Елена Рыковцева: Слишком много неприятных историй случилось в последнее время вокруг известных газет и известных журналистов. Прессу обвиняют во всех смертных грехах - от пособничества террористам, до разврата. Впору говорить о кампании, затеянной против СМИ. Так ли это? У нас в гостях Александр Минкин, журналист "Московского комсомольца", один из тех, чье имя громко прозвучало в ходе историй последнего времени. Все знают, конечно, о заявлении Бориса Грызлова, но не все знают, что же именно было в тех публикациях, которые его так задели…
Александр Минкин: Это он говорит в Кремле. Медведеву.
Президенту.
Елена Рыковцева: Да, докладывает Медведеву.
Александр Минкин: Выше не бывает.
Елена Рыковцева: Точно! Итак, заявление Бориса Грызлова через несколько дней после терактов в московском метро: «Я хотел бы привести пример, который лично у меня вызывает недоумение. Это три факта: факт публикации в газете "Ведомости" статьи "Месть за Кавказ", факт статьи Александра Минкина в "Московском комсомольце" и заявление Доку Умарова. Если мы проанализируем три этих источника, то увидим, что они фактически варились в одном соку. Вызывает подозрение, что эти публикации и действия террористов связаны между собой".
Перед тем, как передать слово Александру, хочу поставить слушателей в известность, что же было в этих публикациях. Вернее, что было в них такого, что могло зацепить внимание Грызлова. Потому что, например, публикация в газете "Ведомости", которая называется "Месть за Кавказ", очень ровная, очень взвешенная. Абсолютно информационный материал, где только один абзац подходит, если можно так выразиться, под это высказывание Грызлова: "Директор ФСБ Александр Бортников назвал на совещании у Медведева доминирующую версию: теракт совершили боевики с Северного Кавказа. В начале марта в Ингушетии уничтожена группа боевиков, в ее составе был идеолог ваххабитов Саид Бурятский. Они, заявила ФСБ, были ответственны за взрыв поезда "Невский экспресс" в ноябре прошлого года. На прошлой неделе в Нальчике был убит лидер бандподполья в Кабардино-Балкарии Анзор Астемиров. По словам человека из спецслужбы, теракт в метро мог стать местью за эти операции — особенно с учетом того, что одна из террористок взорвала себя на станции "Лубянка", где находится ФСБ".
Этот единственный абзац на огромный текст и спровоцировал такую реакцию Грызлова. А теперь также один абзац из большой публикации Александра Минкина.
"На Кавказе бедняки пошли в лес собирать черемшу, попали под бомбёжку и погибли. Нам сказали: по ошибке. Нам сказали, что с воздуха их приняли за боевиков и долбанули. А потом нашли тела. А на телах раны от ножей. Таких ран осколки ракет, снарядов и мин не оставляют. А ножом с вертолёта не зарежешь. Попробуйте объяснить кому-нибудь на Кавказе, почему "бомбить" нищих сборщиков черемши — можно, а в московском метро взрывать бедных работяг — нельзя. Вы применяете силу тем бездумнее, что ответные действия вас с гарантией не коснутся".
И вот теперь заявление Доку Умарова, которое вышло на следующий день после этих публикаций.
Александр Минкин: Цитируя Умарова, вы совершаете, возможно,…
Елена Рыковцева: Ничего не совершаю.
Александр Минкин: …противозаконные действия.
Елена Рыковцева: Уже ничего не совершаю, потому что все это было процитировано еще 1 апреля. Вот что написала «Лента.Ру»: «По словам Умарова, "террористическая акция в метро была местью за спецоперацию федеральных сил, которая проходила 11 февраля 2010 года в селениях Аршты и Датых Сунженского района Ингушетии. Во время операции, по официальным данным, было убито 18 боевиков. Пострадали пятеро мирных жителей, четверо из которых затем скончались. Представители федеральных сил заявили, что боевики использовали мирное население в качестве "живого щита".
И теперь я отступаю назад, в 16 февраля нынешнего года. В этот день «Независимая газета» сообщили, что "число погибших в ходе проведения спецоперации в селах Аршты и Датых Сунженского района Ингушетии достигло 22 человек. Как сообщили "Независимой газете" в пресс-службе республиканской прокуратуры, в ходе осмотра было обнаружено еще несколько тел. Ранее были найдены тела 14 погибших, среди которых находились мирные жители, занимавшиеся сбором черемши".
