Владимир Кара-Мурза: Правозащитная организация Freedom House заявила, что состояние свободы прессы в мире продолжает ухудшаться. В докладе, публикация которого состоялась в четверг, "Freedom House" сообщает, что наиболее значительный регресс наблюдается в странах Латинской и Центральной Америки. По мнению авторов, в России климат работы средств массовой информации остается одним из наиболее репрессивных и опасных. Россия по уровню свободы прессы в 2009 году разделила 175 место с Гамбией. Правозащитники изучили состояние свободы слова в 196 странах. Авторы доклада отметили, что в России журналистам чрезвычайно сложно работать, правоохранительные органы неспособны защитить представителей прессы, отмечен рост журналистской самоцензуры. Freedom House серьезно обеспокоен влиянием государства на все российские средства массовой информации. "Правительство России систематически вторгается так же в те сферы, которые считались сравнительно свободными - в интернет и новостные СМИ", - констатирует отчет. Ухудшение состояния слова в России наблюдается правозащитниками 8 год подряд. По сравнению с 2008 годом Россия опустилась еще на одно место. Выводы доклада Freedom House, отметившего ухудшение со свободой прессы в России, обсуждаем с Олегом Панфиловым, профессором журналистики университета имени Чавчавадзе и Петром Федоровым, членом совета директоров "Евроньюс". Насколько убедительно выглядят выводы Freedom House?
Олег Панфилов: То, что делает Freedom House последние несколько лет, особенно последние 10 лет с того времени, когда стала меняться государственная политика в области информации в России, в общем-то выводы этой организации очень близки к тому мнению, которое складывается у коллег из других организаций, в том числе у Центра экстремальной журналистики, которым я недавно руководил. Я думаю, что на самом деле, конечно, краткость выводов, которые делает Freedom House, не позволяет в полной мере показать, что на самом деле происходит в России. Я бы сказал, что помимо тех категорий нарушений прав журналистов или состояния СМИ, я бы сказал, что, наверное, самое печальное, что происходит в России за последние годы - это создание такой атмосферы страха или, я бы сказал, атмосферы безразличия к своей профессии у большинства журналистов России.
Все это складывается из-за того, что, во-первых, власть, различные ветви власти, начиная с законодательной, которая за последние годы неустанно пыталась изменить, а в некоторых случаях изменяла действующий закон о средствах массовой информации или придумывала новые законы, в законах добавились статьи, которые имели отношение к журналистам. Это исполнительная власть, которая придумала всякие ограничения в работе журналистов. И наконец, это различные силовые министерства, которые в первую очередь сейчас занимаются деятельностью журналистов - это касается и ограничения пользователей интернета, это касается и освещения террористических актов и так далее. На самом деле, если говорить о состоянии слова в России, то нужно говорить и о таких деталях.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, достоверны данные, приведенные "Freedom House" или насколько они, по-вашему, далеки от истины?
Петр Федоров: Я не хочу оспаривать ни данные, которые приводит Freedom House, ни те слова, которые мы только что от уважаемого Олега Валентиновича услышали. Я очень рад, что хотя бы в эфире связываюсь с человеком, которого давно знаю и уважаю. Я, к сожалению, должен сказать, что в целом свобода слова не есть какая-то абсолютно некая константа. Это явление очень применительное и очень политизированное и очень часто употребляется в политических целях. И это не новость для Запада. Я уверен, что во Freedom House работают честные люди, которые используют разработанную методику, которую я, к сожалению, никогда не изучал, методику, которая измеряет степень свободы слова.
Но как человек, который много лет проработал в "Евроньюс", я должен вам сказать, что редкий итальянский журналист не признается вам в том, что Берлускони осуществил контроль над главными телевизионными каналами и влияет на главные средства массовой информации – этот процесс есть. На моих глазах к общему знаменателю Николя Саркози приведены главные телеканалы Франции. Это ощущается мной, по крайней мере, когда я смотрю новости трех главных телеканалов и не вижу никакой разницы, французских каналов. Но, думаю, что поскольку эти лидеры являются лидерами демократических стран и признаны демократическими лидерами, то на показатели этих стран в замерах "Freedom House" это никак не отражается, эти страны, наверняка, находятся на лидирующих позициях.
