Кристина Горелик: Трудовые споры – тема, которую я не могла обойти вниманием в начале мая. В гостях у меня Елена Герасимова, директор Центра социально-трудовых прав, юрист Центра Ольга Крылова и главный специалист социально-экономических программ Центра Петр Бизюков.
Будем говорить о самом насущном, ведь последний опыт вашей организации, как я понимаю, говорит о том, что финансовый кризис не закончился, увольнения продолжаются. Это так или нет? И в таком же это массовом порядке, как происходило в прошлом?
Елена Герасимова: Да, опыт говорит о том, что не то, чтобы финансовый кризис не закончился, потому что про финансовый кризис мы особенно судить не можем, про него судят экономисты, мы можем судить о том, что происходит с людьми, какие последствия возможны или выход из ситуации экономического кризиса сказывается на положении людей, которые работают, состоят в трудовых отношениях. Пока ситуация говорит о том, что, во-первых, количество безработных не особенно сокращается такого принципиального прорыва в плане создания новых рабочих мест, появления возможностей устроиться на работу у людей не возникло. Более того, те процессы, которые в прошлом году искусственно тормозились, процессы, связанные с тем, чтобы не допустить одновременно и разом массово увольнять работников.
Кристина Горелик: То есть когда сверху спустили директиву не увольнять.
Елена Герасимова: Сверху спустили директиву и на разных уровнях она поддерживалась достаточно жестко, о том, что нужно любой ценой не допустить массового сокращения работников. В результате сложилась ситуация так называемой отложенной безработицы, когда людей на рабочих местах удерживали, придерживали, кого-то может быть отправили в отпуска без сохранения заработной платы, кому-то сократили заработную плату, кого-то из последних сил держали на работе. Но благодаря этому некоторые предприятия не смогли нормально выйти из экономического кризиса, восстановиться. Тем не менее, все равно наступил предел, когда работодатели вынуждены какие-то меры предпринимать. И получается так, что сейчас, несмотря на то, что вроде бы экономика по формальным показателям потихонечку из кризиса выходит, на работниках это пока положительно не сказывается. Более того, процессы увольнения, которые откладывались, как раз где-то происходят.
Кристина Горелик: А сколько вообще таких случаев в центре? Давайте я Ольге вопрос адресую, как юристу центра, ведь к вам обращаются много сейчас людей. Какие самые распространенные жалобы, с чем к вам приходят работники?
Ольга Крылова: Началось это с начала кризиса и в принципе я не могу сказать, что количество обращений падает. Продолжают люди обращаться по поводу незаконных увольнений, выдавливания с работы разнообразных, невыплаты заработной платы в разных формах, в том числе "черные" заработные платы. То есть нарушение трудовых прав, волна как пошла, она не спадает.
Кристина Горелик: Мы же знаем то, что у нас в теории и то, что у нас на практике – это две большие разницы. То есть с одной стороны в принципе трудовое законодательство позволяет хоть каким-то образом работнику в суде отстаивать свои интересы. На практике мы знаем, что у нас очень много договоров, в которых черным по белому написано одна зарплата, она намного меньше, чем человек реально получает. Получает он деньги в конвертах больше. И соответственно, когда возникает конфликтная ситуация, то по договору он ничего не может сделать, по договору у него, условно говоря, записано 10 тысяч рублей получает в месяц, на самом деле он получает 50, и когда работодатель его к себе приглашает, он говорит: ну все, пиши заявление по собственному желанию, иначе не получишь по договору. Что делать в этой ситуации?
Ольга Крылова: Тут, собственно говоря, две больших проблемы, они не то, чтобы связаны, а существуют параллельно. Проблема первая – это проблема неформальной занятости и различных способов сокрытия доходов, трудоустройства без трудового договора. То есть это ситуация, когда работник работодателем искусственно ослабляется дополнительно таким образом, что он не может рассчитывать даже на ту защиту, которую предоставляет законодательство. И вторая ситуация – это, допустим, когда мы имеем дело с формальным наймом и может быть у вас будет белая заработная плата, но все равно структура законодательства нашего действующего такова, что да, в случае возникновения одного частного индивидуального трудового конфликта возможно вы выиграете в суде. Но при этом понятно, что такой работник работать дальше у этого работодателя не будет, поскольку давление, которое может создать работодатель, таково, что работник все равно либо сам уйдет, либо повторно уволен, либо лишен части зарплаты. То есть получается, что наше законодательство помогает защищать права в ситуации какого-то данного конкретного локального конфликта, но оно не осуществляет профилактику этих нарушений. То есть они ничего не делают для того, чтобы создавать условия, при которых нарушения трудовых прав было бы для работодателя невыгодно. С чем это связано? Связано это с тем, что у нас очень низкая стоимость трудовых конфликтов в суде.
Кристина Горелик: Это как? Какие суммы, расскажите?
Ольга Крылова: Поскольку наше трудовое законодательство позволяет работникам взыскивать только реально не полученную заработную плату, которую еще, как вы правильно говорите, может быть "серой", может быть неполной, которая может быть на 70% премиальной, то есть сумма реально взыскиваемая с работодателя может оказаться в итоге настолько мала, что дешевле работодателю вас уволить и рискнуть обращением работника в суд.
Кристина Горелик: Одного, тем более, потому что мало обращаются в суд. Или уже много?
Елена Герасимова: По чистой статистике количество трудовых споров довольно приличное, и оно, например, за прошлый год очень существенно выросло. Если посмотреть на сугубо судебную статистику. Именно в связи с массовыми увольнениями и массовыми нарушениями трудовых прав. То есть, например, Московский городской суд в прошлом году приводил такую статистику, что количество обращений в суды по трудовым спорам выросло минимум в 6 раз в 2009 году. Возможно, она по итогам подведения результатов за весь год может быть больше оказалась бы.
Кристина Горелик: Вообще стараются решат полюбовно.
Елена Герасимова: Ситуация в чем заключается? В том, что очень часто люди все равно до суда не доходят, люди не хотят обращаться в суд, потому что они понимают, что сама процедура, как у нас организовано судопроизводство, какие затраты временные, моральные, психологические несет человек в связи с обращением в суд, они не компенсируются результатом, который человек получает, получив даже положительное судебное решение. И проблема и в том, о чем говорит Ольга, и в том, что очень низкие суммы, которые взыскиваются по решению суда.
Кристина Горелик: Например, какие суммы?
Ольга Крылова: Допустим, вы были уволены, у вас заработная плата в лучшем случае, если мы не говорим о Москве, 15 тысяч рублей.
Кристина Горелик: Белая, серая?
Ольга Крылова: Допустим, белая. Это скорее всего та зарплата, которую можете взыскать в суде. Вы уволены, где-то в среднем полгода вы судитесь. Даже если вас восстанавливают на работе, вы соответственно получаете 90-130 тысяч рублей. И моральный вред, который у нас суды взыскивают по трудовым спорам, он обычно составляет такие смешные суммы, где-то 3-5 тысяч рублей, то есть получается, что работодателю... чем он рискует? Если бы вы продолжали у него работать, он эти же 90 тысяч выплатил. А так, а вдруг суд откажет. То есть ничто в законодательстве не защищает, не стимулирует работодателя решать полюбовно, не увольнять работников. Риски правовые очень маленькие.
Кристина Горелик: Петр, тогда у меня к вам такой вопрос, раз вы специалист социально-экономических программ, значит вы можете в общем ситуацию рассказать по стране, что сейчас происходит. Многие чиновники говорят, что вроде бы страна выходит из финансового кризиса, а тем не менее, все равно людей продолжают увольнять.
Петр Бизюков: Действительно, людей продолжают увольнять. Статистика очень много вызывает вопросов. Еще прошлый год в достаточно авторитетных экспертных формах, собраниях звучала такая мысль, что официальные показатели безработицы, выразились так, очень корректно - они конструируемы.
Кристина Горелик: А что это значит?
Петр Бизюков: Это значит, что какой надо показатель, такой и сделают. Находясь на периферии, беседуя с людьми, которые реально теряют работу, мне приходилось слышать истории о том, как службы занятости отказывают, по каким причинам не ставят на учет, отфутболивают по совершенно формальным, порой надуманным предлогам, даже по незаконным, и тем самым они просто уменьшают показатели безработицы. При первом удобном случае человека снимают с учета, отфутболивают его и так далее. Поэтому, какой надо показатель, такой и сделают, и доверять ему особого смысла нет. Неслучайно, если вы посмотрите все обзоры по безработице, вы увидите, что всегда идет два показателя. Первый идет, который дает Госкомтруд - это зарегистрированные безработные, а второй по методологии МОТ.
Кристина Горелик: И что сейчас согласно статистике, как вы можете оценить безработицу?
Петр Бизюков: По статистике порядка двух с чем-то миллионов безработных стоят на учете и порядка 7 с чем-то миллионов – это общая безработица по методологии МОТ, плюс к этому…
Кристина Горелик: То есть это официальные данные?
Петр Бизюков: Да, это официальные данные. Плюс к этому от полутора до двух с чем-то миллионов – это люди, которые находятся в полузанятости. Сейчас их поменьше стало, а в прошлом году до трех миллионов доходило, цифры людей, которые работали по неполному графику, по сокращенной рабочей неделе, которые находились в вынужденных отпусках. То есть они вроде не безработные, но толком они не работают.