Как связал Борис Грызлов все эти выступления? Александр Минкин упомянул в своей публикации историю, когда пострадали мирные жители. Доку Умаров в пересказе нескольких информационных агентств сказал, что это была месть за ту самую операцию, в которой, как мы теперь выясняем, пострадали эти мирные жители. И вот такая, якобы, связь позволила Грызову причислить к пособникам террористов и газету "Ведомости", которая вообще ни сном, ни духом (она как раз эту операцию не упоминала), и Минкина. Теперь, соответственно, все вы связаны одной нитью.
Александр Минкин: Ну, мы теперь варились в одном соку, по его выражению. Грызлов сказал: "Они варятся в одном соку".
Елена Рыковцева: Вы варитесь в одном соку. Опять же известно, что вы отреагировали тем, что обещали подать в суд через 10 дней после Пасхи на Бориса Грызлова.
Александр Минкин: Нет, я 10 дней ему не давал, тем более после Пасхи. Я ему дал неделю на извинения. А потом подал в суд иск, и подал заявление в Следственный комитет при прокуратуре с тем, чтобы возбудили уголовное дело о клевете и ложном доносе. Это довольно серьезная статья - "Ложный донос". По-моему, 6 лет там полагается максимум. Ему, наверное, условно дадут.
Елена Рыковцева: Это заявление приняли?
Александр Минкин: Заявление я сдал, получил отметку, что я его сдал. Судьба его пока мне неизвестна. Оно сейчас путешествует по инстанциям.
Елена Рыковцева: На самом деле это не единичное заявление такого рода. Последовало еще более масштабное заявление.
Александр Минкин: О, да! Последовали ужасные обвинения. Все, что сказал Грызлов, еще стократно усилилось в выступлениях Исаева, по-моему, еще кого-то. Прямо называют пособниками террористов. В частности, меня называли. Еще чего-то говорили, что я их обучаю. Исаев также сказал – это был прямой, может быть, и не прямой эфир на "Русской службе новостей". Он туда пойти отказался. Меня позвали и его позвали для диспута. Исаев – это зам Грызлова какой-то там, член какого-то президиума Верховного совета "Единой России". Там такие должности, что…
Елена Рыковцева: Длинные, длинные, много слов. Даже не будем пытаться.
Александр Минкин: Да. Короче говоря, он не пришел. Но он дал им интервью большое – минут, может на 12 даже. И они полностью его дали в эфир. Значит, во-первых, он там договорился до того, что молодежь прочитает мою статью и пойдет взрывать метро. Это, конечно, сильно. Какие-то еше безумные вещи он там наговорил, даже стыдно повторять. Они как с цепи сорвались. У них такое радостное чувство, что у них появился повод законопатить оставшуюся пока еще хоть сколько-нибудь свободную прессу. Посмотрите. Вот они в 2000 году закрывают НТВ, потом они закрывают еще чего-то. Потом все телевидение лишается прямого эфира. Теперь осталось очень мало мест, где можно безцензурно высказывать свое мнение. Ну, вот. Они обрадовались, что можно и это теперь доконать. Потому что "Единая Россия" или прямо чуть ли не лично Грызлов (это я сам прочитал в интернете) направил заявление в Следственный комитет, чтобы изучились мои заметки и там был найден экстремизм. Как вы знаете, за экстремизм можно закрывать издание. Но больше всего я бы хотел обратить внимание слушателей и ваше на следующее. Вот оттуда идет атака, вы сами сейчас говорите – вот массированная атака и все такое прочее.
Елена Рыковцева: Да.
Александр Минкин: А вот отсюда что? Вот с той стороны – атака, а отсюда ничего. Отсюда максимум – любопытство. Да, многие об этом написали. Да, об этом говорили. И обычно это было так – смотри как интересно, во, как интересно! И это все.
Елена Рыковцева: Нет, одно заявление было, но об этом позже. Расскажу еще о двух публикациях в двух газетах. Они не принадлежат, как я обычно это говорю, перу журналистов этих двух редакций. Это такие, как это сказать по-русски, «внешние» публикации, напечатанные под именами, которых не существует в газетах. Это два отчета о съезде движения "Наша". Но в этом случае я говорю, хорошо, что они появились. Потому что в таких подробностях, в таких деталях ни одному штатному журналисту не пришло бы в голову все это передавать.
"Комсомольская правда", "журналист" по фамилии Аркадий Мельников, которого никто там не знает, вначале пересказывает слова Владислава Суркова, который посетил съезд движения «Наши»: «Я поддерживал и всегда буду поддерживать всех вас. Для меня ваше движение из разряда тех, кто всегда ведет постоянную борьбу и никогда не расслабляется. Мы на вас рассчитываем. Расслабляться нельзя. Призываю вас оставаться в этой борьбе. Вас поддерживают и Путин, и Медведев"". Тут очень много хороших и теплых слов.