Контроль над средствами массовой информации явление всемирное, оно изучаемое не только Freedom House, но и журналистами. В частности, два года назад вышла великолепная книга журналиста газеты "Гардиан" Ника Дэвиса, которая называется "Новости плоской Земли". По-моему, мы уже один раз в эфире Радио Свобода о ней говорили. Я очень советую ее прочесть, там описаны гораздо более тонкие, чем в странах с нарождающейся демократией, гораздо более скрытые и исхищренные инструменты управления СМИ. Поэтому для меня, к сожалению, человека, который 8 лет проработал в западном средстве массовой информации, вопрос о свободе слова все больше и больше становится подвешенным.
Владимир Кара-Мурза: Павел Гусев, главный редактор газеты "Московский комсомолец" и член Общественной палаты, лучше иностранцев видит недостатки России.
Павел Гусев: У нас не существует прямых эфиров, у нас не существует с вами дискуссионных площадок, где могут выступать самые различные люди разных политических взглядов, все это идет в записи, все это перекраивается. Да, в этом плане полностью согласен, что у нас все очень плохо. Но если брать другие источники информации, я считаю, что Freedom House просто неправильно все делает. Я не знаю, как они делают цифровой анализ. За всю 27-летнюю мою работу в средствах массовой информации и главным редактором никто никогда меня не спрашивал и не опрашивал, что происходит. А если меня не опрашивают, я не знаю, кого опрашивают. Тех, кто не работает в СМИ? Это глупо. Поэтому я не верю этим цифрам, потому что я знаю, что у нас есть свобода печати. Но то, что творится у нас в федеральных СМИ и ряде региональных СМИ, которые находятся полностью под пятой государства – это безобразие. На этом фоне существуют другие СМИ.
Владимир Кара-Мурза: Насколько прогрессивные методики использует для составления своих рейтингов "Freedom House"?
Олег Панфилов: Методики известны. Достаточно зайти на сайт Freedom House и прочитать методику. Точно так же, как существует методика и определение рейтингов, которые каждый год проводит организация "Репортеры без границ" и так далее. Конечно, в какой-то степени я согласен с тем, что определить механическим или математическим путем, складывая разные оценки состояния законодательства, количество нарушения прав журналистов, количество убитых журналистов, количество случаев вмешательства государства в деятельность СМИ математическим путем или арифметическим способом простого сложения определить довольно сложно. Потому что свобода слова - это не только стояние законности, состояние законодательства, в этом случае в России все хорошо, точно так же, как хорошо во многих других странах постсоветского пространства. Я напомню, что в Узбекистане один из лучших пакетов, состоящий из 14 законов, наверное, самых лучших на постсоветском пространстве, а там свободы слова как не было, так и нет. Так что оценивать в целом можно состояние свободы СМИ.
Тут, конечно, можно поиронизировать по поводу того, что Россия сейчас оказалась рядом с Гамбией. Но тем не менее, нужно говорить о том, что действительно ситуация с российскими СМИ очень печальная. И я делаю ответ или, как у нас принято в Грузии, алаверды Петру и сказать, что давно его не слышал, очень рад его приветствовать в эфире. Но всякий раз, когда говорят по советской привычке "а у вас негров линчуют", мне совсем не хочется сравнивать состояние свободы слова в Италии и скандинавских странах, где придумали самые первые законы, а все-таки говорить о том, что в России, к сожалению, не соблюдается законодательство. Но есть и другая проблема в России, к сожалению, часть вины должны на себя взять журналисты за состояние свободы слова, потому что журналисты, к сожалению, так и не научились бороться за свои права.
Владимир Кара-Мурза: Вы один из основателей телекомпании НТВ. Freedom House датирует ухудшение состояние свободы слова в России восемью годами назад, если пока доклад на 2009 год. Как, по-вашему, можно ли связать закат тогдашнего негосударственного телевидения с началом этой деградации?
