Владимир Кара-Мурза: В Москву для участия в Параде победы прибыли британские и польские военнослужащие, а также представители США, Франции и ближнего зарубежья. Великобританию представит батальон Первого Валлийского полка, солдаты которого в 1944 году освободили французский город Арас. Францию будут представлять нынешние офицеры легендарной эскадрильи Нормандия-Неман, ее летчики бок о бог сражались с советскими в небе над Европой и провели 900 воздушных боев с фашистскими асами. Наконец, из США прибудут бойцы 2 батальона 18 пехотного полка, который в свое время высадился в Нормандии при открытии Второго фронта. Иностранные воинские соединения пройдут совместную тренировку в Алабино, а затем на Красной площади. Они будут участвовать в генеральной репетиции Парада победы 6 мая. Зарубежные участники парада, родившиеся спустя несколько десятилетий после победы, олицетворяют традиции фронтового братства по оружию, скрепленного в совместных боях с фашизмом и милитаристской Японией. Судьбу послевоенных договоренностей держав антигитлеровской коалиции мы сегодня анализируем с историками Александром Галкиным, старейшиной российских исследователей фашизма, академиком Российской Академии естественных наук, ветераном Великой Отечественной войны, Сергеем Кудряшовым, научным сотрудником Германского исторического института в Москве и Олегом Ржешевским, президентом Ассоциации историков Второй мировой войны. Пока не будем говорить о взаимоотношениях между участниками "большой тройки", насколько искренне были чувства к союзникам рядовых бойцов Красной и потом Советской армии?
Александр Галкин: В общем-то мы считали их союзниками и соответственно складывалось отношение к ним. Некоторое раздражение существовало на низшем уровне в связи с перемещением срока открытия Второго фронта. Это сложная проблема, которая заслуживает специального разговора. Но с другой стороны, мы ощущали реальную помощь, которая оказывалась, материальная помощь, которая оказывалась Советскому Союзу, и "Студебекеры", которые подвозились, и танки, которые особенно на первом этапе играли определенную роль, и тушенка, которую мы получали, и гимнастерки из английской шерсти, мы называли "подарок английской королевы" - все это были реальные проявления помощи. Так что в общем отношение было позитивное, с некими оговорками.
Владимир Кара-Мурза: Как влияли на действия антигитлеровской коалиции взаимоотношения между лидерами "большой тройки"?
Олег Ржешевский: Лидеры, конечно, оказывали очень существенное влияние. Безусловно, в основе этого влияния и этих отношений было соотношение сил между союзниками антигитлеровской коалиции, которые объединили эти силы для борьбы с совместным врагом. Но и личные отношения, конечно, как в любом другом деле играли большое значение. Они складывались по-разному, отношения Рузвельта и Черчилля – это одна категория, отношения Сталина с Рузвельтом - это вторая категория, отношения Сталина с Черчиллем - третья категория. Сталин ориентировался в первую очередь на Рузвельта, как представителя и руководителя самой великой и самой мощной державы мира. И на мой взгляд, это определяло его отношение. К Черчиллю он относился как к союзнику, который на протяжении более чем года Второй мировой войны возглавлял страну, которая по существу одна вела войну против фашистского блока и страну, которая первая проявила инициативу к созданию англо-советской коалиции, которая оформилась после нападения Германии на Советский Союз.
Владимир Кара-Мурза: Могли ли договоренности о послевоенном разделе мира оказаться более долговечными или они заранее были обречены на крах?
Сергей Кудряшов: Эта альтернатива всегда есть и возможна. Если рассуждать чисто теоретически, поведи себя Сталин иначе, или проживи Рузвельт чуть дольше, или останься Черчилль чуть дольше у власти, будь он переизбранным летом 45 года, то ситуация могла быть иной. Но в целом те противоречия, которые были внутри блока союзников, они, конечно, никуда не исчезли, и во время войны они были заретушеваны общей целью победить Германию. Хотя даже во время войны не все было просто, спорили, иногда ругались. Но в целом понятна была общая цель. Когда Германию победили, то надо было разбираться с этой новой ситуацией в мире, и здесь уже очень тяжело шли переговоры. Неслучайно этот период, который начался сразу же после Второй мировой войны, называется началом "холодной войны", она практически началась сразу.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-фронтовик, советский диссидент, бывший народный депутат СССР, считает, что раздел мира несовместим с категориями морали.