Кристина Горелик: Я слышала про статистику, что те уволенные в прошлом году, они возвращались на прежнее место работы, но уже с понижением заработной платы, была такая ситуация.
Петр Бизюков: Такое есть. Вообще многое происходит манипуляций в связи с этим, и с общественными работами в некоторых регионах, даже встречались уголовные дела, когда центры занятости вместе с какими-то предпринимателями, работодателями шли на откровенный сговор. То есть люди увольнялись, переводились на общественные работы, им часть заработка оплачивали центры занятости, но эти люди никуда на самом деле не уходили, они как работали на своих местах, так и работали. Просто предприятие платило меньше, а вторую часть доплачивал центр занятости. Много схем связанных, существуют даже такие варианты, когда разрекламированные пособия по началу собственного бизнеса, злоупотребления тоже встречались, в прессе описывались о том, как человека увольняли специально для того, чтобы человек пошел, получил пособие в размере 50 тысяч с чем-то для начала собственного бизнеса, приносил, отдавал своему работодателю и становился формально его партнером.
Елена Герасимова: Регистрировался в качестве индивидуального предпринимателя. Заключал договор гражданско-правовой со своими бывшими работодателем, одновременно сразу ухудшал свое положение. Работодатель, да, такие примеры нам описывают, когда мы ездили по регионам, работодатели это ставили в качестве условия для людей для того, чтобы они сохраняли хоть на таких условиях свои рабочие места и работу и возможность дальнейшего заработка.
Кристина Горелик: Были какие-то недовольные, которые говорили: а мне искусственно понизили заработную плату, и я ничего сделать не могу.
Ольга Крылова: Конечно, люди возмущаются. Просто это всегда вопрос, что можно с этим сделать. И конечно, в ситуации, когда работник они на один выходит с работодателем, я как юрист, например, не могу реально действующих законодательных вещей предложить, чтобы его ситуацию улучшить. Это потому что индивидуальная защита трудовых прав, к сожалению, неэффективна. И трудовые права эффективно можно защищать только коллективно. Это, к сожалению, именно так.
Кристина Горелик: То есть с помощью профсоюзов.
Ольга Крылова: Объединение работников – это наиболее эффективный способ как профилактики нарушений трудовых прав, так и их защиты. И в любом случае улучшение положения данного конкретного работника на его рабочем месте. Потому что только вместе, сообща можно договариваться о повышении заработной платы, об улучшении условий труда, сопротивляться сокращениям и вообще в целом ухудшению условий труда. Но у нас в целом ситуация такая, что в законодательстве по каким-то причинам вместо того, чтобы усиливать эту составляющую и таким образом усиливать сторону работников путем предоставления дополнительных прав профсоюзам, наблюдается обратная тенденция, когда профсоюзы всячески ослабляются, и в итоге у нас работники постепенно деградируют до состояния совершенно ничем не защищенной, эксплуатируемой и, к сожалению, простите такое слово, группы.
Кристина Горелик: Кстати, работодатели не очень довольны законодательством. Достаточно вспомнить заявление Михаила Прохорова о том, что надо изменить законодательство. Вы, наверное, знаете это заявление о том, чтобы упростить увольнение.
Елена Герасимова: Парадокс заключается в том, что работодатели считают, что трудовое законодательство слишком жесткое, ограничительное и дорогостоящее по отношению к работодателям, а работники говорят, что в случае, когда есть какие-то проблемы с их правами, они не в состоянии свои права отстоять. И то, и другое по большому счету в какой-то мере является правдой. Потому что у нас, тоже такой пример приведу, у нас на сегодняшний день существует административный порядок, один из существующих порядков - это административный порядок защиты трудовых прав через государственную инспекцию по труду. Государственная инспекция труда, на сегодняшний день ее полномочия, законодательство сформулировано таким образом, с нашей точки зрения не очень правильным и не очень эффективным, что получается, что в случае, когда происходит действительно очень серьезные, очень существенные нарушения прав работников, инспекция не в состоянии, не имеет прав, возможностей, полномочий для того, чтобы такого работника защитить. То есть если, например, работник работает без трудового договора, с нарушением любых трудовых прав, абсолютно всех норм, предусмотренных в законодательстве, и по рабочему времени, и по оплате труда, и по продолжительности сверхурочной работы, выходного дня и так далее, если у этого работника нет трудового договора и социально оформленных трудовых отношений, инспекция в этом случае не может сделать ничего. Они говорят: мы можем, этот спор должен рассматриваться только в суде, потому что мы можем действовать в том правовом поле и в том пространстве, где есть официально оформленный трудовой договор и все более-менее формализовано, формализированно. Все документы, необходимые в процессе регулирования трудовых отношений, они оформлены и существуют. Но получается, что у тех работодателей, у которых эти документы есть, оформлены и существуют, это уже достаточно добросовестные работодатели. В большинстве случаев это достаточно добросовестные работодатели, за которыми, получается, инспекция только и осуществляет контроль. У них ситуация с нарушениями прав работников не такая чудовищная, не такая страшная. Но там, конечно, безусловно, есть проблемы, связанные с нарушениями трудовых прав, и там есть работники, которые нуждаются в защите трудовыми инспекциями. Но те, которые оказываются в наиболее уязвленном положении, они остаются один на один с работодателем, они не могут воспользоваться защитой через инспекциею по труду. Точно такая же система существует с прокуратурой. У них единственный выход – идти доказывать свои права в суд. И при отсутствии каких-либо документов, в сложной ситуации, учитывая, что судебная процедура вообще в принципе более дорогостоящая, более сложная и психологически, и материально, и организационно для работника, конечно, большая часть таких людей не идет и в суд. Поэтому получается, что те, которые находятся в самом плохом положении, в самом тяжелом, они вообще не могут защитить свои права.
Кристина Горелик: Петр, скажите, тут как раз ситуация, о которой я говорила в начале программы, теория и практика расходятся. Конечно, можем сейчас этим людям пожелать, чтобы они всегда подписывали, требовали у работодателя подписания нормального, честного, белого договора. Но что происходит на практике: работодатель предлагает работнику подписать договор такой, который он хочет, и если работник отказывается, он говорит: ну прекрасно, я возьму сейчас другого на это же место. Что делать в этой ситуации? И работник соглашается, он понимает, что у него просто нет другого выхода.
Петр Бизюков: Вы уж очень оптимистичную ситуацию предлагаете. Вы говорите: он предлагает ему договор на своих условиях. Чаще всего в таких случаях не предлагают ничего. А когда работник заикается о том, что договор посмотреть, подписать бы, второй экземпляр себе на руки получить. Говорят: ты что, ты откуда свалился? Иди отсюда, другого примем. Такова реальность на самом деле. Поэтому здесь я что могу сказать, конечно, это безобразная ситуация, конечно, государство должно вмешиваться и такие ситуации должны не просто жестко, жестоко должны пресекаться. Но, конечно, здесь необходима инициатива самих работников. Потому что людям нужно знать свои права и каким-то образом требовать их соблюдения. Надеяться на то, что доброе государство, которое решит все проблемы, конечно, нельзя.
Ольга Крылова: Я еще хотела бы добавить по поводу договора. К сожалению, мне кажется, у нас в законодательстве создана такая, причем умышленно создана ситуация, когда возможность защиты своих прав, эффективной защиты ставится в зависимость от наличия трудового договора. Потому что реальный размер заработной платы написан в трудовом договоре, все у вас должно быть предусмотрено в трудовом договоре. Нет трудового договора, к чему обращаться? В этой ситуации для этого создавалось в свое время трудовое законодательство, которое бы восполняло этот пробел при отсутствии договора, на заключении которого работник не может настаивать, исходя из реальной экономической ситуации, он более слабая сторона, у него нет возможности оказывать давление на работодателя. Поэтому тут вариант должен быть такой: либо существует трудовой кодекс, в котором все максимально урегулировано.
Кристина Горелик: То есть прописано вместо трудового договора, раз его подписать невозможно.
Ольга Крылова: Все условия трудовых отношений установлены по умолчанию. Допустим, представляют сторонам возможность регулировать, при отсутствии этого иного регулирования должны быть государственные правила, стандарты, которые бы давали возможность работникам адекватно защищать свои трудовые права. Либо если, например, законодатель исходит из того, что трудовой кодекс должен быть либеральным, вместо трудового кодекса...
Кристина Горелик: Либеральным в отношении кого - работника или работодателя?
Ольга Крылова: Конечно, мне кажется, у нас государство, оно что бы ни декларировало, по факту трудовое законодательство защищает работодателя. Естественно, говорить о том, что нужно дальше либерализировать законодательство - это просто приходить к тому, что в какой-то момент работодатель заинтересован в том, что все работники…
Кристина Горелик: Прохоров не прав?
Ольга Крылова: Он прав по-своему. Платить работникам всегда накладно, гораздо лучше, если они будут работать бесплатно - это даже никто не спорит. Бесплатный труд более экономически выгодный.
Кристина Горелик: Для работодателей.