Петр Федоров: Я думаю, да. И я, к сожалению, отсчитал бы чуть пораньше – к 96 году. Я совершенно согласен с Олегом Валентиновичем, единственное то, что я хотел сказать, это не то, что "у вас негров линчуют", а я хотел сказать о методике замеров механистической, поэтому я чуть-чуть откатываюсь назад. Сейчас мне много приходится общаться с представителями зарубежных стран в России. И вы знаете, я вам сейчас расскажу историю, думаю, посол Франции подтвердит, если вы его спросите. Потрясающе интересный человек, который выучил русский язык, и когда мы с ним познакомились, разговаривали в его резиденции, это замечательный, красивый дом. Он говорит: "Знаете, когда приезжают французские журналисты, я их прошу: не пишите, пожалуйста, о подавленной свободе в России, мы же читать не умеем по-русски. Вы не знаете, что пишут газеты, вы не видите интернет. Наберите "Владимир Путин, карикатуры" и посмотрите, что в интернете об этом есть. А то, что три канала такие, они у нас такие же". Это слова французского посла.
Я против клише, я против унылого самобичевания. Но я за то, что только что сказал Олег Валентинович – журналисты. Трагедия НТВ началась в 96 году, когда НТВ поменяло свою свободу на полученный без тендера, без конкурса 24-часовой метровый канал в благодарность за поддержку пожилого, больного и сомнительно дееспособного кандидата в президенты Бориса Николаевича Ельцина. Собственно говоря, его избрание в 96 году и определило дальнейшее развитие России и приход Владимира Путина к власти сначала без выборов, а потом и в результате того, что некоторые отказываются называть выборами, и это их право.
Так вот, российская журналистика не выдержала испытания свободой слова и деньгами. Свобода слова была понята как свобода получать деньги за любые произнесенные или написанные слова - это истинная правда. Поэтому мы сейчас расплачиваемся за соблазн большими деньгами, за соблазн приближенности к власти и иллюзию того, что мы влияем на власть. Ситуация очень хорошо описана в книге Елены Трегубовой, когда она вспоминает так называемую московскую хартию, дружбу и коллектив журналистов, к которым приходили великие мира сего, и они запросто разговаривали и доносили свои идеи. Создавалась иллюзия, что они приобщены к власти. Так что тут очень много проблем.
Но что я хочу сказать, есть и сама проблема со свободой слова вообще, как с понятием. Я сейчас прочту цитату, это займет немного времени. "Нет такой вещи, как свобода слова. Вы знаете это, и я знаю это. Ни один из вас не посмеет написать свое честное мнение. Работа журналиста состоит в разрушении правды, в откровенной лжи, в падение на колени перед маммоной и продажу за хлеб насущный. Мы – инструменты, мы на посылках богатых людей, которые стоят за сценой. Мы прыгающие марионетки. Они тянут за ниточки – мы танцуем. Наши таланты, наши способности и наши жизни являются собственностью этих людей. Мы - интеллектуальные проститутки". Кто это сказал? Это сказал Джон Свэнтон, главный редактор газеты "Нью-Йорк Таймс", обращаясь к своим сотрудникам в день ухода на пенсию. Это тоже правда. И "Нью-Йорк Таймс" – это икона свободы слова в американских средствах массовой информации. И когда главный редактор говорит такое, нельзя все списывать, как одна моя знакомая шотландская журналистка сказала, на обиду и огорчение, что он уходит на пенсию. Если бы это не имело под собой основания, это не могло быть произнесено ни в этот день, ни в какой другой.
Поэтому я должен повторить: свобода слова очень часто употребляется в качестве инструмента политического давления, в качестве того, что заставляет людей той или иной страны повышать недовольство по отношению к своей власти. Это не означает ни в коем случае, что я удовлетворен состоянием СМИ в России, нет. Все, что сказал Олег, правильно. Все, что сказал главный редактор "Московского комсомольца", подписываюсь под каждым словом. Но я не хочу, чтобы мнением граждан моей страны играли в политических интересах. Потому что нужно смотреть на проблему в целом и не принимать тычки, а понимать свои недостатки. Это немножко разные вещи. У журналистов нет информации или желания заставить своих главных редакторов и издателей подписать этический кодекс, который был бы приемлем и для хозяина, и для главного редактора, и для журналистов и который стал бы законом.