Рой Медведев: Нельзя оценивать ни Ялтинскую, ни Потсдамскую конференции и их результаты с точки зрения справедливости или несправедливости. Победители Германии разделили мир между собой, разделили сферы влияния в соответствии с тем, как они выглядели к концу войны. Советский Союз был боле мощной страной, закончил войну более сильным, чем начал, была армия советская 14 миллионов человек, из них 7 миллионов человек находились в Европе. В Америке было ядерное оружие, поэтому в основном разделили между собой влияние Советский Союз и Соединенные Штаты Америки. Весь Дальний Восток и большая часть Азии отошла под влияние Америки. Китай не смогли разделить. Европа была разделена пополам, причем влияние Америки было более сильным, чем Британии. То есть это было сделано, и раздел Европы победителями. Вопрос о справедливости, несправедливости на войне не ставился, вопрос стоял – безопасность, выживание, экономические интересы, политические интересы.
Владимир Кара-Мурза: Осталась такая острая и малоизученная тема, как судьба сотен тысяч перемещенных лиц, оказавшихся сначала на оккупированной территории, а потом на территории, занятой союзниками. Как, по-вашему, можно ли сказать, что союзники принесли их в жертву ради хороших отношений со Сталиным и его участие в войне с Японией?
Александр Галкин: Это не совсем верно. Кстати говоря, я не совсем согласен с Роем Медведевым, потому что это очень односторонняя трактовка событий, потому что решения не сводились к разделу мира и решением победившей коалиции было и создании Организации Объединенных Наций, которая до сих пор существует и играет позитивную роль. И начало серьезного развития международного права, основные принципы которого действуют до сих и позитивные. Так что в общем-то решение союзников, членов антигитлеровской коалиции по вопросе о послевоенном мире, они многозначны, многосторонни и нельзя и рассматривать в категориях белое - черное. Второе, отвечая на ваш вопрос, тоже ведь было все очень непросто, потому что перемещенные люди были разные. Были значительное количество людей, которые были просто военнопленными. Было большое количество людей, которые были угнаны в Германию и в оккупированные страны, которые были заняты на работах в промышленности, в сельском хозяйстве. И были беглецы, которые шли вместе с немецкими войсками с советской территории, которые были замазаны коллаборационизмом, которые выступали в качестве полицаев, бургомистров, сотрудничали с немцами. Были, наконец, в плен к союзникам сдались несколько воинских частей так называемой власовской армии. Так что позиция в отношении разных групп населения разной. Коллаборационистов никто не признавал, все их ненавидели, те, кто бесспорно был коллаборационистом, западные державы передали Советскому Союзу. С перемещенными было разное, потому что было создано на территории Германии большое количество лагерей перемещенных лиц. Что касается работы с ними, то миссии по репатриации существовали, которым разрешалось работать с этими группами, но автоматически их не передавали Советскому Союзу. Там для того, чтобы человек переехал в Советский Союз, нужно обязательное письменное заявление и тогда его передавали в ведомство комиссии по репатриации. Так что тоже опять же не стоит эту проблему рассматривать упрощенно, как черно-белое.
Владимир Кара-Мурза: Относится ли судьба перемещенных лиц к одному из белых пятен военной и послевоенной истории?