И вот теперь очень важные вещи о решениях этого съезда: "На съезде "Наших" было решено разработать четкую стратегию борьбы с политическими противниками. Необычно жесткими были заявления участников съезда: программное заявление сделал известный депутат Роберт Шлегель. Он напомнил участникам съезда о средствах массовой информации, ставших трибуной для лидера боевиков Доку Умарова, журналистах, фактически выступающих на стороне террористов, и так называемых правозащитниках, затевающих пересмотр итогов Великой Отечественной войны, а также о серии громких скандалов, связанных с оппозиционными лидерами, уличенными во взятках и наркомании.
"Да, мы избавили страну от угрозы "оранжевой" революции, но это не значит, что вчерашние противники куда-то делись, - заявил Шлегель. - Нашей главной целью остается политическая борьба. Нас тысячи человек. Давайте, каждый решит один конкретный вопрос: кто-то закроет подпольные игорные клубы, кто-то решит вопрос со СМИ, которые содействуют террористам. Противники, как и раньше, должны уничтожаться информационно, проведением пикетов, массовых акций"" и т. д. и т. д.
В "Московском комсомольце" аналогичная заметка под вымышленной фамилией, где еще подробнее пересказывается это выступление Шлегеля. Но тут я уже для себя пометила какие-то совершенно смешные моменты, например, о том, что надо бы запретить продавать книги Резуна (Суворова) в книжных магазинах, потому что они врут о войне.
Общий настрой понятен – есть враг. Вот он сейчас сидит практически напротив меня. Это враг. С ним нужно бороться и врага нужно уничтожать. И все это поддерживается заместителем главы президентской администрации.
Александр Минкин: Ну, зачем вы так его называете?
Елена Рыковцева: А он кто?
Александр Минкин: Он главный идеолог.
Елена Рыковцева: Да, поддерживается главным идеологом.
Александр Минкин: Потому что вы его унижаете.
Елена Рыковцева: Хорошо, не буду больше.
Александр Минкин: Он – главный идеолог!
Елена Рыковцева: Поддерживается главным идеологом. А главный идеолог ссылается на поддержку двух других лидеров страны. Это очень серьезно. Или это не очень серьезно?
Александр Минкин: Я думаю, что это очень серьезно. А чего вы хотите? Чтобы сначала убили, а потом выступать по радио?
Елена Рыковцева: То есть они сначала предупреждают?
Александр Минкин: Они сначала предупреждают.
Елена Рыковцева: И размещают свои предупреждения в ваших же газетах.
Александр Минкин: Вы знаете, какая штука. Они, на мой взгляд, не очень-то умны, но они очень агрессивны. Они очень агрессивны. Они чувствуют полную свою безнаказанность. Они чувствуют поддержку сверху. Она и звучит. Как там Сурков сказал? Что если бы не вы и я (что-то такое), то вообще бы здесь в стране настало бы ужасное что-то, и все бы погибло.
Елена Рыковцева: Да, да, да.
Александр Минкин: И рухнула бы стабильность. Я когда это прочел… Значит, вот эти вот мальчики и девочки, которые ходят в костюме Снегурочки – это им мы должны быть благодарны за стабильность что ли?
Елена Рыковцева: "Благодаря вам все эти годы, - сказал он, - в стране сохранялась политическая стабильность".
Александр Минкин: Кому – благодаря?
Елена Рыковцева: "Нашим". Движению "Наши".
Александр Минкин: Которые Снегурочками ходили.
Елена Рыковцева: Да, Снегурочкам этим.
Александр Минкин: Ну, понятно. Знаете, он в них воспитывает… Вы знаете, это воспитание молодняка – не новость. И гитлерюгенд воспитывали примерно также, и этих красных кхмеров воспитывали точно также. Они молоды, агрессивны. Зачем вообще нужны старые дураки? Надо уничтожить, все расчистить, и там чего-нибудь построить красивое, прекрасное. Они искренне в это верят. Они… Я же видел "Наших". К нам в редакцию в "МК"… Я вам не говорил?
Елена Рыковцева: Нет.
Александр Минкин: Ой! Пришли четыре стажерки. Все они гордо говорили, что они с Селигера, прямо с Селигера.
Елена Рыковцева: Загорелые?
