Ирина Лагунина: Сегодня в научной рубрике нашей программы мы завершаем рассказа об образе жизни древних европейцев – между десятым и третьим тысячелетиями до нашей эры. Как показывают исследования археологов, чем бы ни занимались эти люди – собирали морские ракушки, охотились или выращивали зерно, у них никогда не было жесткой иерархической структуры управления, которая уже процветала в то время в Восточных и Южных государствах. Возможно уже тогда формировались исторические предпосылки будущего феномена Европейской цивилизации? Об этом доктора исторических наук, антрополога Марию Добровольскую спрашивали Александр Марков и Ольга Орлова.
Александр Марков: Удивительно, пока на Ближнем Востоке, Египте создавались государства, ирригация, каналы, уже чуть ли ни письменность, высокоразвитое общество, колесо изобретали, а европейцы оставались полными дикарями, ели ракушки, охотились уже не на мамонтов, но козлов. Такая отсталость.
Мария Добровольская: В том-то и дело, мне кажется, что Европа получила такой колоссальный потенциал, потому что она совместила сложность устройства общества охотников-собирателей. Это общество сложно в чем социально, что там нет вертикали, единой вертикали власти, там, как правило, все сложно.
Александр Марков: Там демократические элементы есть.
Мария Добровольская: Прекрасный производящий неолит развивается в Европе. Но там не формируется вот этих структур сильной вертикали власти.
Александр Марков: Это 3-4 тысячелетие до нашей эры?
Мария Добровольская: Да. Самый ранний, 5 тысячелетие в Центральной Европе, знаменитое поле огромное культур, так называемой линейно-ленточной керамики. Это общины, которые расселяются, заселяют большие территории, поскольку используют, вероятно, подсечно-огневую систему, то они не слишком долго в поселке живут на одном месте, довольно часто они могут сменять свое расположение. То есть очень, говоря сегодняшним языком, демократическая традиция.
Ольга Орлова: Такое ощущение, что как раз в древней Европе традиций жесткого управления, авторитарного практически не было. Если там такие примеры возникали, то это скорее все очень поздние примеры. Есть версии, почему в древний такой ранний Европе?
Мария Добровольская: Крупные жестко иерархичные государства, как Римская империя, собственно, они встречаются с племенами вполне…
Ольга Орлова: Когда они сталкиваются с варварами, варварские племена, конечно, устроены по-иному.
Мария Добровольская: Там очень сложные механизмы соподчинения.
Ольга Орлова: Как это объяснить? Дело в том, что у остальных северных народов тоже демократическое устройство, никаких жестких управленческих структур.
Мария Добровольская: У северных народов, они малочисленной популяции.
Ольга Орлова: С другой стороны, чем меньше королевство, тем легче управлять. Если у вас маленькое племя, его легче держать в узде.
Мария Добровольская: Все-таки до какой-то степени королевство должно иметь стационарное оседлое население, которое закреплено за этой землей, которое никуда не денется. И поэтому прежде всего становится прекрасным материалом для использования его так и этак. Прикрепление к земле. Потому что если популяции свободны в перемещении, то гораздо сложнее управлять.
Ольга Орлова: С другой стороны, азиатские кочевники в этом отношении, кажется, все-таки более жесткие управленческие традиции. Я просто хочу понять можно связывать как-то связывать, корректно или некорректно такие древние демократические традиции с северным населением и с южным, и наоборот, более жесткие южное с восточным.
Мария Добровольская: Я бы остереглась такой географический принцип использовать, мне кажется, здесь дело не в географии, а именно в структуре общества.
Ольга Орлова: Все равно возникает вопрос, почему на севере такая структура общества в основном, у северном народов.
Мария Добровольская: Имеем в виду Северную Европу. Безусловно, и плотность населения, и ресурсы не могли позволить формировать какие-то крупные массивы населения, как это было на юге – это, безусловно. Но это автоматически невозможно. Механически невозможно создать массивы населения, которыми управляют, то, на чем держится власть в Древнем Египте, в Шумере, в государствах и ранних цивилизациях восточного типа, какое-то промежуточное место, конечно, тут займут культуры, о которой тоже знаем очень мало, где совмещение функций жречества и управления. Там тоже появляются лидер правящий, но скорее всего жречество в целом как группа занимала важное место в жизни общества.