Олег Ржешевский: За последние годы отечественные историки опубликовали значительные работы, посвященные этой проблеме. Конечно, она очень многогранна, но то, что она исследуется и то, что те белые пятна, которые существовали, многие из них устранены, с этим тоже нужно согласиться. Но мне хотелось бы вторгнуться в рассуждения, которые мои уважаемые соратники, я имею в виду дискуссию вокруг значения ялтинско-потсдамской системы. Мне хотелось бы, поддерживая как Роя Александровича, как и профессора Галкина, высказать следующую мысль, что как система международные отношения строятся на определенном балансе соотношения сил. Это в полной мере относится и к ялтинско-потсдамской системе. Не идеологические противоречия, хотя они имели, конечно, свое значение, а атомная монополия Соединенных Штатов резко изменила соотношение потенциала между бывшими союзниками, привела к постепенной эрозии ялтинско-потсдамской системы. Но демократические императивы этой системы были настолько значительны, что в немалой степени остаются ориентиром и сегодня для многих стран в их внешней политике. Подтверждением может служить и деятельность ООН, а конкретным последним подтверждением может служить обмен письмами между президентами Медведевым и Обамой в связи с 65-летием встречи советских и американских войск на Эльбе. Хотя мир изменился, возникли новые центры силы, и система современных международных отношений формируется уже на их основе.
Владимир Кара-Мурза: Позволяет ли нынешний корпус архивных документов пролить свет на судьбы тысяч перемещенных лиц?
Сергей Кудряшов: В принципе да, мы уже довольно много знаем про судьбы этих людей. Действительно, ситуация была очень непростая, противоречивая во многом. Основная сенсационность, которая придается этому сюжету, она как раз связана с насильственными выдачами, не просто с переездом людей из одной страны в другую, в СССР, в Великобританию, а именно насильственная выдача, потому что она обросла массой количеством легенд, слухов. И это в основном касается казаков, которые служили вермахте, а потом в СС, значительную часть этих казахов выдали вопреки их воле. Так как англичане применили силу, несколько человек погибли. И вот это была такая мощная истерия в ранний период "холодной войны", что чуть ли ни всех убили, привезли пароходами в Одессу, другие порты, чуть ли не там расстреляли. Вот эти все примитивные истории, они не подтверждаются архивными документами, все было намного сложнее, со всеми поводилось следствие. И сейчас мы уже знаем, что из всего количества военнопленных, потому что некоторые казаки тоже были в армии, чуть больше 7% понесло наказание как таковое, то есть были отправлены в ГУЛАГ, условно говоря, все остальные были освобождены или были ограничены в правах. А так сейчас документы раскрываются. Если мы знаем фамилию, имя человека, мы можем установить детально, что происходило, для этого просто нужны историки, у нас их не так много, которые могли бы заниматься этими сюжетами.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, осознает историческую обреченность участи сотен тысяч перемещенных лиц.
Игорь Чубайс: Сталин пообещал американцам и англичанам, что через два месяца после окончания войны в Европе он готов будет поддержать американцев на Дальнем Востоке и воевать с Японией. За это обещание Запад и выдал русских людей, казаков и беженцев, пленных, всех тех, кто оказался на Западе, все попали в конце концов в Советский Союз и советские лагеря. Но Сталину это было нужно, потому что всю войну боялся появления оппозиции, боялся, что возникнет третья сила, те, кто за Россию, но не за Сталина. После войны это было особенно опасно, если бы они жили на Западе и формулировали политические цели, политические лозунги. Поэтому он расправился со всеми. Это был диктатор, который упивался своей победой, и за это расплачивались опять сотнями тысяч жизней.