Когда я встречаюсь с журналистами региональными, какие бы я ни вел, я говорю: настаивайте на этом. Это нужно и вашим хозяевам, и вам. Это вашу работу делает ясной, прозрачной, чистой и узаконенной. Такой кодекс есть на "Евроньюс". Спасает ли он во всех ситуациях? Нет. "Евроньюс", конечно, удивительный эксперимент - это плавильный котел журналистских опытов, журналистских мнений и журналистских подходов и традицией. И должен сказать, что российские журналисты уважаемая и выслушиваемая часть журналистского сообщества "Евроньюс", невзирая на убежденность в том большинства, что со СМИ в России дела обстоят туго.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Яков, главный редактор газеты "Новые Известия", не привык всерьез воспринимать зарубежные рейтинги.
Валерий Яков: Оценить реально, находясь за пределами России, состояние нашей свободной прессы, которую внешне никто не ограничивает, а на деле российская пресса сегодня не имеет ничего общего с той прессой, которая была 10 лет назад, говорит о том, что мы свободны, сложно, говорить о том, что в стране существует цензура, тоже сложно. Поэтому я не знаю я не очень серьезно отношусь к этим рейтингам. Потому что важно, насколько я понимаю, знать, кто заказывает эти рейтинги, на чьи средства проводятся исследования. То, что Россия вошла в десятку наиболее опасных профессий, для меня это не кажется непарвильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы сказать, это ограничение свободы слова, навязывание поведенческих, пасти свое стадо, не допускать никаких ересей, чтобы все во внешности, в мыслях шли, как молотки из клипа "Пинк Флойд". Все одинаково коротко стриженные, не выделяйся. Какое унижение для нашего населения. Неужто они этого не могут никак заметить?
Владимир Кара-Мурза: Freedom House как раз в этом не обвиняет Россию.
Олег Панфилов: Я, конечно, понимаю в какой-то степени пафос Петра и в какой-то степени...
Петр Федоров: И пафос бывшего редактора "Нью-Йорк Таймс".
Олег Панфилов: Да, но мы говорим о России.
Петр Федоров: Мы говорим о свободе слова.
Олег Панфилов: Нет, мы говорим о свободе слова в России.
Петр Федоров: А почему мы так ограничиваем себя? Я не буду вас больше прерывать, но я не принимаю, мы говорим шире, мы говорим о России, о свободе слова, мы говорим о внешней оценке этого состояния.
Олег Панфилов: Я так понял, что мы все-таки обсуждаем, есть информационный повод: Freedom House в очередной раз поставил в своем рейтинге Россию на очень низкую степень. И мы говорим, по крайней мере, я хочу говорить о том, почему так происходит в России и что может быть иначе и при каких условиях.
Я хотел сказать, что на самом деле нужно говорить о том, что мешает в России журналистам быть свободными. И тут я повторюсь, что вина за состояние свободы слова в той же степени лежит и на журналистах. Но я бы сказал, еще и на обществе. Потому что ни журналисты, ни общество так и не приучились к тому, что декларируется в российской конституции 93 года. Но тем не менее, вина власти намного больше, потому что она власть, которая берет на себя обязательства, когда избирается президент, он обещает исполнять законы и соблюдать конституцию, прежде всего 29 статью и, к сожалению, это ничего не происходит. Затем Государственная дума набирается из тех людей, которые обещают соблюдать законы и делать страну более демократической, создавать условия для свободы слова. Госдума утверждает правительство, которое тоже обещает выполнять эти законы и соблюдать все условия, при которых будут создаваться и свободная пресса, и свободное телевидение и так далее. Ничего этого не происходит. К сожалению, по большей части то состояние свободы слова, которое определяется международными организациями, опять-таки повторюсь, тут дело не в том, на 176 месте Россия или на 150, она, к сожалению, намного ниже, чем европейские страны. И поэтому все-таки прежде всего нужно говорить о том, что власть не создает тех условий, при которых журналистика в России может быть свободной.
Владимир Кара-Мурза: Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", не хотел бы согласиться с выводами Freedom House.