Александр Минкин: Ну, нормальные юные девочки. Они пришли туда якобы на стажировку. У нас, конечно, была мысль, что они хотят тут еще и поглядеть, понюхать – как прямиком из ЦРУ поступают доллары пачками на эту шпионскую подрывную работу. Ну, пусть смотрят. У нас это все открыто. Единственное, могут услышать какую-нибудь лексику. Так вот. Меня попросили с ними провести занятие такое. Раз они стажерки, они с Селигера, они слушали выступление Суркова, Павловского, еще кого-то там. Они все с гордостью написали в своих резюме. Я, перед тем, как с ними встретиться, написал маленькую анкету – несколько вопросов. Раздал им эту анкету и сказал – вот у вас есть минута на ответ. Там, где вы знаете ответ – вы его пишете, там, где не знаете – идите дальше. Времени у вас не будет. Третьим вопросом стояло: "22 июня – это…" Они должны были написать, что такое "22 июня". Одна написала – День защиты детей, другая написала – День Конституции, одна ничего не написала, а самая умная, самая талантливая с красным дипломом написала – «Это дата».
Елена Рыковцева: И она не ошиблась.
Александр Минкин: Это гениальный ответ. Я был восхищен. У нее карьера впереди безграничная. Я думаю, она может стать и министром, и кем угодно, и идеологом. Потому что она написала гениально – это дата. Вот такие девочки…
Елена Рыковцева: Против даты не попрешь.
Александр Минкин: …которые прошли там эту патриотическую школу. Чего они все делают здесь – я не знаю. Потому что защищать рубежи надо на рубежах. Вот я уже много раз говорил – надо ехать на Дальний Восток, где на нашей территории все больше поселяется китайцев, вот там строить поселение, жениться, рожать детей и как-то сдерживать эту экспансию. А чего они в Москве-то защищают, я никак не понял? Кремль что ли защищают? Там стена высокая.
Елена Рыковцева: А насколько все серьезно говорит публикация в вашей сегодняшней газете, довольно страшная, что "за Ириной Куксенковой, обозревателем «МК», установлено негласное наблюдение. Слежка ведется уже с 24 апреля. Некие лица отслеживают передвижение Ирины по городу. Наблюдатели были замечены у дома нашего корреспондента. Пока никаких агрессивных действий они не предпринимают, однако все это вызывает в редакции озабоченность".
Александр Минкин: Я этой журналистской уже несколько лет восхищаюсь. Она один из самых храбрых журналистов, каких я знаю. Вот если для примера. 8 августа 2008 года она была там, в Цхинвали. Она прямо как чувствовала, что там что-то начнется. Она была там. Она оттуда передавала репортажи. Она с нашими спецназовцами сделала марш-бросок через перевал. Уму непостижимо!
Елена Рыковцева: Ее награждал Дмитрий Медведев за это, по-моему.
Александр Минкин: Может быть. И очень может быть. Но только надо учитывать, что она с мизинец размером, вообще. Вот спецназовцы все по 100 кг, а она, наверное, кг 40, а может и 40-то нет. Она маленькая. У нее ребенок. Муж с женой – они у нас работают. Когда он узнал, что она там, что начались вот эти военные действия, он сел в машину, положил какую-то еду, положил батарейки для спутникового телефона и туда, на машине. Вот, вот. Он там по дороге еще (не знаю, спас, не спас) помог спасти раненного журналиста "Комсомолки". "Комсомолка" об этом написала. Так вот, Ирина Куксенкова очень храбрый журналист. Она была там, где убили Масхадова. Абсолютно случайно она оказалась там и в тот момент, когда это произошло. Вот она первая в мире, не считая спецназа, кто это все увидел. И вот за ней слежка, потому что совершенно понятно…
Елена Рыковцева: И редакция предполагает, что в связи с публикациями именно по Северному Кавказу?
Александр Минкин: Я опасаюсь, что – да. Нагнетать не хочу. Но да, опасаюсь. У меня нет сомнений, что в связи с Северным Кавказом. Более того, с одним из субъектов этого Северного Кавказа, который чрезвычайно могущественен. И покровители его у нас в Москве невероятно могущественны. И он уже генерал, и он уже герой.
Елена Рыковцева: С этим субъектом тоже связано слишком уж много историй в последнее время.
Александр Минкин: Ну, еще бы, если прямо убивают в центре Москвы или возле Белого дома расстреливают людей, то, конечно, начнешь чесать репу, это называется.
Елена Рыковцева: Наш слушатель Сергей Митрофанов пишет, что "если журналистика – это четвертая власть, то необходима ротация всех журналистов хотя бы раз в четыре года, как президента. Пусть после этого преподают в школе, пишут мемуары и т. д.".
Александр Минкин: Вот, молодец какой. Во-первых, пусть забудет эту формулу "четвертая власть". Потому что это просто смешно, даже как-то скучно объяснять, что это не так. А что касается ротации, ну, пусть он вместо Куксенковой поедет в Чечню или в Дагестан и напишет нам чего-нибудь оттуда, из горячей точки. Ну, прямо завтра же дадим ему командировку, рискнем.