Сергей Кудряшов: Вы знаете, 600 тысяч человек приблизительно осталось за территорией Советского Союза, которые были гражданами Советского Союза до начала войны. Так что они всех не выдали, часть оставили себе, в том числе и так называемых военных преступников, которых потом сами же преследовали. Просто два примера. Например, корпус казаков Сербии и русских эмигрантов, которые воевали в Сербии на стороне Гитлера, они повинны в убийстве многих партизан, англичане, американцы оставили себе. Англичане не выдали целую бригаду, украинскую дивизию СС, она пять лет просидела в лагере, и пять тысяч человек они привезли к себе, поселили около Ноттингема, остальные по всему миру разъехались. Так что это не так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У советских диссидентов была знаменитая военная песня, называется она "Эта рота, кто привел тебя сюда, кто положил вот здесь под снег". У нее был подзаголовок "Реквием по всем расстрелянным чекистскими заградительными отрядами". Меня потрясло, что одна рота по количеству жизней в два раза превышает древнюю христианскую цивилизацию. У меня вопрос гостям Владимира: сколько советских солдат было расстреляно в спину чекистскими заградительными отрядами? И вообще в союзных армиях других была ли такая практика, чтобы какие-то чекисты стреляли в спину своим же солдатам?
Владимир Кара-Мурза: Не только в союзных. Была ли такая практика в фашистской армии?
Александр Галкин: Собственно говоря, я провел всю войну на фронте и с этим не сталкивался. Может быть потому, что мы наступали все время, начиная с 42 года моя армия, в которой я служил. Но во всяком случае мне не приходилось с этим иметь дело. И вообще здесь очень много легенд и преувеличений. Это специальная тема, которая заслуживает особого разговора.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, оказалась причина недолговечности ялтинско-потсдамской системы?
Олег Ржешевский: Как это ни парадоксально, но первую мину под ялтинско-потсдамскую систему заложили сами ее создатели. Я имею в виду Рузвельта и Черчилля. В 1944 году в Гайд-парке они подписали секретное соглашение о том, что работу по созданию атомной бомбы следует держать в тайне, особенно от русских, и там же предусмотрели вероятность первоочередного использования атомного оружия против Японии. Так что атомные бомбардировки японских городов были предопределены еще в 44 году. СССР в свою очередь принял меры для укрепления своих военных позиций в Восточной Европе. Быстро мир втянулся в "холодную войну" и гонку вооружений. Но как я уже говорил, это значит, что ялтинско-потсдамская система международных отношений исчезла в истории и не оставила никакого следа. Она сыграла огромную роль. Более того, в известном смысле она живет и сегодня.
Сергей Кудряшов: Вы знаете, я думаю, что желание противодействовать Советскому Союзу, оно появилось и было у американцев и англичан еще до создания атомного оружия, когда о нем речь и еще не шла. И Сталин себя вел соответствующим образом, принимая решения, которые явно указывали на то, что он не допустит оппозиционности в некоторых вопросах. К примеру, было создано собственное польское правительство после того, как эмигрировавшее в Лондон польское правительство, когда узнало про Катынь, решило этот инцидент выяснить, Сталин воспользовался, прекратил эти отношения и создал собственное правительство.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, по-своему видит причины краха ялтинской системы.
Александр Дугин: Ялтинская система просуществовала довольно долгий срок и в истории дипломатических союзов такого долгого мира Европа не знала. Поэтому с одной стороны она была недолговечна - это правильно, но все в мире недолговечно. С другой стороны, почему она рухнула? Я думаю, из-за того, что не выдержал исторической конкуренции на позднем периоде своего существования Советский Союз, который поддался на идеологические довольно тонкие сложные ходы своего главного противника западного мира и в одностороннем порядке капитулировал. Капитуляция эта была не неизбежной, и Советский Союз мог поступить иначе, не выбрасывать белый флаг, а постараться сохранить ялтинскую систему в усовершенствованном, модернизированном виде, может быть не в таком жестком идеологическом оформлении, но сохранить ее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Если вспомнить начало войны и время, которое предшествовало этому, такое ощущение, что международное сообщество с закрытыми глазами смотрело на усиление Гитлера, Германии, на военную подготовку Советского Союза, на эти договоренности между Советским Союзом и Германией. А вот после войны, вы сейчас про это вспоминали, и в нынешнее время очень серьезная напряженная обстановка. Сейчас существует тоже масса агрессивных режимов, которые стремятся к дестабилизации ситуации. Мне бы хотелось, чтобы прокомментировали мой пессимистический вывод, такое ощущение, что международное сообщество не в состоянии, не умеет регламентировать международные отношения.