Александр Проханов: Мой индивидуальный опыт говорит мне, что в России существует свобода прессы. Это сугубо индивидуальный опыт, опыт редактора, чью газету в 93 году расстреляли из танков, закрыли без суда и следствия. Но с тех пор я пользуюсь странной привилегией высказывать мысли, которые недозволенны высказывания в провинциальных изданиях. Те издания провинциальные, которые пытаются перепечатать мои статьи, сталкиваются с большими региональными трудностями. Я являюсь автором и постоянным ведущим на радиостанции "Эхо Москвы" и Русской службы новостей и здесь я не встречаю никаких ограничений, хотя ряд моих суждений являются и не политкорректными, и достаточно рискованными с точки зрения лояльности к режиму. Что касается многих других изданий, в том числе телевизионных, электронных СМИ, я считаю, они находятся под очень большим прессингом и выхолащиваются. Журналисты, которые 10 лет назад на НТВ были раскованы, были бравыми, были остроумными, сегодня находятся в зиц-мундирах и, видно, что они выстроены по струнке.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, какие, скажем, газеты, радиостанции, телевизионные станцию дают, на ваш взгляд, самую правдивую информацию о том, что делается в России? Я не знаю, можно ли произносить слово "конституция" после 4 октября 1993 года. И еще: по-моему, вся свобода слова скатывается, я бы сказал, к оголтелому очернению всего нашего советского прошлого. Просто идет психическая атака против советского прошлого, нашей страны, против Сталина и против нашей всей истории. Это меня беспокоит.
Владимир Кара-Мурза: Вы слышали только что сталиниста Александра Проханова, он так же имеет трибуну, он сам об этом сказал. Каким средствам массовой информации, помимо тех, в каких вы сами работаете, вы доверяете?
Петр Федоров: Вы знаете, я доверю комплексу информации, полученной из разных средств массовой информации. Нет для меня никакой Библии, нет Корана, нет Торы, которые я читаю как божественное откровение каждый день и считаю, что вот она - единственная правда. Нет, работа с информацией - это каторжный труд, но это моя профессия. Я о журналистике, о свободе слова в журналистике, о свободе слова в информационной журналистике говорю как человек, который там работал и продолжает до некоторой степени работать. Поэтому для меня так важно то, что свобода слова в том понимании, в котором она преподносится нам международными организациями, в том числе Freedom House, является в определенной степени мифом. Потому что мое глубокое убеждение состоит в том, что есть свободные независимые журналисты, но нет свободных независимых СМИ. Так или иначе, СМИ зависят, так или иначе их свобода ограничена, так или иначе на СМИ воздействуют государственные структуры власти, или деловые круги, или бизнес, или военные круги.
Есть традиции свободы слова в обществе. Вот, допустим, последняя история с Гордоном Брауном, который, забыв отключить микрофон, продолжал комментировать свою беседу с пожилой пенсионеркой британской, потом ему пришлось ехать и перед ней извиняться. Но это до боли напоминает старую историю 20-летней давности в Австралии, когда тоже во время своей кампании в премьер-министры Боб Хоук надоевшему пенсионеру, который дергал его за рукав и задавал один и тот же вопрос, просто сказал, что можно на русский вежливо перевести "отвали, старый дурень". И его пресс-секретарь стал обзванивать телеканалы и говорить: ребята, не давайте эту фразу в эфир. И ответ от всех телеканалов получил такой: Бари, мы тебя очень любим и к Бобу хорошо относимся. Если бы ты нам не позвонил, мы бы ее не дали, а сейчас мы ее просто обязаны дать. И все телеканалы вышли с этой фразой.
Такой ситуации я в России себе представить не могу. Конечно, каналы послушно эту фразу вырезали бы. Может быть именно старый НТВ не вырезал бы. Но является ли это истинной свободой слова? Нет, это является свободой общества. Поэтому с сожалением должен сказать, что степень свободы СМИ соответствует степени свободы граждан и свободы общества. Этот процесс не придет моментально. То, что Россия, разумеется, по степени свободы общества и по степени развития общества находится далеко впереди Ганы, в этом я уверен, и поэтому Freedom House у меня не вызывает особого доверия, потому что люди, которые считают эти показатели, в жизни не видели российской газеты "Коммерсант" и не читали ее. Это серьезная, интересная газета, наличие которой одной разрушает миф об отсутствии свободы слова в России.
Владимир Кара-Мурза: Павел Гутионтов, секретарь Союза журналистов России, сомневается в объективности иностранных критериев.