Ольга Крылова: Естественно. Сейчас речь просто идет о другом, о том, что если, например, законодатель считает, что да, у нас трудовой кодекс должен быть либеральным в отношении работодателя, да, мы не будем слишком много обязанностей на него возлагать на уровне федерального законодательства. Тогда, и это распространенная практика в европейских государствах и не только, должен существовать в каждой организации коллективный договор, заключенный между представителями работников и представителями работодателя, то есть именно когда появляются профсоюзы и организации работников, которые дают возможность работникам самим договориться и установить права. Но чтобы это было реально реализуемо, профсоюзы должны быть сильными, профсоюзы должны иметь возможность действительно что-то представлять. И тогда усиливайте профсоюзы законодательно.
Кристина Горелик: Сейчас единственная возможность грамотно защитить права работникам – это объединяться, насколько я поняла вашу мысль?
Ольга Крылова: Я просто хочу сказать, что у нас работники думают неправильно, что если нет профсоюза, права невозможно защитить. Если ваши права нарушены, всегда нужно обращаться в трудинспекцию, в прокуратуру и в суд и отстаивать свои права, идти до конца. Просто вы с данным конкретным нарушением разберетесь, но это не создаст возможности работать дальше. Если просто постоянно не влезать в индивидуальные конфликты, а если есть потребность нормально работать у данного конкретного работодателя, чтобы эти конфликты предотвращались в зародыше. Не отбиваться от постоянного сокращения заработной платы, увеличения рабочего времени, не оформленного в надлежащем порядке, то, конечно, такого уровня переговоры, их невозможно вести один на один вести с работодателем, для этого работники должны объединяться, представлять какую-то реальную силу экономическую.
Кристина Горелик: Вот что касается профсоюзов, дело в том, что многие критикуют профсоюзы, особенно крупные профсоюзы за то, что они не настолько активно и яростно защищают права работников, стараясь договориться с работодателем в части каких-то общих интересов. Это так или нет?
Елена Герасимова: Вы знаете, у нас в стране есть очень разные профсоюзы, с очень разной историей, с очень разным бэкграундом, философией, традициями и, соответственно, методами деятельности. Российские профсоюзы, в отличие от европейских профсоюзов или американских профсоюзов, многих, скажем, французских профсоюзов, которые регулярно, мы наблюдаем, как выводят миллионные демонстрации на улицы французских городов.
Кристина Горелик: Профсоюз студенческий выводит в том числе.
Елена Герасимова: И регулярные забастовки, которые организовываются, когда действительно очень мощные крупные компании сталкиваются с забастовками работников. Я хотела сказать, что в отличие от традиции боевых профсоюзов, в России за период советской жизни традиции активных боевых действий профсоюзных не сформировалось. Наоборот те, которые когда-то были, были загублены.
Кристина Горелик: Голодовка недавно была.
Елена Герасимова: Недавно была в России голодовка российских авиадиспетчеров.
Кристина Горелик: Петр, кстати, говорит, что это российские методы протеста.
Петр Бизюков: Это прерогатива российских профсоюзов. К счастью, на Западе все решается в рамках законных процедур, правового поля. Забастовка - это разрешенный законом инструмент. А голодовки, другие экстремальные формы протеста, перекрытие дорог, захваты предприятий – это не правовые формы, и это как раз удел российских работников, которые вынуждены протестовать в условиях, когда закон фактически не действует.
Елена Герасимова: У нас законодательство о забастовках таким образом сформулировано и практика таким образом сформировалась за последние лет 15, что провести забастовку крайне сложно, практически невозможно организовать. Даже если вы организовываете по законодательству, то скорее всего на процентов 99 вы упретесь в то, что она будет признана незаконной судебными инстанциями. И профсоюзы все время находятся перед таким выбором: то ли вообще забастовку организовывать, то ли пытаться провести законную забастовку. И часто это взаимоисключающие стратегии. Нужно действительно определяться с тем, чего ты хочешь добиться. Более того, у нас законодательство развивается в последнее время таким образом, что все те профсоюзы, которые проявили себя как активные забастовщики, их потихонечку ограничивают в праве на забастовку, вводится запрет на то, чтобы проводить забастовку на таком-то виде транспорта, например, в отношении авиадиспетчеров, на железнодорожном транспорте, там, сям. То есть все профсоюзы, которые в 90 годы активно бастовали, они через 5-6 лет столкнулись с тем, что были введены законодательные запреты в отношении них. Поэтому сейчас вынуждены, путем переговоров они не могут разрешить свои противоречия, потому что работодатель часто занимает бескомпромиссную позицию, им совершенно неважно мнение работников, они ведут формальные переговоры, реально не пытаясь разрешить проблему, не пытаясь придти к соглашению, которое устраивало бы работников.
Кристина Горелик: Они это делают, когда вмешиваются власти, высокие чиновники, тогда они быстро начинают договариваться.
Елена Герасимова: Административный рычаг действует.
Кристина Горелик: Вспомним Путина, который приезжал в Пикалево.
Елена Герасимова: Многие профсоюзы понимают, что они могут решить проблемы, только если добьются поддержки извне, например, со стороны негосударственных органов, может быть на самом высоком уровне. Еще практика сталкивается по такому пути, что если люди начинают задумываться о забастовке или протестных действиях, на них начинают оказывать очень активное влияние. Подключать действительно власти, какие-то органы внутренних дел, прокуратуру. Очень разные ситуации есть, когда государственные органы приходят на помощь работодателю, начинают на людей давить с тем, чтобы не допустить проведения забастовки.
Ольга Крылова: Просто перекрывают законный цивилизованный способ решения конфликтов в трудовой сфере. А забастовка - это нормальный, признанный в мировом сообществе, нормальный способ решения конфликтов.
Кристина Горелик: Учитывая, сколько в Европе было в последнее время.
Ольга Крылова: У нас законодатель сделал все, чтобы этот законный способ, нормальный цивилизованный не работал, чтобы им воспользоваться было нельзя. Конфликты не исчезают, просто работники выталкиваются в не правовое поле и вынуждены искать какие-то совершенно экстремальные способы защиты своих прав и привлечения внимания. Что такое голодовка? Люди отказываются от еды, создают угрозу своему здоровью, жизни своей, это все ради чего? Чтобы им увеличили, допустим, заработную плату. Согласитесь, что адекватно.
Елена Герасимова: Сейчас это происходит не ради увеличения заработной платы, а ради просто какого-то элементарного отстаивания своих прав, уже закрепленных, уже предусмотренных, потому что в принципе это единственный способ привлечь к себе внимание. Потому что все остальные способы, ни обращения в правоохранительные органы, никакие обращения не работают, людей не защищают.
Кристина Горелик: Петр, скажите, протестная активность в России, наверняка вы занимались и следили за этим, как она развивается сейчас?
Петр Бизюков: Сейчас близко к графику прошлого года количество трудовых конфликтов, а темпы роста еще выше, чем в прошлом году. Прошлый год был достаточно высокий уровень протестной активности. Мы зафиксировали по нашему мониторингу 272 протестные акции за 2009 год, из них 106 были связаны с остановкой работы. При этом государственные органы зафиксировали всего лишь 1 забастовку.
Кристина Горелик: Не заметили.
Елена Герасимова: Так же, как Петр говорил про безработицу, про то, что у нас существуют конструированные показатели по безработице, точно так же у нас фактически используется конструирование показателей по забастовкам.
Кристина Горелик: А с этого года вы знаете, в 2010 году, Петр, есть у вас какая-нибудь статистика?
Петр Бизюков: За первый квартал мы зафиксировали 43 протестных акции, из них 16 уже связанных с остановкой работы.
Кристина Горелик: А какие это протесты?
Петр Бизюков: Это протесты, связанные с давлением, например, история в Домодедово, это забастовка сочинских строителей, которым не выплачивали заработную плату, это начавшаяся в марте забастовка авиадиспетчеров. Тут можно перечислять очень долго, от футболистов до артистов бастуют.
Кристина Горелик: И как вы считаете, единственный возможный путь, что работодатель пойдет на диалог – это приезд премьера? Что делать в данной ситуации?
Петр Бизюков: Работодатель имеет, мои коллеги-юристы говорили, что у работодателя нет смысла идти на диалог с работниками. Закон создал такую возможность, что он может диктовать совершенно безобидно свои условия и не идти ни на какие компромиссы. Он это и делает. И протесты, что мы зафиксировали в прошлом году, уменьшилось число забастовок, протестов, то есть люди стали протестовать в форме митингов, всяких перекрытий, всяких внешних акций. То есть протесты вышли за пределы предприятий - это означает, что внутри предприятий конфликты не решаются. Это очень серьезный момент, связанный с аргументом, что законодательство, регулирующее трудовые конфликты, у нас не работает, протесты выплескиваются на улицу. То есть в рамках предприятия работники решить проблему не могут.
Кристина Горелик: Еще одну важную тему нам бы успеть обсудить – это дискриминация на работе. Елена, вы очень хотели обсудить, поскольку вы говорите о том, что очень много дискриминации на работе и это то, что не выплескивается на улицы, это то, что происходит внутри организации, но тем не менее, это то, что существенно нарушает права работников.