Владимир Кара-Мурза: История нас кое-чему учит. Почему, по-вашему, союзники так легко уступили Сталину всю Восточную Европу?
Александр Галкин: Они не уступили, они просто приняли к сведению сложившуюся ситуацию. В общем-то дело в не в том, что уступили, не уступили. Дело в том, что во время ялтинских переговоров на основе соглашений была разработана определенная система отношений, которая зиждилась на союзе трех великих держав, которые несли основную тяжесть борьбы против гитлеровской коалиции. Вот в этом была сила, потому что это соглашение отражало реального положения вещей. В этом была и слабость, потому что мир, который зиждется на союзе трех держав, очень непрочен, и практика показала, что это так. Кстати говоря, я не очень согласен с господствующей точкой зрения, что ялтинская система просуществовала до 90 годов 20 века. В узком смысле слова ялтинская система, как она задумана была и зафиксирована, она просуществовала до начала "холодной войны". Потому что ялтинская система ассоциируется не с тем, как расположились сферы влияния, а она характеризуется созданием международной системы безопасности, которая худо-бедно, но возникла и существовала и после окончания ялтинской системы – это самое главное.
Я говорю, что как только нарушилась коалиция трех великих держав, так ялтинская система в том виде, в котором она была задумана, окончилась, возникло то, что можно назвать пост-ялтинской системой, на которой главная было - это ситуация "холодной войны". Такова особенность. Что касается того, как сферы влияния были разделены, то, собственно говоря, в этот момент главное для держав антигитлеровской коалиции было покончить с гитлеровским режимом, его последствиями, изменить систему, которая сложилась в оккупированных государствах Гитлером. И это было главное. А то, что часть Восточной Европы находилась в условиях, если не оккупации, то во всяком случае в условиях, когда они были заняты советскими войсками - это была реальность, с которой никто не мог не считаться.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с профессором Галкиным, что непрочность послевоенных договоренностей в коалиции трех великих держав, например, послевоенный раздел Германии, который только до 49 года просуществовал?
Олег Ржешевский: Конечно, в чем-то с профессором Галкиным нельзя не согласиться. Но у меня немножко другой взгляд на эти события. Антигитлеровская коалиция - великий союз, ведь он возник не за один час и не вдруг, и не 22 июня 41 года. Ялтинско-потсдамская система международных отношений не исчезла вдруг в какой-то один момент и даже за один год. Конечно, очень серьезный удар был ей нанесен непосредственно в 46 и 47 году, но еще в 47 состоялось заключительная встреча министров иностранных дел. И в дальнейшем принципы, которые были заложены в ялтинской системе, они продолжали свое существование, хотя, безусловно, основы были разрушены гораздо раньше, и в этом я с Галкиным согласен.
Владимир Кара-Мурза: Кто, по-вашему, первым нарушил этот хрупкий баланс и какими действиями?
Сергей Кудряшов: Это очень сложно. Историки годами изучают "холодную войну" и понять, кто первым выстрелил, очень сложно. Этот процесс был противоречивым и многосторонним, тут каждая сторона внесла свой вклад и сказать однозначно, что это сделали американцы, это англичане, это советская власть под руководством Сталина, все очень сложно. Но логика была в действиях и тех, и других. И на каждой стороне были люди, политики, которые стремились к этой конфронтации, которая была им выгодна. Так что сейчас эти документы опубликованы, мы знаем, что и в Америке были свои "ястребы", и в Великобритании, и в Советском Союзе все не так было просто. Хотя много документов из сталинского архива, например, видно, что Сталин лично, так как от него все зависело, он надеялся на возможность взаимодействия союза. Трудно сказать, в какое время этот перелом произошел, но где-то видно план Маршалла, своеобразный водораздел, было видно, что вначале мы хотели присоединиться к этому плану, но потом стало понятным, что Советский Союз и не нужен. И когда восточные страны стали выходить под нашим давлением, была явная конфронтация, создание Коминформа с нашей стороны и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский диссидент, ныне проживающий в Великобритании, признает эфемерность Потсдамских соглашений.