В европейских, возвращаясь к неолиту, в европейском неолитическом населении, безусловно, была очень сложная структура. Об этом писали археологи. Сложность устройства сообществ охотников, рыболовов, собирателей гораздо больше, чем земледельцев. Вероятно, все-таки в Европе происходит совмещение того и другого. Может быть благодаря этому так, совершенно фантастическое предположение, может быть благодаря этому формируются ранние исторические предпосылки феномена Европы. Это, безусловно, восход Европы. Тогда там встретился Восток и Запад. Кстати, об устрицах или их недостатке. Известный аналог водной жизни в поздней первобытности был представлен на нашей территории. Опять же вспышка оседлости, вспышка численности, увеличение размеров оседлых поселений на берегах озер, крупных рек, но только не на базе экосистемы эстуариев, а на базе обычных экосистем крупных водоемов, рек, озер и, соответственно, рыбной ловли. Это третье, четвертое постепенное увеличение. До рубежа 3-2, по сути дела.
Ольга Орлова: Это на территории современной России?
Мария Добровольская: Да, европейской части России.
Александр Марков: В доисторические времена неизвестно, что за народы были?
Мария Добровольская: Это народы генетически так или иначе связанные с населением в каком-то смысле современным, но поскольку территория Восточной Европы, крайнего востока Восточного Европы, как показали исследования антропологов, прежде всего Татьяны Ивановны Алексеевой, очень стабильны. То есть просматривается вот этот субстрат, который восходит к каменному веку, несмотря на все миграции последующие.
Александр Марков: Финно-угорские народы жили по лесам, потом славяне появились - это все только языки менялись, а антропологически?
Мария Добровольская: Конечно, славянское население, оно сугубо центрально-европейское и с элементами южно-европейского населения, поэтому, конечно, оно трансформирует антропологический облик средневекового восточно-европейского региона, который стал частью древнерусского государства. Конечно, трансформирует. Но тем не менее, просматриваются субстратные слои населения в антропологическом своеобразии тоже.
Ольга Орлова: А генетика какая-нибудь делалась?
Мария Добровольская: Какое-то такое время, когда огульные обобщения, слава тебе, господи, ушли в прошлое, когда все-таки начинается изучение конкретных групп и опять же конкретная реконструкция их прошлого. Поэтому, я думаю, что сейчас нужно немножечко подождать, когда количество результатов перейдет в качество, и мы сможем на нашем, безусловно, обывательском уровне как-то пользоваться этими данными. Пока что это в основе своей профессиональная информация или же это история жизни каких-то отдельных личностей, отдельных персон, отдельных семей. Но так, чтобы говорить о фундаментальном исследовании генетическом, скажем, каких-то частей русского народа, мне кажется, это несколько преждевременно.
Александр Марков: Если про раковинные кучи вернуться. Говорят, что когда люди расселялись, только вышли из Африки недавно, это 70-60 тысяч лет назад, то они оставляли много раковинных куч.
Мария Добровольская: Аравийский полуостров и дальше на восток. То есть само по себе, с чего мы начинали, обитание на побережье – это исконно человеческая среда. Скорее всего расселение происходило именно потому, что наиболее сладкие места, на которых так хорошо жилось, были на побережье. И расселение происходило именно по побережью, а потом уже внутренние районы.
Александр Марков: Тогда, Мария, еще такой вопрос меня очень волнует. Есть такая теория, она давно предложена, но остается все время маргинальной такой, подвергается осмеянию в антропологии, но тем не менее, почему-то не умирает, все время ее продолжают защищать. Это теория полуводного происхождения человека.
Мария Добровольская: Сначала она появилась совсем в смешном виде - человек-амфибия, передковый примат, который плавает в океане. Это какие-то совсем сказочные варианты.
Александр Марков: Мы утратили волосы как киты, жировая прослойка появилась. Еще мы не боимся воды, можем научиться плавать, в отличие от обезьян. Новорожденные дети у нас хорошо себя чувствуют в воде.
Мария Добровольская: Вероятно, новорожденные многие себя чувствуют хорошо в воде, совсем только родившиеся, потому что для них нормальная среда обитания - жидкость. А насчет вот этого водного истока, оказывается, во-первых, многие передковые формы ранних австралопитеков, до австралопитековых видов, они скорее всего обитали в условиях влажных лесов и по берегам крупных водоемов пресноводных. Все равно, если мы говорим о портрете этого ландшафта, то оказывается, что это не саванны, как чаще всего предполагалось ранее, а все-таки это лес довольно плотной сомкнутости и непременно водоем. Близость к воде всякий раз подчеркивается при реконструкции особенностей этих находок.