Елена Герасимова: Да, совершенно правильно. Я даже хотела бы не в целом о всей проблеме дискриминации сказать, а о более узком ее аспекте, связанном с дискриминацией во время приема на работу. У нас крайне распространенная ситуация повсеместная, привычная уже для всех, заключается в том, что когда мы читаем объявления о приеме на работу, в половине объявлений мы видим, что требуются мужчины не старше 35 лет или женщины не старше 30 лет на какую-то работу, относимся к этому как к чему-то нормальному, не то, что нам это нравится, но мы спокойно относимся как к привычному, к чему-то не противозаконному. Потому что все московское метро этими объявлениями обклеено, мы не видим никаких реакций ни с чьей стороны. Делали специальный мониторинг, два года подряд мы делали исследование объявлений о приеме на работу, и что было видно, что количество объявлений, содержащих дискриминационные признаки, все время варьируется около 70%, чуть больше, чуть меньше. Но порядка 70% объявлений о приеме на работу содержит хотя бы одно дискриминационное требование. А зачастую очень много объявлений содержат два, три, четыре дискриминационных требования.
Кристина Горелик: А что делать, если работодателю требуются молодые девушки?
Елена Герасимова: Вопрос как раз в том, насколько они реально требуются или работодатель по каким-то своим причинам почему-то вдруг думает, что ему требуются именно молодые и красивые девушки.
Ольга Крылова: Я на самом деле с трудом могу себе представить работу, для которой необходимо наличие молодости и женского пола, то есть законную работу, я имею в виду.
Елена Герасимова: Для того, чтобы рекламировать женскую одежду, да, я готова согласиться, могут потребоваться молодые красивые девушки. Для того, чтобы выполнять функцию продавца в любом магазине и так далее, тут перечень очень длинный и бесконечный, конечно, объективно молодые девушки не требуются. Может отлично пригодиться женщина 50 лет, она может оказаться намного эффективнее молодой девушки. Мужчина любого возраста и так далее. Я хотела рассказать про один, у нас немножко негативный получается тон, мы все говорим о том, что эта проблема не решается, эта проблема не решается.
Кристина Горелик: Эту проблему вы решили?
Елена Герасимова: Мы не решили, но она, по крайней мере, находится на пути к решению. У нас, мы считаем, что есть положительный сдвиг в этом направлении благодаря тому, что неоднократно эта проблема поднималась, ее даже поднял уполномоченный по правам человека в своем ежегодном докладе нарушения прав человека за 2009 год Владимир Лукин, в разделе "О трудовых правах" эта проблема фигурировала. И это привлекло общественное внимание на более высоком уровне к этой проблеме. По результатам этой совокупности действий самарская областная дума выступила с законодательной инициативой, они внесли в Государственную думу законопроект о том, чтобы ввести ответственность в административный кодекс и соответствующие запреты в закон о средствах массовой информации, которые бы предусматривали запрет и ответственность за размещение в объявлениях о вакансиях дискриминационных требований. Я думаю, что это на самом деле будет очень большим шагом вперед, первым, может быть маленьким, но очень серьезным и важным для того, чтобы начать эту проблему решать.
Кристина Горелик: Но смотрите, опять же тут, что касается теории и практики. Допустим, примут этот закон и рекламодателя обяжут не публиковать дискриминационные требования, пол, возраст и прочие вещи, исключительно профессиональные качества, которые ему требуются. Но ведь он же при приеме на работу, если он захочет, чтобы у него на работе была молодая девушка помощница, если будут приходить женщины 55 лет или мужчины, он будет отказывать по формальным основаниям.
Ольга Крылова: Вы совершенно правы. У нас проблема дискриминации, она не только у нас, она настолько глубокая, ее невозможно только законодательными мерами решать. Это в том числе проблема самосознания граждан, внутренняя терпимость. То есть одно дело, когда работодатель открыто публично такие требования выдвигает, он даже не понимает, что в его действиях есть что-то незаконное. И другое дело, да, он имеет возможность злоупотребить своими правами, но он при этом понимает, что он злоупотребляет и реально на самом деле он не имеет права требовать, чтобы у него здесь на законных основаниях работала девушка блондинка в возрасте до 30 лет.
Елена Герасимова: Вот это ключевой момент – вопрос именно отношения. На сегодня практика ненаказуема, широко распространена, что большинству людей в голову не приходит, что есть что-то незаконное, хотя дискриминация запрещена и в конституции, и в трудовом кодексе, в массе нормативных актов. Но для всех как-то объявление по поводу возраста и пола о приеме на работу кажется нормальным. Даже просто сказать, что это незаконно и за это может быть судебная ответственность - это должно начать немножко влиять на мозги людей, когда они думают, какие требования включать или не включать и оценивать свое поведение при приеме на работу.
Кристина Горелик: Будем надеяться, что это просто очередной шаг вперед.
Голодовка авиадиспетчеров – была одной из самых масштабных акций протеста работников за последнее время. Начали голодовку диспетчеры Ростова-на-Дону 9 апреля. Вскоре к ним присоединились коллеги из 36 городов, включая Санкт-Петербург, Екатеринбург, Ставрополь, Иркутск, Волгоград, Якутск, Новосибирск, Пермь, Ханты-Мансийск, Нальчик и другие.
Госкорпорация по организации воздушного движения - не единственная компания, где работники чувствуют себя ущемленными в своих правах. В том же Ростове-на-Дону региональное представительство сети супермаркетов АШАН всячески пытается изжить профсоюз работников, и ростовские строительные компании ведут себя недостойно. Обо всех этих конфликтах расскажет Григорий Бочкарев.
Григорий Бочкарев: Областная прокуратура, проведя соответствующую проверку, не нашла в действия авиадиспетчеров нарушения российского законодательства.
Рассказывает Юрий Батагов.
Юрий Батагов: Если бы мы объявили бессрочную голодовку, как это было в 2005 году, то буквально на второй день уже можно было бы начинать отстранять диспетчеров, на третий день можно было бы отстранять всю смену. Не желая парализовать воздушное движение из-за руководителя нашего предприятия генерального директора Горбенко, мы прибегли к щадящей голодовке, что дает диспетчеру возможность придти на работу здоровым и осуществлять свою непосредственную деятельность. В случае, если ситуация не изменится, мы уже говорили, что мы будем готовы объявить бессрочную голодовку.
Григорий Бочкарев: Продолжает участница голодовки, авиадиспетчер Яна Ким:
Яна Ким: Главный наш лозунг – это отставка Горбенко в виду того, что скопилось очень много причин и наращивается критическая масса, дабы не остановить движение, не закрыть пространство, мы требуем отставки Горбенко. Все идет к развалу нашей системы, мы не можем этого допустить. Нас лишают наших прав, взять хотя бы подписание коллективного договора, подписан работодателем с работодателем буквально.
Григорий Бочкарев: Как рассказал профорг смены №4 Юрий Малянов:
Юрий Малянов: Обычная политика запугивания: вот вам коллективный договор – подписывайте, не хотите – за вас подпишут другие. Основная часть авиадиспетчеров на Северном Кавказе работают здесь, в областном центре. Подписали люди из Махачкалы, из Грозного, из Владикавказа, то есть там, где проще людей запугать. Как там их обрабатывали – неизвестно, но люди подписали. А эти люди не имели права подписать этот договор.
Григорий Бочкарев: По словам Юрия Батагова, руководство ФГУП не соблюдает коллективный договор, предполагающий регулярную индексацию заработной платы диспетчеров, нагрузка которых очень высокая. Несмотря на то, что головка продолжается вот уже неделю, руководство «Госкорпорации по организации воздушного движения» никак не обсуждает с протестующими выдвинутые ими требования. Продолжает Юрий Батагов:
Юрий Батагов: От руководства госкорпорации кроме лжи, которую оно льет в средства массовой информации, и попыток запугать людей на местах, больше ничего нет. Например, директор филиала Одинцов Роман Михайлович разослал телеграммы по филиалам о том, что диспетчерский состав переводится на работу с шести смен на пять, то есть это говорит о том, что часть диспетчеров нужно будет сократить. Пытаются запугать людей возможными будущими сокращениями.
Григорий Бочкарев: Руководство госкорпорации, преимущественно, отставные военные летчики. И их действия и поступки не всегда понятны авиадиспетчерам – сугубо гражданским людям. Как говорит Юрий Малянов:
Юрий Малянов: Больше всего, что удивляет людей: непонимание руководством того, что они являются такими же наемными работниками, как и мы. То есть это не частная фирма, здесь каждый человек выполняет свою функцию. Мы все видим, насколько увеличился штат управленческого аппарата со времени за 8 лет, когда они пришли к власти. Когда список читаешь отделов, чего только нет. Отдел капитального строительства – мы ничего не строим никогда. Перечень, наверное, на два листа новых отделов, которые появились. В каждом по 8-10 человек сидят. И говорят, денег нет. Конечно, эту ораву прокормить. Пришли люди, за ними пришли все родственники, зятья, сестры, жены, дети, друзья, за друзьями пришли их родственники. Это все нарастает, как снежный ком. Сели у нас над головой и они же еще нас погоняют.
Григорий Бочкарев: Некоторые, например, Яна Ким, просто уверены в успехе проводимой ими акции протеста:
Яна Ким: Если бы я считала, что здесь что-нибудь не изменится после этих действий, я бы здесь не был. Естественно, работать, я надеюсь, если здоровье позволит, буду долго и поэтому для того, чтобы обеспечить нормальную работу в будущем, а я хочу работать, я здесь.