Павел Гутионтов: Конечно, они все не учитывают. Я с сомнением отношусь ко всяческим рейтингам. Пока мир не придумал адекватных критериев. Хотя то, что творится с прессой в России, мне, конечно, очень не нравится. Основания думать, что у нас очень плохо, у Freedom House, конечно, есть. Не думаю, что можно разделить, где лучше, где хуже, никаких заоблачных высот наша даже самая лучшая пресса пока не добилась.
Владимир Кара-Мурза: Вы работаете в Грузии, можно ли сказать, что помимо собственных российских проблем Россия препятствует проникновению независимой информации из грузинских средств массовой информации?
Олег Панфилов: Это нужно говорить не только о грузинских средствах информации, судя по тому, что в России знают о Грузии. В России не знают практически ни об одной стране постсоветского пространства так полно, как бы, допустим, хотелось жителям Казахстана, Азербайджана или Украины. Я бы сказал, что сейчас грузинские медиа настолько отдельно существуют вне влияния российского медиа-пространства, что даже, я думаю, и сравнивать не нужно. В первую очередь из-за того, что существуют политические разногласия между руководством двух стран. Во-вторых, существует боль и непонимание того, что произошло полтора года назад в Грузии, я имею в виду войну. Эти 20% оккупированных территорий, население Грузии все думает, каким образом они смогут вернуть себе эти территории. Наверное, все-таки ничего общего у российских медиа и грузинских нет.
Мне только со стороны, уже изнутри Грузии не горько, а смешно наблюдать за тем, что пишут в российских СМИ о Грузии, и уверяю вас, процентов на 80 - это полная чушь и просто высосано из пальца тех журналистов, которые зарабатывают себе гонорары на придумывании всяких историй. Я не буду даже сравнивать состояние медиа, потому что тут нужно говорить о разных особенностях. То же самое как и в России, тут существуют проблемы, Грузия в этом смысле не идеальная страна, и по тем же рейтингам Freedom House Грузия относится к категории стран с частично несвободной прессой, и это наследие по большей части советского времени и того времени независимости около 15 лет, когда за эти 15 лет Грузия пережила четыре войны и оккупацию своих территорий. Так что в Грузии, тем не менее, существует политическая атмосфера, которая способствует развитию свободы слова. Но так быстро что-то изменить в Грузии невозможно.
Но в качестве факта, такого хорошего примера, связанного отчасти и с Россией - это сегодня после возвращения двух грузинских оппозиционеров из Москвы, после встреч с разными чиновниками в российском МИДе, в Государственной думе, я своими глазами видел, как на "Рустави-2" один из оппозиционеров рассказывал о своей поездке. Представить себе Гарри Каспарова, рассказывающего по второму каналу о своей поездке куда-нибудь в Западную Европу или Вашингтон, просто невозможно. Грузии это возможно, потому что существует другое понимание свободы слова или развития демократии.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Соколов, заместитель главного редактора "Новой газеты", полностью доверяет выводам Freedom House.
Сергей Соколов: Вполне адекватно свобода прессы, если предполагать не только какие-то насильственные действия со стороны государственных центральных структур, но и уровень цензуры, самоцензуры внутри корпоративов и корпоративного сообщества. Я недавно был на конференции в Нью-Йорке, где обсуждался этот вопрос, и выяснилось, что мы попали в еще один малоприятный список среди тех государств, которые не расследуют преступления в отношении собственных журналистов. Было выделено 8 самых неприятных государств, мы занимаем в этом списке 6 место.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виталия.
Слушатель: Виталий Челышев. Я зам редактора журнала "Журналист" и секретарь Союза журналистов России. Я могу согласиться с очень многими вещами критическими, связанными с российской журналистикой и с ее ситуацией. Я не могу согласиться только с выводами Freedom House в этом году и в минувшем. В этом году я их карты не видел, потому что на карте вдруг оказывались страны, в которых все в тысячу раз хуже, чем у нас. Я не об этом, я о том, что реально ситуация действительно плоха. В майском номере то есть к 3 мая, к Дню свободы печати мы публикуем "карту гласности", которая подготовлена Фондом защиты гласности. Там очень условно, чисто свободной территории вообще нет. Условно свободная территория - это чрезвычайно условно свободная территория, например, к ней относится Костромская область, откуда мы получаем сигнал за сигналом о том, что там происходят ужасные вещи.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли помимо общей оценки, выставленной России, градацию, которую предлагает Виталий, самой России на определенные регионы?