Елена Рыковцева: Еще сообщения: "Наши спецслужбы с известных времен не изменились. Тогда все валили на немцев, теперь – на террористов и журналистов. Нечего на зеркало пенять, коль рожа крива".
«Чему удивляться? По убеждению Грызлова и его хозяев, не только Дума – не место для дискуссий, но и пресса тоже»
"Грызлов отлично понимает, что далеко не все смотрят федеральные каналы, слушают Пушкова и Леонтьева, и что у нас есть достаточно возможностей получать противоположную информацию. И тогда для них возникает вопрос: как с этим быть?"
Александр Минкин: Вы знаете, одну деталь скажу.
Елена Рыковцева: Скажите.
Александр Минкин: А что это Грызлов так взбесился и кинулся на прессу, в частности, на меня конкретно – назвал мою фамилию в Кремле…? Чуть не сказал - Путину. Медведеву.
Елена Рыковцева: И как вы это объясняете?
Александр Минкин: А я вам скажу. Грызлов опозорился так, как редко, кто умеет. Его соавторство с этими фильтрами, которые очищают радиоактивную воду стало притчей во языцех. И пресса подняла его на смех и, по-моему, сорвала контракты на триллионы! Понимаете, какие суммы?! Триллионы! Рублей или долларов – с такими нулями уже, в общем-то, все равно. Потому что триллионы рублей – это миллиарды долларов. И вот пресса сорвала ему это. И ее поддержали академики, которых он назвал мракобесами. В общем, он полностью был опозорен, как невежда, который изобретает вечный двигатель с этим сумасшедшим Петриком, и как запах коррупции. Потому что фильтры, где подпись Грызлова и Петрика, должны были быть внедрены приказным порядком по всей России в каждом доме, в каждую квартиру. Его ярость на прессу безгранична. И тут ему подворачиваюсь я, который его упомянул еще и в заметке про портреты Сталина и, вообще, про то – кому и зачем сегодня Сталин. Я там Грызлова упомянул как пример… Ну, как бы повежливее-то сказать… Что мне стыдно, что парламент России возглавляется таким человеком. Вот он и отыгрался. Так что, вы не думайте, что он действительно заступается за каких-то там…
Елена Рыковцева: То есть он лично зол на прессу, очень обозлен?
Александр Минкин: Конечно.
Елена Рыковцева: Это его реакция, живая, человеческая реакция.
Александр Минкин: Да, живая, человеческая реакция, негодяйская. Негодяйская реакция, но очень живая.
Елена Рыковцева: Понятно. До всех этих событий с вами, с газетой "Ведомости", с Грызловым и с этими тяжелыми обвинениями, случилась другая история. В интернет были выложены ролики, на которых дают взятки гаишникам два известных оппозиционера и один известный журналист. И вот сначала последовало заявление президиума Союза журналистов Москвы возмущенное по поводу этих роликов, которые записывались незаконно. А потом, когда был выложен был в интернете еще один ролик, где также незаконно был записан этот же журналист в совершенно другой ситуации, последовало заявление главных редакторов. Вот вы говорили по поводу реакции. Читаю это заявление.
"Президиум Союза журналистов Москвы и главные редакторы российских СМИ считают необходимым публично выразить серьезную озабоченность кампанией, организованной с помощью интернет-технологий в отношении нашего коллеги, главного редактора журнала "Русский Newsweek" Михаила Фишмана. Методы, которыми это делается, позволяют говорить о спланированной и хорошо организованной провокации, адресованной не только нашему коллеге, но и журналистскому сообществу в целом.
Нам дают понять, что в отношении СМИ в любой момент может быть использован разнообразный арсенал анонимных шантажистов со связями в правоохранительных органах и политических структурах. Нам также дают понять, что люди, ответственные за проведение редакционной политики, должны ориентироваться в первую очередь не на требования российских законов и журналистской этики, а опасаться вторжения в личную жизнь. Убеждены, что сложившаяся ситуация является неприемлемой для нашей страны, в которой конституционно гарантированы свобода печати и слова и неприкосновенность частной жизни.
К заявлению Союза журналистов Москвы присоединились руководители многих СМИ. Документ подписали, в частности, редакторы газет "Коммерсант", "Московский комсомолец", "Известия» и других изданий.
Александр Минкин: Спасибо, потому что я его не читал.