Григорий Бочкарев: Напомним, что авиадиспетчеры не могут отстаивать свои права c помощью забастовки. С 1999 года действует поправка к воздушному кодексу России, которая запрещает им забастовки. Поэтому они вынуждены искать другие формы выражения протеста.
Кристина Горелик: Медицинскую необходимость высоких зарплат научно доказывает академик Борис Величковский. Слушаем рубрику Ольги Беклемищевой.
Ольга Беклемищева: Академик Борис Тихонович Величковский считает лучшим лекарством для российских работников повышение зарплаты. Величковский 17 лет работал в Министерстве здравоохранения на должности руководителя департамента науки, а до этого еще десяток лет возглавлял свердловский Институт профзаболеваний. Когда он вышел на пенсию, то стал обобщать данные по статистике смертности и заболеваемости в России по регионам относительно средних зарплат по отраслям промышленности. Оказалось, устойчивость россиян к таким заболеваниям, как гипертония, сердечно-сосудистые поражения, бронхо-легочные заболевания зависят от уровня социального стресса, который в свою очередь зависит от наличия или отсутствия у человека эффективной трудовой мотивации. То есть если человек считает, что его труд адекватно оплачивается, то он и не болеет. Если же зарплата не позволяет сохранять достойный уровень жизни, организм перестает сопротивляться болезням, и человек становится хронически больным. Его книга "Жизнеспособность нации. Роль социального стресса и генетических процессов популяции в развитии демографического кризиса и изменения состояния здоровья населения России" читается как манифест физиолога, обращенный к работодателю. Слово академику Величковскому.
Борис Величковский: Трудовая мотивация - вообще понятие, которое очень важно донести до сознания власть предержащих. Это понятие физиологическое, оно даже не психологическое, хотя касается, но в основе его физиология человека. Так получилось, что развитые государства, прежде всего Соединенные Штаты Америки, они выполнили условия, необходимые для возникновения сильной трудовой мотивации, случайно. В этом отношении такая знаковая фигура – это Форд, который первым решил, что его рабочие должны получать столько, чтобы могли покупать машины, которые они собирают. Это имело значение для развития рыночной экономики, спрос увеличился. Но одновременно увеличилась привлекательность самого труда. Одной из главных составляющих привлекательности труда является адекватная оплата. Она не может быть субъективно определена из каких-то любых иных соображений, как у нас это сделано. Во всем мире принято, что основной базовый оклад должен представлять две трети максимально возможного заработка, и все эти поощрения, они действенны только тогда, когда это последняя треть.
Ольга Беклемищева: А сколько же это в деньгах, какой должна быть базовая часть зарплаты?
Борис Величковский: Я сравниваю теперешнюю законодательно установленную в странах единой Европы минимальную почасовую оплата труда, я считал ее 12 сегодня - это получается 40 тысяч рублей оклад месячный, чтобы возникла сильная трудовая мотивация.
Ольга Беклемищева: В таком плане половина населения у нас ее не имеет.
Борис Величковский: Не имеет такой эффективной трудовой мотивации, а живет по принципу: вы делаете вид, что платите, мы делаем вид, что работаем. Это не анекдот, а жизненная ситуация, помогающая народу выжить.
Ольга Беклемищева: Если предположить, что вас услышат и нам всем станут платить минимум по 40 тысяч рублей, что должно произойти с людьми на уровне физиологии, что появляется, когда решен вопрос элементарного выживания?
Борис Величковский: Формирование устойчивого динамического стереотипа по Павлову. Динамический стереотип - это то оптимальное физиологическое состояние организма человека, работающего организма, который позволяет получить результат с наименьшими физиологическими затратами. В обыденной жизни это привычка, без привычки жить невозможно, вся жизнь будет тратиться на борьбу с самим собой.
Ольга Беклемищева: И чтобы привычки были здоровые и добротные, нужен хороший уровень жизни.
Борис Величковский: Конечно, непрерывно у каждого человека стихийно сейчас формируется такой динамический стереотип, но это не оптимальный динамический стереотип.
Ольга Беклемищева: Получается, что если я недостаточно зарабатываю, то первым из моего жизненного рюкзака выбрасывается стремление выкладываться на работе, делать карьеру. А чем все может закончиться?
Борис Величковский: Вы обратили внимание на тот парадокс, возникший в прошедшем 2009 году? Экономика ухудшилась, безработица выросла, а смертность населения понизилась. И это неслучайная вещь. Имел значение тот факт, что на исходе своей президентской деятельности Путин инициировал закон о повышении минимального размера оплаты труда до прожиточного минимума, который в тот период равнялся 4330 рублей, то есть практически в два раза увеличился. И этого оказалось достаточно для того, чтобы смертность понизилась в условиях самых неблагоприятных.
Ольга Беклемищева: То есть вы считаете, что у нас основная смертность от голода?
Борис Величковский: Нет, это социальный стресс – механизм, который понижает общую устойчивость, говоря простыми словами, ко всем заболеваниям.
Ольга Беклемищева: Борис Тихонович, а вы надеетесь, что вашу книгу прочтут власти, те, от которых зависит размер зарплаты?
Борис Величковский: Не прочтут главным образом. Потому что если бы прочли, то может быть что-то оценили бы.
Ольга Беклемищева: Надо сказать, что я, как и академик Величковский, тоже не верю, что российские власти прочтут эту книгу. Как, впрочем, и многие другие. А жаль.
Будем говорить о самом насущном, ведь последний опыт вашей организации, как я понимаю, говорит о том, что финансовый кризис не закончился, увольнения продолжаются. Это так или нет? И в таком же это массовом порядке, как происходило в прошлом?
Елена Герасимова: Да, опыт говорит о том, что не то, чтобы финансовый кризис не закончился, потому что про финансовый кризис мы особенно судить не можем, про него судят экономисты, мы можем судить о том, что происходит с людьми, какие последствия возможны или выход из ситуации экономического кризиса сказывается на положении людей, которые работают, состоят в трудовых отношениях. Пока ситуация говорит о том, что, во-первых, количество безработных не особенно сокращается такого принципиального прорыва в плане создания новых рабочих мест, появления возможностей устроиться на работу у людей не возникло. Более того, те процессы, которые в прошлом году искусственно тормозились, процессы, связанные с тем, чтобы не допустить одновременно и разом массово увольнять работников.
Кристина Горелик: То есть когда сверху спустили директиву не увольнять.
Елена Герасимова: Сверху спустили директиву и на разных уровнях она поддерживалась достаточно жестко, о том, что нужно любой ценой не допустить массового сокращения работников. В результате сложилась ситуация так называемой отложенной безработицы, когда людей на рабочих местах удерживали, придерживали, кого-то может быть отправили в отпуска без сохранения заработной платы, кому-то сократили заработную плату, кого-то из последних сил держали на работе. Но благодаря этому некоторые предприятия не смогли нормально выйти из экономического кризиса, восстановиться. Тем не менее, все равно наступил предел, когда работодатели вынуждены какие-то меры предпринимать. И получается так, что сейчас, несмотря на то, что вроде бы экономика по формальным показателям потихонечку из кризиса выходит, на работниках это пока положительно не сказывается. Более того, процессы увольнения, которые откладывались, как раз где-то происходят.
Кристина Горелик: А сколько вообще таких случаев в центре? Давайте я Ольге вопрос адресую, как юристу центра, ведь к вам обращаются много сейчас людей. Какие самые распространенные жалобы, с чем к вам приходят работники?
Ольга Крылова: Началось это с начала кризиса и в принципе я не могу сказать, что количество обращений падает. Продолжают люди обращаться по поводу незаконных увольнений, выдавливания с работы разнообразных, невыплаты заработной платы в разных формах, в том числе "черные" заработные платы. То есть нарушение трудовых прав, волна как пошла, она не спадает.
Кристина Горелик: Мы же знаем то, что у нас в теории и то, что у нас на практике – это две большие разницы. То есть с одной стороны в принципе трудовое законодательство позволяет хоть каким-то образом работнику в суде отстаивать свои интересы. На практике мы знаем, что у нас очень много договоров, в которых черным по белому написано одна зарплата, она намного меньше, чем человек реально получает. Получает он деньги в конвертах больше. И соответственно, когда возникает конфликтная ситуация, то по договору он ничего не может сделать, по договору у него, условно говоря, записано 10 тысяч рублей получает в месяц, на самом деле он получает 50, и когда работодатель его к себе приглашает, он говорит: ну все, пиши заявление по собственному желанию, иначе не получишь по договору. Что делать в этой ситуации?
Ольга Крылова: Тут, собственно говоря, две больших проблемы, они не то, чтобы связаны, а существуют параллельно. Проблема первая – это проблема неформальной занятости и различных способов сокрытия доходов, трудоустройства без трудового договора. То есть это ситуация, когда работник работодателем искусственно ослабляется дополнительно таким образом, что он не может рассчитывать даже на ту защиту, которую предоставляет законодательство. И вторая ситуация – это, допустим, когда мы имеем дело с формальным наймом и может быть у вас будет белая заработная плата, но все равно структура законодательства нашего действующего такова, что да, в случае возникновения одного частного индивидуального трудового конфликта возможно вы выиграете в суде. Но при этом понятно, что такой работник работать дальше у этого работодателя не будет, поскольку давление, которое может создать работодатель, таково, что работник все равно либо сам уйдет, либо повторно уволен, либо лишен части зарплаты. То есть получается, что наше законодательство помогает защищать права в ситуации какого-то данного конкретного локального конфликта, но оно не осуществляет профилактику этих нарушений. То есть они ничего не делают для того, чтобы создавать условия, при которых нарушения трудовых прав было бы для работодателя невыгодно. С чем это связано? Связано это с тем, что у нас очень низкая стоимость трудовых конфликтов в суде.