Владимир Буковский: Эти соглашения, которых они достигли, союзники между собой в Ялте и Потсдаме, было очень временным, оно было о разделе сфер влияния послевоенном. А Сталин не имел намерения это соблюдать. Договоренности по Польше тут же провалились, хотя Советский Союз обещал не вмешиваться в выборы в Польше. И во всей Восточной Европе очень быстро советские поставили своих коммунистов во главе правительств, чем нарушили общие соглашения. У Сталина не было намерений соблюдать изначально, он по соглашениям получил то, что хотел, плюс то, что успели захватить. Более того, сразу же после окончания войны у него был план захвата Западной Европы через союзы социалистов с коммунистами, единые фронты - это все пробовалось и во Франции, и в Германии, и в других странах. И в общем не получилось, провалилось из-за плана Маршалла. Так что намерения у него были гораздо более далеко идущими и сами соглашения Ялты и Потсдама его мало устраивали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос и некоторое мнение. Я слушал внимательно то, что говорил Сергей Кудряшов, меня это взволновало очень сильно. Мне кажется, все-таки недопустимо никаким образом оправдывать политику репрессий, особенно тех людей, их были миллионы, которые были на оккупированных немцами территориях и потом были брошены НКВД в лагеря. Я не думаю, что здесь было только 7%, многие из них погибли в страшных мучениях. Далеко не все наши белая эмиграция, люди, жившие в эмиграции далеко не все были приспешниками Гитлера, как говорит Сергей. Я с этим категорически не согласен. Что касается соглашений, все-таки надо помнить, что Сталин руководствовался доктриной мировой коммунистической революции и для него уничтожение Запада капиталистического было первостепенной задачей, он действовал как коммунист, никак иначе действовать не мог. Во многом эта политика вызвала образование блока НАТО, который и пытался этому противодействовать. Но у меня вопрос: почему сейчас многие историки разделяют эту идеологию, хотя в принципе мы живем в Российской Федерации, у нас в конституции сказано, что мы демократическое государство и поэтому мыслить по-советски, по-имперски очень странно. Наша задача наладить нормальные отношения в том числе с европейскими странами. Понятное дело, что и на Западе не все идеальные политики, и у них бывает негативные вещи, но все-таки нужно двигаться к новому демократическому пониманию, которое основывается и на наших интересах, но с другой стороны и к какому-то сбалансированному пониманию интересов Европы и Америки.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Кудряшов не оправдывал массовые репрессии.
Сергей Кудряшов: Я сказал только про военнопленных. Это легко посчитать, эти данные есть. 7%, чуть меньше из общего числа военнопленных, которых вернули назад добровольно или насильственно из Западной Европы. Это количество было наказано, причем по-разному, кого-то в лагерь сослали, кто-то был лишен в правах. Гулаговская статистика уже опубликована, 7 томов вышло, там все это написано. Даже людей, которые жили на оккупированной территории, невозможно было наказать, жило на оккупированной территории, мы даже не знаем, сколько, по разным данным более 65 миллионов человек. Могу сказать, что к середине 43 году на всей оккупированной территории, которую освободила Красная армия к середине 43 года, было арестовано 30 тысяч человек, что, согласитесь, при протяженности фронта 3 тысячи километров, при огромном количестве людей, живущих на этих территориях, это незначительное число.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, считает, что послевоенная система мира рухнула по объективным причинам.