Елена Рыковцева: Да, я знаю, что не читали. Я вам его и прочитала. И вот тут, Александр, я бы даже хотела, чтобы вы сейчас от меня защитили этих руководителей СМИ. Я хочу, чтобы вы мне объяснили разницу между тем, что выложено видео человека, который не знает о том, что его записывают… Совершена подлость. Даже неважно, чем он занимается, даже если он занимается какими-нибудь совершенно непотребными вещами. Но это подло – записывать человека, который беспомощен. Сам факт записи – безусловная подлость. Но объясните мне, пожалуйста, чем отличается публикация в интернете незаконно записанного видео с человеком, который об этом не знает, от публикации в газете расшифровки незаконно записанного телефонного разговора, на который нет санкции суда, которые (и этим очень увлекались несколько изданий, которые здесь подписывались) очень активно выкладывались в прошлые годы в прессе. В чем разница?
Александр Минкин: Я вам скажу. На заре этой свободы я был одним из тех, кто публиковал такие вот, как вы называете, незаконные телефонные разговоры.
Елена Рыковцева: Я вас поэтому и спрашиваю.
Александр Минкин: Я вам сейчас скажу. Сразу уважаемые слушатели и все, кому не лень, надо понять, что это не журналисты записывают, что я не сидел нигде под столом, в шкафу, под кроватью. Откуда они попадали к нам тогда в руки? Потому что я был далеко не один. И тогда это было предметом всеобщего интереса и даже восторга! Пресс-конференцию собирает член гайдаровской партии Андрей Макаров, адвокат, и там рассказывает про звонки некоего Якубовского генеральному прокурору Степанкову, и раздает – прямо раздает! - присутствующим журналистам эти фонограммы и распечатки. Даже и работать не надо, мучиться. Прямо готовое. И тогда всем это нравилось. Потому что из этих разговоров было совершенно очевидно, что Генеральный прокурор России находится в очень странной связи и отвечает на вопросы – подчеркиваю! Потому что Степанков, Генеральный прокурор, потом когда он пытался как-то оправдаться, он говорил, что "это мой информатор". А я опубликовал, кстати, позже всех, их разговор и написал – вы посмотрите, кто спрашивает и кто отвечает. Так кто чей информатор-то? Получается, Степанков информатор Якубовского. Так вот, член партии Гайдара, член этого политсовета или президиума (мне все равно) раздавал это все. Потом, когда люди, которые тогда были вне власти, стали властью, когда их уже разговоры стали появляться в печати – ух! как они разозлились! Пока это были разговоры Степанкова или Руцкого, то – милости просим. А когда это стали разговоры, предположим, Немцова и Чубайса, то эта публикация была просто покушением на святое – на демократию. Погодите! Если вице-премьер России ведет разговор о каких-то безумных суммах, которые очень похожи на взятку, если это вице-премьер России, то это его частное дело или нет? Вы знаете, а если в Америке такие вещи публикуются?
Елена Рыковцева: Но ведь в чем ужас? Когда выкладывают такие компрометирующие ролики на главного редактора, за которого потом вступаются, те, кто выложил, тоже могут сказать – это не его частное дело, ведь он занимается непотребными вещами, с точки зрения общественной морали. Они уже это заявляют.
Александр Минкин: Значит, вот я не защищал этих людей. Больше того, когда я услышал про письмо главных редакторов в защиту вот этого, я подумал, а что тут? Почему надо защищать? Здесь есть проблема. Незаконное вторжение в личную жизнь? Ну, напиши заявление в прокуратуру и сопротивляйся. Но когда тебя все-таки опозорили, то делать из этого человека жертву политического режима, мне кажется, здесь есть проблема. Здесь есть какая-то досадная ошибка.
Елена Рыковцева: Все-таки есть.
Александр Минкин: Больше того. Когда на меня, выражаясь теперешним языком, наехал Грызлов и вся "Единая Россия", то я оторопел не от этого, а от того, что вот в этом случае никаких совместных заявлений и, вообще, никаких заявлений в защиту. Ну так – смотри-ка, что творится, интересно. Вот это все.
Елена Рыковцева: «Совсем сдурели».
Александр Минкин: Вот это все. Есть факт, но никакой защиты нет. Продолжу про расшифровки. Уважаемые слушатели, вот вы ругаете журналистов, которые чего-то такое публикуют. Потом, скажем, в газете "Известия" появляется разговор Кучмы по поводу Гонгадзе, журналиста (это было совсем давно) – и ничего! Эта публикация незаконно записанного разговора Кучмы ни у кого не вызвала протеста. Почему про Кучму можно в "Известиях", например, а про Чубайса нельзя?
Елена Рыковцева: Про Чубайса тоже было можно, и очень много сливалось про Чубайса. Но я-то за то, чтобы все незаконно записанное ставить на одну доску.