Кристина Горелик: Это как? Какие суммы, расскажите?
Ольга Крылова: Поскольку наше трудовое законодательство позволяет работникам взыскивать только реально не полученную заработную плату, которую еще, как вы правильно говорите, может быть "серой", может быть неполной, которая может быть на 70% премиальной, то есть сумма реально взыскиваемая с работодателя может оказаться в итоге настолько мала, что дешевле работодателю вас уволить и рискнуть обращением работника в суд.
Кристина Горелик: Одного, тем более, потому что мало обращаются в суд. Или уже много?
Елена Герасимова: По чистой статистике количество трудовых споров довольно приличное, и оно, например, за прошлый год очень существенно выросло. Если посмотреть на сугубо судебную статистику. Именно в связи с массовыми увольнениями и массовыми нарушениями трудовых прав. То есть, например, Московский городской суд в прошлом году приводил такую статистику, что количество обращений в суды по трудовым спорам выросло минимум в 6 раз в 2009 году. Возможно, она по итогам подведения результатов за весь год может быть больше оказалась бы.
Кристина Горелик: Вообще стараются решат полюбовно.
Елена Герасимова: Ситуация в чем заключается? В том, что очень часто люди все равно до суда не доходят, люди не хотят обращаться в суд, потому что они понимают, что сама процедура, как у нас организовано судопроизводство, какие затраты временные, моральные, психологические несет человек в связи с обращением в суд, они не компенсируются результатом, который человек получает, получив даже положительное судебное решение. И проблема и в том, о чем говорит Ольга, и в том, что очень низкие суммы, которые взыскиваются по решению суда.
Кристина Горелик: Например, какие суммы?
Ольга Крылова: Допустим, вы были уволены, у вас заработная плата в лучшем случае, если мы не говорим о Москве, 15 тысяч рублей.
Кристина Горелик: Белая, серая?
Ольга Крылова: Допустим, белая. Это скорее всего та зарплата, которую можете взыскать в суде. Вы уволены, где-то в среднем полгода вы судитесь. Даже если вас восстанавливают на работе, вы соответственно получаете 90-130 тысяч рублей. И моральный вред, который у нас суды взыскивают по трудовым спорам, он обычно составляет такие смешные суммы, где-то 3-5 тысяч рублей, то есть получается, что работодателю... чем он рискует? Если бы вы продолжали у него работать, он эти же 90 тысяч выплатил. А так, а вдруг суд откажет. То есть ничто в законодательстве не защищает, не стимулирует работодателя решать полюбовно, не увольнять работников. Риски правовые очень маленькие.
Кристина Горелик: Петр, тогда у меня к вам такой вопрос, раз вы специалист социально-экономических программ, значит вы можете в общем ситуацию рассказать по стране, что сейчас происходит. Многие чиновники говорят, что вроде бы страна выходит из финансового кризиса, а тем не менее, все равно людей продолжают увольнять.
Петр Бизюков: Действительно, людей продолжают увольнять. Статистика очень много вызывает вопросов. Еще прошлый год в достаточно авторитетных экспертных формах, собраниях звучала такая мысль, что официальные показатели безработицы, выразились так, очень корректно - они конструируемы.
Кристина Горелик: А что это значит?
Петр Бизюков: Это значит, что какой надо показатель, такой и сделают. Находясь на периферии, беседуя с людьми, которые реально теряют работу, мне приходилось слышать истории о том, как службы занятости отказывают, по каким причинам не ставят на учет, отфутболивают по совершенно формальным, порой надуманным предлогам, даже по незаконным, и тем самым они просто уменьшают показатели безработицы. При первом удобном случае человека снимают с учета, отфутболивают его и так далее. Поэтому, какой надо показатель, такой и сделают, и доверять ему особого смысла нет. Неслучайно, если вы посмотрите все обзоры по безработице, вы увидите, что всегда идет два показателя. Первый идет, который дает Госкомтруд - это зарегистрированные безработные, а второй по методологии МОТ.
Кристина Горелик: И что сейчас согласно статистике, как вы можете оценить безработицу?
Петр Бизюков: По статистике порядка двух с чем-то миллионов безработных стоят на учете и порядка 7 с чем-то миллионов – это общая безработица по методологии МОТ, плюс к этому…
Кристина Горелик: То есть это официальные данные?
Петр Бизюков: Да, это официальные данные. Плюс к этому от полутора до двух с чем-то миллионов – это люди, которые находятся в полузанятости. Сейчас их поменьше стало, а в прошлом году до трех миллионов доходило, цифры людей, которые работали по неполному графику, по сокращенной рабочей неделе, которые находились в вынужденных отпусках. То есть они вроде не безработные, но толком они не работают.
Кристина Горелик: Я слышала про статистику, что те уволенные в прошлом году, они возвращались на прежнее место работы, но уже с понижением заработной платы, была такая ситуация.
Петр Бизюков: Такое есть. Вообще многое происходит манипуляций в связи с этим, и с общественными работами в некоторых регионах, даже встречались уголовные дела, когда центры занятости вместе с какими-то предпринимателями, работодателями шли на откровенный сговор. То есть люди увольнялись, переводились на общественные работы, им часть заработка оплачивали центры занятости, но эти люди никуда на самом деле не уходили, они как работали на своих местах, так и работали. Просто предприятие платило меньше, а вторую часть доплачивал центр занятости. Много схем связанных, существуют даже такие варианты, когда разрекламированные пособия по началу собственного бизнеса, злоупотребления тоже встречались, в прессе описывались о том, как человека увольняли специально для того, чтобы человек пошел, получил пособие в размере 50 тысяч с чем-то для начала собственного бизнеса, приносил, отдавал своему работодателю и становился формально его партнером.
Елена Герасимова: Регистрировался в качестве индивидуального предпринимателя. Заключал договор гражданско-правовой со своими бывшими работодателем, одновременно сразу ухудшал свое положение. Работодатель, да, такие примеры нам описывают, когда мы ездили по регионам, работодатели это ставили в качестве условия для людей для того, чтобы они сохраняли хоть на таких условиях свои рабочие места и работу и возможность дальнейшего заработка.
Кристина Горелик: Были какие-то недовольные, которые говорили: а мне искусственно понизили заработную плату, и я ничего сделать не могу.
Ольга Крылова: Конечно, люди возмущаются. Просто это всегда вопрос, что можно с этим сделать. И конечно, в ситуации, когда работник они на один выходит с работодателем, я как юрист, например, не могу реально действующих законодательных вещей предложить, чтобы его ситуацию улучшить. Это потому что индивидуальная защита трудовых прав, к сожалению, неэффективна. И трудовые права эффективно можно защищать только коллективно. Это, к сожалению, именно так.
Кристина Горелик: То есть с помощью профсоюзов.
Ольга Крылова: Объединение работников – это наиболее эффективный способ как профилактики нарушений трудовых прав, так и их защиты. И в любом случае улучшение положения данного конкретного работника на его рабочем месте. Потому что только вместе, сообща можно договариваться о повышении заработной платы, об улучшении условий труда, сопротивляться сокращениям и вообще в целом ухудшению условий труда. Но у нас в целом ситуация такая, что в законодательстве по каким-то причинам вместо того, чтобы усиливать эту составляющую и таким образом усиливать сторону работников путем предоставления дополнительных прав профсоюзам, наблюдается обратная тенденция, когда профсоюзы всячески ослабляются, и в итоге у нас работники постепенно деградируют до состояния совершенно ничем не защищенной, эксплуатируемой и, к сожалению, простите такое слово, группы.
Кристина Горелик: Кстати, работодатели не очень довольны законодательством. Достаточно вспомнить заявление Михаила Прохорова о том, что надо изменить законодательство. Вы, наверное, знаете это заявление о том, чтобы упростить увольнение.