Алексей Подберезкин: Ялтинско-потсдамская система просуществовала в реальности до тех пор, пока существовал Советский Союз и социалистический лагерь. Как только организация Варшавского договора и Совет экономической взаимопомощи исчезли, то изменилось соответственно и соотношение сил экономических, политических, военных в мире. И сразу же, естественно, вслед за этим изменением появились попытки исправить и политические договоренности. Стали появляться односторонние действия, скажем, концепция расширения НАТО на восток или использование военной силы НАТО за пределами зон ответственности блока. Надо сказать, что и мы предпринимали попытки модернизации, потому что идея архитектуры европейской безопасности - это в общем идея модернизации той самой системы ялтинско-потсдамской, итоги которой были в Хельсинки в 75 году зафиксированы. Главный момент у Медведева заключается в том, что эта система должна основываться на международном праве, а не на силе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, считал ли Сталин послевоенное время удобным моментом для мировой революции и не поэтому ли рухнула ялтинско-потсдамская система?
Александр Галкин: Наплевать ему было на мировую революцию. Практически основой его политики было укрепление имперского, укрепление России, которая называлась Советским Союзом. Так что об этом речи не шло. Речь шла о государственных интересах и только о них. Что касается планов, то я должен сказать, что до 47 года в течение 2 лет, видимо, в руководстве Советского Союза существовало представление, что можно найти какой-то компромисс с Соединенными Штатами и с Великобританией. И поэтому политика осовечивания стран Восточной Европы предварительно проводилась очень аккуратно и осторожно. И мало того, я работал тогда в советской военной администрации сразу после войны, и я помню те директивы, которые приходили к нам из Москвы: не торопитесь, не пытайтесь копировать положение и ситуацию в Советском Союзе, привлекайте широкие круги политической общественности, в том числе буржуазные и так далее. Ситуация начала меняться в 47 году, когда начали ухудшаться отношения с Соединенными Штатами и Великобританией. И конечно, она коренным образом изменилась в 48 году. Так что все это было гораздо сложнее, чем представляется тем, кто рассматривает не реальную историю, а сегодняшнюю политику, свои идеологические предпочтения опрокидывая в прошлое. История все-таки наука о том, что было, а не то, что хотелось бы, чтобы было в интересах сегодняшнего дня.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему идеологические противоречия между вчерашними союзниками так быстро взяли верх над традициями фронтового братства по оружию?
Олег Ржешевский: Ответ на этот вопрос несложен. Исчез общий враг, исчез общий противник, в целях поражения которого, защиты свободы, защиты народов, их независимости эти противостоящие идеологические силы были объединены в антигитлеровскую коалицию и одержали победу. Победа одержана, антигитлеровская коалиция, оставив заметный след в истории, перестала существовать. Короче говоря, исчез враг, и возобладали идеологические противоречия. Но не только, конечно, они играли свою роль, очень большую роль играло соотношение сил. Обратите внимание, ведь, допустим, в те же 70 годы, когда на Западе признали ядерный паритет Советским Союзом, отношения между СССР и Соединенными Штатами в значительной степени начали нормализоваться и последовали первые договора относительно сокращения ядерных вооружений. Сейчас по существу эта политика и продолжается, потому что Запад вынужден признать ядерный потенциал России, а Россия вынуждена признать ядерный потенциал Запада, и как вы знаете, совсем недавно было достигнуто очень важное соглашение по этому вопросу между нашей страной и Соединенными Штатами Америки.
Владимир Кара-Мурза: Говорят, что исчез общий враг, но бывшие союзники направили оружие друг против друга, например, во время войны в Корее.