Александр Минкин: Нет.
Елена Рыковцева: Нельзя?
Александр Минкин: Нет, нельзя. Потому что если речь идет о преступлении, и это преступление совершают государственные люди, высокопоставленные, то такая незаконная запись все-таки абсолютно в интересах общества.
Елена Рыковцева: Хорошо. Значит, тогда мы так договариваемся. Я должна понимать для себя разницу. Если речь идет о преступлении….
Александр Минкин: Я очень просто вам объясню разницу. Вот убили какого-нибудь журналиста и нам сообщают, что в квартире следы пьянки или каких-то не совсем традиционных ориентиров и т. п. Я надеюсь все понятно, да?
Елена Рыковцева: Да, понятно.
Александр Минкин: Есть люди с нетрадиционной ориентацией. И вот журналист зарезан и следы пьянки. Это одна история. А убийство Политковской – это другая история. И пытаться смешать эти две истории и выстроить ряд, что вот это все убийства журналистов, нет, нельзя. Там абсолютно личное дело, которое кончилось смертью одного из участников, а здесь – политическое убийство. Разница, ей Богу, понятна. Холодова убили – это одна история.
Елена Рыковцева: И Политковскую – это одна история.
Александр Минкин: Это одна история. А есть журналисты, которые погибли не потому, что они журналисты, а потому что либо много денег…
Елена Рыковцева: Они бизнесмены.
Александр Минкин: …либо нетрадиционные какие-то отношения, либо что-то еще.
Елена Рыковцева. Давайте тогда так скажем, что в ситуации, когда пресса вскрывает путем незаконной прослушки, незаконной записи социально-опасное явление такое, как преступление (убийство, покушение на убийство), это можно печатать?
Александр Минкин: Конечно.
Елена Рыковцева: А когда речь идет о переговорах внутри избирательного штаба, например, каких-то лиц вроде Дьяченко, Чубайса и кого-то, кто…
Александр Минкин: Или Никсона.
Елена Рыковцева: Это все можно?
Александр Минкин: Это все можно. Вот когда Генерального прокурора нашего Скуратова сняли на видео, то хоть это непотребство я и не смотрел, но я о нем прекрасно знаю, и все помнят эту замечательную фразу – "человек, похожий на Генерального прокурора".
Елена Рыковцева: Да.
Александр Минкин: Так вот, проблема…
Елена Рыковцева: Это можно?
Александр Минкин: Это нужно! Потому что мы должны понимать, что на тогдашнюю зарплату генерального прокурора такие шедевры невозможны. Значит, он это делал на бандитские деньги. И вот это обязательно общество должно знать. И прокурор такой должен уйти в скит, в монастырь, чтобы его больше не видели.
Мы должны о них знать максимально много, потому что они нами руководят. И если они воры или гангстеры, убийцы, мы, конечно, должны как можно раньше это узнать. Потому что они очень могущественны и очень опасны.
Елена Рыковцева: Я просто хочу категорически расставить в своей голове все, что касается главных редакторов, подписывающих письма против вторжения в частную жизнь. Мне-то кажется, что они точно также иногда вторгаются в частную жизнь других лиц. Поэтому я и пытаюсь во всем этом разбираться в деталях.
Александр Минкин: Политик – не лицо. Политик – это некая функция, которая подлежит общественному контролю.
Елена Рыковцева: Все, я прояснила вашу позицию.
Александр Минкин: Знаете, что я вам скажу? Вот я со своей собачкой гуляю. Она у меня без поводка и без намордника. Я абсолютно точно знаю, что она миролюбива, не агрессивна и никого не тронет. А когда идет по улице бойцовая собака – бультерьер, то хорошо бы, если бы она была в наморднике. Вот разницу понимаете, да, между безобидным пуделем и бойцовой собакой, которая в одну секунду вам горло перегрызет? Так вот, политики должны быть в намордниках.
Елена Рыковцева: Да, я поняла. Вообще, в ситуации с журналистами и с оппозиционными политиками, меня поразила одна вещь. Оказалось, что люди, которые пишут и учат нас, что мы живем в полицейском государстве, доверяют этому государству больше, чем кто бы то ни был. Эти люди достаточно свободно делают какие-то вещи, которые потом записываются и выкладываются, то есть они доверились, они думают, что живут не в полицейской стране.
Александр Минкин: Послушайте. Сейчас я вам скажу какую-то ужасную вещь.
Елена Рыковцева: Давайте.
Александр Минкин: Гитлеру, по-моему, принесли запись, как то ли Гиммлер, то ли Геббельс чем-то там занимался. Понимаете, да? Ну, вот.