Елена Герасимова: Парадокс заключается в том, что работодатели считают, что трудовое законодательство слишком жесткое, ограничительное и дорогостоящее по отношению к работодателям, а работники говорят, что в случае, когда есть какие-то проблемы с их правами, они не в состоянии свои права отстоять. И то, и другое по большому счету в какой-то мере является правдой. Потому что у нас, тоже такой пример приведу, у нас на сегодняшний день существует административный порядок, один из существующих порядков - это административный порядок защиты трудовых прав через государственную инспекцию по труду. Государственная инспекция труда, на сегодняшний день ее полномочия, законодательство сформулировано таким образом, с нашей точки зрения не очень правильным и не очень эффективным, что получается, что в случае, когда происходит действительно очень серьезные, очень существенные нарушения прав работников, инспекция не в состоянии, не имеет прав, возможностей, полномочий для того, чтобы такого работника защитить. То есть если, например, работник работает без трудового договора, с нарушением любых трудовых прав, абсолютно всех норм, предусмотренных в законодательстве, и по рабочему времени, и по оплате труда, и по продолжительности сверхурочной работы, выходного дня и так далее, если у этого работника нет трудового договора и социально оформленных трудовых отношений, инспекция в этом случае не может сделать ничего. Они говорят: мы можем, этот спор должен рассматриваться только в суде, потому что мы можем действовать в том правовом поле и в том пространстве, где есть официально оформленный трудовой договор и все более-менее формализовано, формализированно. Все документы, необходимые в процессе регулирования трудовых отношений, они оформлены и существуют. Но получается, что у тех работодателей, у которых эти документы есть, оформлены и существуют, это уже достаточно добросовестные работодатели. В большинстве случаев это достаточно добросовестные работодатели, за которыми, получается, инспекция только и осуществляет контроль. У них ситуация с нарушениями прав работников не такая чудовищная, не такая страшная. Но там, конечно, безусловно, есть проблемы, связанные с нарушениями трудовых прав, и там есть работники, которые нуждаются в защите трудовыми инспекциями. Но те, которые оказываются в наиболее уязвленном положении, они остаются один на один с работодателем, они не могут воспользоваться защитой через инспекциею по труду. Точно такая же система существует с прокуратурой. У них единственный выход – идти доказывать свои права в суд. И при отсутствии каких-либо документов, в сложной ситуации, учитывая, что судебная процедура вообще в принципе более дорогостоящая, более сложная и психологически, и материально, и организационно для работника, конечно, большая часть таких людей не идет и в суд. Поэтому получается, что те, которые находятся в самом плохом положении, в самом тяжелом, они вообще не могут защитить свои права.
Кристина Горелик: Петр, скажите, тут как раз ситуация, о которой я говорила в начале программы, теория и практика расходятся. Конечно, можем сейчас этим людям пожелать, чтобы они всегда подписывали, требовали у работодателя подписания нормального, честного, белого договора. Но что происходит на практике: работодатель предлагает работнику подписать договор такой, который он хочет, и если работник отказывается, он говорит: ну прекрасно, я возьму сейчас другого на это же место. Что делать в этой ситуации? И работник соглашается, он понимает, что у него просто нет другого выхода.
Петр Бизюков: Вы уж очень оптимистичную ситуацию предлагаете. Вы говорите: он предлагает ему договор на своих условиях. Чаще всего в таких случаях не предлагают ничего. А когда работник заикается о том, что договор посмотреть, подписать бы, второй экземпляр себе на руки получить. Говорят: ты что, ты откуда свалился? Иди отсюда, другого примем. Такова реальность на самом деле. Поэтому здесь я что могу сказать, конечно, это безобразная ситуация, конечно, государство должно вмешиваться и такие ситуации должны не просто жестко, жестоко должны пресекаться. Но, конечно, здесь необходима инициатива самих работников. Потому что людям нужно знать свои права и каким-то образом требовать их соблюдения. Надеяться на то, что доброе государство, которое решит все проблемы, конечно, нельзя.
Ольга Крылова: Я еще хотела бы добавить по поводу договора. К сожалению, мне кажется, у нас в законодательстве создана такая, причем умышленно создана ситуация, когда возможность защиты своих прав, эффективной защиты ставится в зависимость от наличия трудового договора. Потому что реальный размер заработной платы написан в трудовом договоре, все у вас должно быть предусмотрено в трудовом договоре. Нет трудового договора, к чему обращаться? В этой ситуации для этого создавалось в свое время трудовое законодательство, которое бы восполняло этот пробел при отсутствии договора, на заключении которого работник не может настаивать, исходя из реальной экономической ситуации, он более слабая сторона, у него нет возможности оказывать давление на работодателя. Поэтому тут вариант должен быть такой: либо существует трудовой кодекс, в котором все максимально урегулировано.
Кристина Горелик: То есть прописано вместо трудового договора, раз его подписать невозможно.
Ольга Крылова: Все условия трудовых отношений установлены по умолчанию. Допустим, представляют сторонам возможность регулировать, при отсутствии этого иного регулирования должны быть государственные правила, стандарты, которые бы давали возможность работникам адекватно защищать свои трудовые права. Либо если, например, законодатель исходит из того, что трудовой кодекс должен быть либеральным, вместо трудового кодекса...
Кристина Горелик: Либеральным в отношении кого - работника или работодателя?
Ольга Крылова: Конечно, мне кажется, у нас государство, оно что бы ни декларировало, по факту трудовое законодательство защищает работодателя. Естественно, говорить о том, что нужно дальше либерализировать законодательство - это просто приходить к тому, что в какой-то момент работодатель заинтересован в том, что все работники…
Кристина Горелик: Прохоров не прав?
Ольга Крылова: Он прав по-своему. Платить работникам всегда накладно, гораздо лучше, если они будут работать бесплатно - это даже никто не спорит. Бесплатный труд более экономически выгодный.
Кристина Горелик: Для работодателей.
Ольга Крылова: Естественно. Сейчас речь просто идет о другом, о том, что если, например, законодатель считает, что да, у нас трудовой кодекс должен быть либеральным в отношении работодателя, да, мы не будем слишком много обязанностей на него возлагать на уровне федерального законодательства. Тогда, и это распространенная практика в европейских государствах и не только, должен существовать в каждой организации коллективный договор, заключенный между представителями работников и представителями работодателя, то есть именно когда появляются профсоюзы и организации работников, которые дают возможность работникам самим договориться и установить права. Но чтобы это было реально реализуемо, профсоюзы должны быть сильными, профсоюзы должны иметь возможность действительно что-то представлять. И тогда усиливайте профсоюзы законодательно.
Кристина Горелик: Сейчас единственная возможность грамотно защитить права работникам – это объединяться, насколько я поняла вашу мысль?
Ольга Крылова: Я просто хочу сказать, что у нас работники думают неправильно, что если нет профсоюза, права невозможно защитить. Если ваши права нарушены, всегда нужно обращаться в трудинспекцию, в прокуратуру и в суд и отстаивать свои права, идти до конца. Просто вы с данным конкретным нарушением разберетесь, но это не создаст возможности работать дальше. Если просто постоянно не влезать в индивидуальные конфликты, а если есть потребность нормально работать у данного конкретного работодателя, чтобы эти конфликты предотвращались в зародыше. Не отбиваться от постоянного сокращения заработной платы, увеличения рабочего времени, не оформленного в надлежащем порядке, то, конечно, такого уровня переговоры, их невозможно вести один на один вести с работодателем, для этого работники должны объединяться, представлять какую-то реальную силу экономическую.
Кристина Горелик: Вот что касается профсоюзов, дело в том, что многие критикуют профсоюзы, особенно крупные профсоюзы за то, что они не настолько активно и яростно защищают права работников, стараясь договориться с работодателем в части каких-то общих интересов. Это так или нет?
Елена Герасимова: Вы знаете, у нас в стране есть очень разные профсоюзы, с очень разной историей, с очень разным бэкграундом, философией, традициями и, соответственно, методами деятельности. Российские профсоюзы, в отличие от европейских профсоюзов или американских профсоюзов, многих, скажем, французских профсоюзов, которые регулярно, мы наблюдаем, как выводят миллионные демонстрации на улицы французских городов.
Кристина Горелик: Профсоюз студенческий выводит в том числе.
Елена Герасимова: И регулярные забастовки, которые организовываются, когда действительно очень мощные крупные компании сталкиваются с забастовками работников. Я хотела сказать, что в отличие от традиции боевых профсоюзов, в России за период советской жизни традиции активных боевых действий профсоюзных не сформировалось. Наоборот те, которые когда-то были, были загублены.
Кристина Горелик: Голодовка недавно была.
Елена Герасимова: Недавно была в России голодовка российских авиадиспетчеров.
Кристина Горелик: Петр, кстати, говорит, что это российские методы протеста.
Петр Бизюков: Это прерогатива российских профсоюзов. К счастью, на Западе все решается в рамках законных процедур, правового поля. Забастовка - это разрешенный законом инструмент. А голодовки, другие экстремальные формы протеста, перекрытие дорог, захваты предприятий – это не правовые формы, и это как раз удел российских работников, которые вынуждены протестовать в условиях, когда закон фактически не действует.
Елена Герасимова: У нас законодательство о забастовках таким образом сформулировано и практика таким образом сформировалась за последние лет 15, что провести забастовку крайне сложно, практически невозможно организовать. Даже если вы организовываете по законодательству, то скорее всего на процентов 99 вы упретесь в то, что она будет признана незаконной судебными инстанциями. И профсоюзы все время находятся перед таким выбором: то ли вообще забастовку организовывать, то ли пытаться провести законную забастовку. И часто это взаимоисключающие стратегии. Нужно действительно определяться с тем, чего ты хочешь добиться. Более того, у нас законодательство развивается в последнее время таким образом, что все те профсоюзы, которые проявили себя как активные забастовщики, их потихонечку ограничивают в праве на забастовку, вводится запрет на то, чтобы проводить забастовку на таком-то виде транспорта, например, в отношении авиадиспетчеров, на железнодорожном транспорте, там, сям. То есть все профсоюзы, которые в 90 годы активно бастовали, они через 5-6 лет столкнулись с тем, что были введены законодательные запреты в отношении них. Поэтому сейчас вынуждены, путем переговоров они не могут разрешить свои противоречия, потому что работодатель часто занимает бескомпромиссную позицию, им совершенно неважно мнение работников, они ведут формальные переговоры, реально не пытаясь разрешить проблему, не пытаясь придти к соглашению, которое устраивало бы работников.