Петр Федоров: Я только это и пытаюсь донести. Меня совершенно не волнует внешний замер. И то, что замерил "Freedom House", повторяюсь, с этого я начал, меня не интересует и не волнует. Потому что как уважаемый Олег Валентинович, как смешно читать, что в России пишут о Грузии, так же смешно читать, что западные коллеги пишут о России, как это набито штампами, представлениями "холодной войны". Но гораздо важнее в нашем сегодняшнем часовом почти разговоре мнение нашего журналистского сообщества. Мы недовольны тем, что у нас происходит, мы хотим, чтобы это стало лучше, мы ищем пути того, как сделать наши СМИ свободнее. Мы не почиваем на лаврах. Мы злимся иногда на себя за нашу робость, за память о поротой заднице, наше поколение уже вроде бы не пороли, а память еще жива, мы недовольны тем, что у нас.
И в этом смысле меня очень раздражает, когда люди, которые тоже абсолютно небезупречны в смысле свободы, но именно потому, что их мозги радикальным образом промыты, уверены в своей правоте, уверены в своей свободе, уверены в своей непогрешимости. Работая 8 лет бок о бок с журналистами самых разных стран, я видел то, как у них реально отсутствует понимание истории хотя бы 20 века, как они живут в мире клише "холодной войны". К сожалению, если открыть инструменты, которыми журналисты чаще всего пользуются в своей новостной работе, скажем, ту же "Википедию" и прочитать, допустим, историю кубинского кризиса по-английски, вы увидите, сколько там мелких искажений, мелких недоговоренностей, которые нашу бывшую страну, восток рисуют агрессором, а себя непогрешимым белым ангелом мира. И это продолжается. И вот в этом я и вижу дефект Freedom House, в этом я не хочу, не готов, никогда этот урок принимать и не буду. А вот то, что говорили мои коллеги сегодня весь вечер, то с чем они выходили к телефонной трубке и микрофону, я поддерживаю и за это буду драться. Но это мое дело, а не Freedom House.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Яковенко, президент фонда "Общественная экспертиза", бывший секретарь Союза журналистов России, считает правильной оценку России, выставленную зарубежными коллегами.
Игорь Яковенко: Про объективность рейтингов - это отдельный совершенно разговор. Но в данном случае, если брать ситуацию по России, то они, безусловно, отражают действительность. Свободы слова в России вне всяких сомнений нет. Она, конечно, несколько лучше, чем была в Советском Союзе, но существенно ниже, чем была в 90 годах. Поэтому все эти международные рейтинги попадают в точку. Хотя, безусловно, претензий к ним много и в плане субъективности, и в плане адекватности. Вымерять с миллиметровкой, кто какое место занял, Россия в очередной раз опустилась на 170 или поднялась на 159, вряд ли стоит. Но в целом оценка правильная. Россия из частично свободной страны в 90 годы с приходом к власти Путина стала страной несвободной.
Владимир Кара-Мурза: Какую практическую пользу имеет деятельность Freedom House, какие выводы и кто должен делать из этих рейтингов опубликованных?
Олег Панфилов: Какая польза может быть от Организации Объединенных Наций, какая может быть польза от Совета Европы, от Евросоюза, от ОБСЕ, от азиатских организаций, американских, африканских и так далее? Когда страна берет обязательства развиваться, вступая в какие-либо организации, то она должна это делать, а не декларировать. Freedom House наблюдательная организация, она не может заставить российские власти соблюдать собственное законодательство, она лишь декларирует, использует свои возможности, декларирует о состоянии свободы слова в разных странах. Я опять повторяю, можно сколько угодно иронизировать по поводу мест, сколько угодно говорить о том, что методика может быть несовершенная, может быть совсем плохая. Мы на протяжение почти часа старательно уходили от того, что на самом деле происходит в российской журналистике. И такое ощущение, что, периодически ругая Freedom House и призывая не вмешиваться во внутренние дела России, мы забываем говорить о том, что на самом деле мешает российской журналистике быть свободными, насколько мешает властям России соблюдать собственное законодательство, насколько мешает журналистам и российскому обществу требовать от самих себя и от властей соблюдение не только законодательства, но и всех условий, при которых Россия становилась бы современной демократической страной.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Александр Минкин, обозреватель газеты "Московский комсомолец".