Елена Рыковцева: То же самое.
Александр Минкин: То же самое. Этот метод очень старый. Это метод очень отвратительный. Поэтому…
Елена Рыковцева: И о нем нужно знать, что он существует.
Александр Минкин: И о нем нужно знать. Но я вам еще хочу сказать. Ну, существует совершенно отвратительная касторка. Стоит в каждой аптеке. Ну, и тогда она нужна, когда надо прочистить, да? А когда еще журналистов… Я, кстати, давно прекратил, но меня по инерции продолжают называть "публикатором этого дерьма", хотя я делал это, абсолютно убежденный в своей правоте. Я писал о политиках и не об их личной жизни. Подчеркиваю! Никогда – кто, с кем, на каком боку и сколько их было – нет! Только об их политической государственной деятельности.
Елена Рыковцева: Мария Николаевна из Обнинска, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я с большим уважением к вам, Елена Рыковцева, и с уважением отношусь к Минкину Александру. И вот хочется высказать Минкину низкий поклон ему и всем его единомышленникам-журналистам, которые своими публикациями, иногда рискуя жизнью, здоровьем, доносят до нас то, что находится за ширмами нашего руководства.
Елена Рыковцева: Спасибо вам, Мария Николаевна, за эти добрые слова. Михаил Иванович из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! У меня вопрос к Минкину. Как я понял, он выступает против портретов Сталина. Были бы портреты Гитлера в Берлине, в Москве, в Варшаве и т. д., если бы Гитлер победил?
Александр Минкин: Какой-то вопрос очень странный. Я могу ответить. Звонил человек, который думает, что если бы Сталин погиб в первый день войны, то Россия проиграла бы войну и до сих пор жила бы в рабстве у Гитлера. Это абсолютно рабская точка зрения. Россия бы победила, я думаю, быстрее без Сталина и с меньшими жертвами. Повторяю! Если бы Сталин погиб под бомбежкой в первый день войны, Советский Союз победил бы гораздо быстрее и с гораздо меньшими жертвами. Я в этом абсолютно убежден. Не были бы расстреляны десятки, если не сотни тысяч, и не попадали бы в плен миллионы из-за безумных его приказов.
Елена Рыковцева: "Оказывается, у вас может быть личная жизнь, частная жизнь, а у Скуратова – нет, потому как от него исходит общественная опасность для всех!". Слушатель Александр с вами не согласен.
Александр Минкин: Ну, пусть почитает историю.
Елена Рыковцева: Александр Коротаев пишет: "Все споры должны решаться в судебном порядке. Другие действия должны расцениваться как внесудебная расправа – намордник для прессы и граждан. Попытка же вменить еще и ФСБ вынесения предупреждений прессе – это полный абсурд, вне их компетенции. Для этого есть чисто бюрократическая структура – Росохранкультуры».
Александр Минкин: Какая разница, как называется филиал КГБ. Ну, предположим, этот филиал называется Росохранкульутры. Все они из одной школы.
Елена Рыковцева: Нам пишет Анися, пенсионерка из Тульской области: "Все началось с того, когда журналисты сдали на растерзание прокурора Скуратова. Теперь журналисты пожинают плоды. Удачи". Не хочет разделять эти вещи Анися.
Александр Минкин: Послушайте, я уверен, что десятки или сотни миллионов американцев чего-то такое делали. Уж десятки миллионов точно! Но только Биллу Клинтону пришлось отдуваться так, что он отдувался месяц за месяцем – его допрашивали и т. п. Ни одного американца за такие же действия, за такие же следы этих биологических чего-то, никого так не мучили, как президента. Ну, посмотрите вокруг себя-то!
Елена Рыковцева: Ну, ему просто очень не повезло.
Александр Минкин: Неважно! Если бы эта история с Моникой произошла у Моники с каким-нибудь журналистом, никто бы об этом не знал. И Моника не заработала бы миллионы долларов, публикуя потом книгу об этих следах своих…
Елена Рыковцева: А смотря с каким журналистом.
Александр Минкин: Да, ни с каким.
Елена Рыковцева: Если это известный оппозиционный журналист и очень…
Александр Минкин: Нет!
Елена Рыковцева: …и очень не угоден власти…
Александр Минкин: Не надейтесь!
Елена Рыковцева: Нет, не там, а здесь.
Александр Минкин: И здесь тоже!
Елена Рыковцева: Если это очень яркий и заметный журналист, очень может быть.
Александр Минкин: Нет, нет!
Елена Рыковцева: Ну, не знаю. Будем надеяться, что сойдет на нет эта кампания. Мы завершаем программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.