Сергей Кудряшов: Конечно, это конфронтация была идеологическая, которая переросла практически, чуть было не переросла в военное столкновение, хотя микро-конфликты военные были. Не надо забывать, что само существование Советского Союза, его успех во Второй мировой войне - это был своеобразный вызов, если хотите, капиталистическому миру. Казалось, раньше была пропаганда, вот на тебе, Советский Союз победил, страна официально провозглашала, что она против частной собственности, она уничтожена, и вдруг кажется, что без частной собственности такие огромные успехи, победа над серьезнейшим противником, влияние СССР растет, левые партии укрепляются. Это был вызов, конечно, и Америке, и Великобритании. Там масса людей понимали, что они должны себя в этой ситуации как-то защищать. Не будем даже оценивать, как это было, но, конечно, своеобразное противодействие было неизбежно. И поэтому Черчилль специально занимался этим вопросом, чтобы пропаганда британская уделяла как можно меньше внимания централизованной экономике. Потому что в Англии многим казалось: посмотрите, каких успехов Советский Союз добился нам, может быть тоже таким путем идти. Черчилль специально собирал совещание, чтобы этому противодействовать. Так что здесь не все так просто, за этим стоит история большая, логика в этом противостоянии тоже длительная.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые гости, вы мне скажите, отец отечества, гениальный полководец чуть ли не сдал Кавказ, немцы дошли до Урала. И вот теперь какую-то возню устроили около Сталина. Это все маневры или Лужкова или кремлевских гэбистов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удобный ли момент очередной юбилей победы для того, чтобы выяснить роль личности Сталина в одержанной победе?
Александр Галкин: Это совсем не удобный момент. Дело в том, что вся эта возня вокруг Сталина к реальному Сталину не имеет никакого отношения. Потому что речь идет о том, что в общем-то раздражение, существующее в нашем обществе, недовольство, растущее связано с трудностями, кризисом и так далее, оно вызывает своеобразную сублимацию, то есть вызывает некий поиск с одной стороны врага, а с другой стороны идола. Рост интереса среди общественности и среди населения к фигуре Сталина - это сублимация раздражения и недовольства. Отсюда выдвижение этой проблемы на передний план, а она этого не заслуживает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стоит ли обсуждать сейчас роль и место Сталина в предпраздничные дни, его вклад в общую победу над Германией?
Олег Ржешевский: Сталин был верховным главнокомандующим и точка зрения о том, что война была выиграна вопреки Сталину, она, конечно, не соответствует действительности. Другое дело, что нет оснований для того, чтобы идеализировать эту, безусловно, крупную историческую личность. Но его заслуги, как и его ошибки в Великой отечественной войне хорошо известны. И лучше всего говорить и рассказывать людям, особенно молодежи, как это было в действительности.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли вина Сталина в том, о чем мы сегодня сказали, в срыве послевоенных договоренностей с державами антигитлеровской коалиции?
Сергей Кудряшов: И да, и нет. Потому что Сталин какое-то время надеялся на своеобразный союз, что он продлится неопределенное, возможно, длительное время. Известны уже документы, в последние годы рассекречены, что Сталин сдерживал французских, итальянских коммунистов, чтобы они особо себя активно не вели. В Австрии вели себя совершенно иначе. Он пытался выстроить какую-то систему взаимоотношений. Но это было в принципе нереально. Потому что то, что происходило и логика развития и Восточной Европы, и то, что происходило в Америке, и план Маршалла, все это неизбежно вело к конфронтации. Думаю, что очень сложно было бы сохранить какой-то эфемерный мир в то время, наверное, невозможно. Думаю, что альтернативы были минимальные.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы пожелали вашим сверстникам-фронтовикам в эти предпраздничные дни?
Александр Галкин: Прежде всего здоровья и потом психологического равновесия, спокойствия и удовлетворенности. Но главное - здоровья и здоровья. Нас осталось очень мало.
Олег Ржешевский: Прежде всего моя мечта и цель оставшихся лет жизни - это чтобы молодежь узнала правду о Великой отечественной войне и чтобы она знала те заслуги, которые предшествующие поколения вложили в эту победу, которую приветствовал весь мир. И эта победа была достигнута не только нашими усилиями, она была достигнута усилиями прежде всего трех великих держав, Китая и в целом тех государств, которые 1 января 1942 года сформировали начальный облик Организации Объединенных Наций.
Итоги Второй мировой войны и договоренности держав антигитлеровской коалиции анализируем с историками Александром Галкиным, Сергеем Кудряшовым и Олегом Ржешевским