Александр Минкин: Здравствуйте. Я слушаю вашу программу и думаю: а я существую или нет? Может меня не существует, может не существует "Новой газеты". Я не понимаю, что они говорят, мы существуем или нет?
Владимир Кара-Мурза: Если вы с начала слушали, нашу передачу открывал Павел Гусев. Он явно существует.
Александр Минкин: Правду скажу, я слышал где-то две трети последние. Но когда так уверенно обобщают, говорят – нет, нет, нет.
Петр Федоров: Александр, я не обобщал. Я как раз очень поддерживаю то, что вы говорите, я поддерживаю вашу деятельность и деятельность перечисленных коллег и других многих коллег, которые внутренне свободны и действуют, и пишут свободно. Я только об этом говорю на протяжении всего часа.
Александр Минкин: У нас на телевидении действительно все зажали, почти все зажали.
Петр Федоров: На трех каналах, правда?
Александр Минкин: Но в газетах пока есть.
Петр Федоров: Именно об этом я цитировал посла Франции в России. Я совершенно разделяю ваше мнение. Вы, наверное, прослушали. Он сказал приезжающим из Франции журналистам: только не пишите о несвободе средств в России. В России есть свобода СМИ - в газетах. Почитайте газеты, вы же их читать не можете.
Александр Минкин: Этот посол Франции, конечно, важный господин. Но недавно в Кремле Грызлов и Миронов просто свирепо говорили о том, что у нас, к сожалению, существует свобода печати. Что мы посмели писать о взрывах в метро. То есть мы посмели все-таки, значит она существует, если они так злобствуют там.
Петр Федоров: Вы знаете, вы абсолютно правы, мне с вами бы хотелось побеседовать более подробно. Я не веду программу, я просто вижу стрелки часов. Вы знаете, Александр, я подписываюсь под каждым вашим словом. Но ваша ирония по отношению к послу Франции, на мой взгляд, неуместна, это очень интересный человек, и он как раз говорил о том, о чем вы говорили, и он предупреждал французских журналистов, чтобы они не следовали за штампами навязанными. Вот в этом смысле я немножко огорчен, что вы мои слова не так поняли, или не так слышали, или две третьи последние я говорил немножко о другом. Но я именно об этом говорю, что есть свободные независимые журналисты, они есть везде. Но другое дело, я об этом снова говорю, я не верю, что есть свободные независимые СМИ ни в России, ни на Западе, нигде.
Владимир Кара-Мурза: Удручает ли вас, что Freedom House не зафиксировал никаких подвижек с приходом к власти в Кремле нового президента Медведева?
Олег Панфилов: А чем отличается президент Медведев от президента Путина? Я даже попытался проанализировать первые выступления Медведева, когда он стал говорить о свободе слова, о журналистике. Залез к себе в архив в компьютере и нашел первые выступления Путина 2000-2001 года, у меня такое ощущение сложилось, что писал один и тот же человек. Декларировать в России очень любят - это еще с советских времен, и страны народной демократии, и про свободы очень много даже в брежневской конституции что-то было написано. Другая проблема, как это все осуществляется и что на самом деле происходит. Поэтому никаких изменений просто быть не может, я уж не буду касаться политической стороны деятельности этих двух людей, но, повторяю, что условия для развития, а не для деятельности отдельных журналистов, а для развития российской журналистики ни тот, ни другой не создавали и не создают.
Владимир Кара-Мурза: Желали бы вы, чтобы недостатки отечественной прессы фиксировали прежде всего отечественные организации?
Петр Федоров: Бесспорно. Я повторяю, это наше дело, это наша работа, это наша борьба. Я хотел бы напомнить, что мы – русские - сами себя освободили от коммунизма, не прибегая к внешней помощи, мы добьемся и свободы в СМИ. Это требует времени, это не приходит быстро. У нас эти процессы демократические развиваются меньше 20 лет. Но мы это сделаем.