнеслись, к их пожеланиям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я приветствую гостей. Обычно когда подобное происходит, жаль, что довольно часто, то сразу возникает вопрос: а кому это выгодно? Так вот, последнее время отовсюду торчат уши Путина. Началось с агрессии на Грузию, мы молча проглотили, нам пилюлю всунули горькую, и никто не дал должной оценки. Затем пошли события, завтра будет ожидать, такая же провокация по Украине. То есть получается так, что троечник путин ему может быть простительно, что он не знает народную пословицу, но отличник Медведев должен помнить, что за двумя зайцами погонишься, ни одного не поймаешь.
Владимир Кара-Мурза: Заметна ли была рука Москвы за теми событиями, свидетелем которых вы стали?
Илья Барабанов: Вы знаете, очень популярной стала версия о том, что Москва сыграла весомую роль в киргизском перевороте. И действительно, нельзя недооценивать тот факт, что там российские телеканалы государственные покрывают сто процентов территорию Киргизии. И последние месяцы перед 7 апреля они себе позволяли резко критично высказываться в отношении к Курманбеку Бакеву. Но насколько это могло сыграть на руку революционерам, судить довольно сложно. Потому что мы же помним как те же российские телеканалы клеймили Виктора Ющенко, которого однако же никто не сбросил, который ушел от власти демократическим путем. Это очень важно для молодой украинской демократии. Пока у нас не будет стопроцентных железобетонных доказательств того, что Кремль или российские спецслужбы каким-то образом принимали участие в киргизском перевороте, я бы не спешил делать столь радикальные заявления просто потому, что они не имеют под собой веских оснований.
Владимир Кара-Мурза: Подозрительно ли выглядела слаженность российской пропаганды в киргизском вопросе?
Григорий Трофимчук: По поводу русских пословиц, есть прекрасная русская пословица "от добра добра не ищут". Какой смысл России было дестабилизировать ситуацию, если Бакиев входил во все форматы пророссийские, организованные на постсоветском пространстве - СНГ ОДКБ и так далее. Следующая власть Киргизии вряд ли в таком объеме будет включена в эти организации.
Владимир Кара-Мурза: Внушает ли вам оптимизм столь быстрое появление проекта киргизской конституции, а значит и окончательное наступление стабилизации в республике?
Илья Барабанов: Да боже упаси. Один из экспертов, выступавших сегодня по телефону, очень правильно отметил, что этот документ можно рассматривать исключительно как декларацию о намерениях. Пока ничего более из себя эта бумага не представляет. Называть ее проектом новой конституции - слишком громко, слишком большой аванс. У временного правительства недостаточно ресурсов, недостаточно легитимности для того, чтобы публиковать новую конституцию, да и, согласитесь, меньше месяца прошло с момента переворота, а гражданам уже представляют текст якобы будущей конституции. За столь короткий период времени просто невозможно подготовить взвешенный документ, в котором бы не было ошибок предыдущего, просто не было времени его проработать, продумать. Как декларация о намерениях, да, замечательно, это действительно может сыграть на руку стабилизации обстановки, но не более того. Я бы не стал бросаться громкими словами, как проект новой конституции.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли поспешность создания проекта нового основного закона Киргизии?
Григорий Трофимчук: Да, определенная поспешность ощущается, прежде всего в пункте, где говорится о русском зыке. Определенный симптом, показатель, желание показаться хорошим в первую очередь для Москвы, с которой уже получили какие-то деньги. В любом случае этот документ или бумага, пока парламентом не ратифицирована, не принята, она остается бумагой, и поэтому вряд ли повлияет на развитие ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, испортит ли отношения официального Бишкека и Кремля с президентом Лукашенко то, что Курманбек Бакиев, его гость, находящийся по приглашению Лукашенко в Минске, объявлен в международный розыск?
Илья Барабанов: Я думаю, что с одной стороны господин Лукашенко уже неоднократно позволял себе принимать решения, которые могли быть негативно восприняты в Москве. Поэтому я не думаю, что он очень по этому поводу переживает в нынешних условиях. Во-вторых, я не думаю, что может сказаться на отношениях. Мы же помним роль Владимира Владимировича Путина в истории с исчезновением Курманбека Бакиева из Киргизии, когда он сначала поговорил с самим Бакиевым, потом созвонился с госпожой Отумбаевой, потом созвонился с господином Назарбаевым, и в итоге российские ВВС беспрепятственно вывезли господина Бакиева из Джалал-Абада в Казахстан, откуда он потом оказался в Белоруссии. Поэтому, я думаю, что перемещения господина Бакиева по постсоветскому пространству в принципе так или иначе согласованы всеми лидерами этого региона. Потому что тогда было очевидно, что с Ташкентом господин Бакиев отношения испортил, Казахстан принимать его совсем не стремится, Москве бывший киргизский лидер был не нужен тем более, куда-то надо было его пристроить, пристроили в Минск. Я думаю, что на имидже господина Лукашенко никак не скажется, что он укрывает человека, находящегося в международном розыске, его имидж и так хуже некуда.