Кристина Горелик: Они это делают, когда вмешиваются власти, высокие чиновники, тогда они быстро начинают договариваться.
Елена Герасимова: Административный рычаг действует.
Кристина Горелик: Вспомним Путина, который приезжал в Пикалево.
Елена Герасимова: Многие профсоюзы понимают, что они могут решить проблемы, только если добьются поддержки извне, например, со стороны негосударственных органов, может быть на самом высоком уровне. Еще практика сталкивается по такому пути, что если люди начинают задумываться о забастовке или протестных действиях, на них начинают оказывать очень активное влияние. Подключать действительно власти, какие-то органы внутренних дел, прокуратуру. Очень разные ситуации есть, когда государственные органы приходят на помощь работодателю, начинают на людей давить с тем, чтобы не допустить проведения забастовки.
Ольга Крылова: Просто перекрывают законный цивилизованный способ решения конфликтов в трудовой сфере. А забастовка - это нормальный, признанный в мировом сообществе, нормальный способ решения конфликтов.
Кристина Горелик: Учитывая, сколько в Европе было в последнее время.
Ольга Крылова: У нас законодатель сделал все, чтобы этот законный способ, нормальный цивилизованный не работал, чтобы им воспользоваться было нельзя. Конфликты не исчезают, просто работники выталкиваются в не правовое поле и вынуждены искать какие-то совершенно экстремальные способы защиты своих прав и привлечения внимания. Что такое голодовка? Люди отказываются от еды, создают угрозу своему здоровью, жизни своей, это все ради чего? Чтобы им увеличили, допустим, заработную плату. Согласитесь, что адекватно.
Елена Герасимова: Сейчас это происходит не ради увеличения заработной платы, а ради просто какого-то элементарного отстаивания своих прав, уже закрепленных, уже предусмотренных, потому что в принципе это единственный способ привлечь к себе внимание. Потому что все остальные способы, ни обращения в правоохранительные органы, никакие обращения не работают, людей не защищают.
Кристина Горелик: Петр, скажите, протестная активность в России, наверняка вы занимались и следили за этим, как она развивается сейчас?
Петр Бизюков: Сейчас близко к графику прошлого года количество трудовых конфликтов, а темпы роста еще выше, чем в прошлом году. Прошлый год был достаточно высокий уровень протестной активности. Мы зафиксировали по нашему мониторингу 272 протестные акции за 2009 год, из них 106 были связаны с остановкой работы. При этом государственные органы зафиксировали всего лишь 1 забастовку.
Кристина Горелик: Не заметили.
Елена Герасимова: Так же, как Петр говорил про безработицу, про то, что у нас существуют конструированные показатели по безработице, точно так же у нас фактически используется конструирование показателей по забастовкам.
Кристина Горелик: А с этого года вы знаете, в 2010 году, Петр, есть у вас какая-нибудь статистика?
Петр Бизюков: За первый квартал мы зафиксировали 43 протестных акции, из них 16 уже связанных с остановкой работы.
Кристина Горелик: А какие это протесты?
Петр Бизюков: Это протесты, связанные с давлением, например, история в Домодедово, это забастовка сочинских строителей, которым не выплачивали заработную плату, это начавшаяся в марте забастовка авиадиспетчеров. Тут можно перечислять очень долго, от футболистов до артистов бастуют.
Кристина Горелик: И как вы считаете, единственный возможный путь, что работодатель пойдет на диалог – это приезд премьера? Что делать в данной ситуации?
Петр Бизюков: Работодатель имеет, мои коллеги-юристы говорили, что у работодателя нет смысла идти на диалог с работниками. Закон создал такую возможность, что он может диктовать совершенно безобидно свои условия и не идти ни на какие компромиссы. Он это и делает. И протесты, что мы зафиксировали в прошлом году, уменьшилось число забастовок, протестов, то есть люди стали протестовать в форме митингов, всяких перекрытий, всяких внешних акций. То есть протесты вышли за пределы предприятий - это означает, что внутри предприятий конфликты не решаются. Это очень серьезный момент, связанный с аргументом, что законодательство, регулирующее трудовые конфликты, у нас не работает, протесты выплескиваются на улицу. То есть в рамках предприятия работники решить проблему не могут.
Кристина Горелик: Еще одну важную тему нам бы успеть обсудить – это дискриминация на работе. Елена, вы очень хотели обсудить, поскольку вы говорите о том, что очень много дискриминации на работе и это то, что не выплескивается на улицы, это то, что происходит внутри организации, но тем не менее, это то, что существенно нарушает права работников.
Елена Герасимова: Да, совершенно правильно. Я даже хотела бы не в целом о всей проблеме дискриминации сказать, а о более узком ее аспекте, связанном с дискриминацией во время приема на работу. У нас крайне распространенная ситуация повсеместная, привычная уже для всех, заключается в том, что когда мы читаем объявления о приеме на работу, в половине объявлений мы видим, что требуются мужчины не старше 35 лет или женщины не старше 30 лет на какую-то работу, относимся к этому как к чему-то нормальному, не то, что нам это нравится, но мы спокойно относимся как к привычному, к чему-то не противозаконному. Потому что все московское метро этими объявлениями обклеено, мы не видим никаких реакций ни с чьей стороны. Делали специальный мониторинг, два года подряд мы делали исследование объявлений о приеме на работу, и что было видно, что количество объявлений, содержащих дискриминационные признаки, все время варьируется около 70%, чуть больше, чуть меньше. Но порядка 70% объявлений о приеме на работу содержит хотя бы одно дискриминационное требование. А зачастую очень много объявлений содержат два, три, четыре дискриминационных требования.
Кристина Горелик: А что делать, если работодателю требуются молодые девушки?
Елена Герасимова: Вопрос как раз в том, насколько они реально требуются или работодатель по каким-то своим причинам почему-то вдруг думает, что ему требуются именно молодые и красивые девушки.
Ольга Крылова: Я на самом деле с трудом могу себе представить работу, для которой необходимо наличие молодости и женского пола, то есть законную работу, я имею в виду.
Елена Герасимова: Для того, чтобы рекламировать женскую одежду, да, я готова согласиться, могут потребоваться молодые красивые девушки. Для того, чтобы выполнять функцию продавца в любом магазине и так далее, тут перечень очень длинный и бесконечный, конечно, объективно молодые девушки не требуются. Может отлично пригодиться женщина 50 лет, она может оказаться намного эффективнее молодой девушки. Мужчина любого возраста и так далее. Я хотела рассказать про один, у нас немножко негативный получается тон, мы все говорим о том, что эта проблема не решается, эта проблема не решается.
Кристина Горелик: Эту проблему вы решили?
Елена Герасимова: Мы не решили, но она, по крайней мере, находится на пути к решению. У нас, мы считаем, что есть положительный сдвиг в этом направлении благодаря тому, что неоднократно эта проблема поднималась, ее даже поднял уполномоченный по правам человека в своем ежегодном докладе нарушения прав человека за 2009 год Владимир Лукин, в разделе "О трудовых правах" эта проблема фигурировала. И это привлекло общественное внимание на более высоком уровне к этой проблеме. По результатам этой совокупности действий самарская областная дума выступила с законодательной инициативой, они внесли в Государственную думу законопроект о том, чтобы ввести ответственность в административный кодекс и соответствующие запреты в закон о средствах массовой информации, которые бы предусматривали запрет и ответственность за размещение в объявлениях о вакансиях дискриминационных требований. Я думаю, что это на самом деле будет очень большим шагом вперед, первым, может быть маленьким, но очень серьезным и важным для того, чтобы начать эту проблему решать.
Кристина Горелик: Но смотрите, опять же тут, что касается теории и практики. Допустим, примут этот закон и рекламодателя обяжут не публиковать дискриминационные требования, пол, возраст и прочие вещи, исключительно профессиональные качества, которые ему требуются. Но ведь он же при приеме на работу, если он захочет, чтобы у него на работе была молодая девушка помощница, если будут приходить женщины 55 лет или мужчины, он будет отказывать по формальным основаниям.
Ольга Крылова: Вы совершенно правы. У нас проблема дискриминации, она не только у нас, она настолько глубокая, ее невозможно только законодательными мерами решать. Это в том числе проблема самосознания граждан, внутренняя терпимость. То есть одно дело, когда работодатель открыто публично такие требования выдвигает, он даже не понимает, что в его действиях есть что-то незаконное. И другое дело, да, он имеет возможность злоупотребить своими правами, но он при этом понимает, что он злоупотребляет и реально на самом деле он не имеет права требовать, чтобы у него здесь на законных основаниях работала девушка блондинка в возрасте до 30 лет.
Елена Герасимова: Вот это ключевой момент – вопрос именно отношения. На сегодня практика ненаказуема, широко распространена, что большинству людей в голову не приходит, что есть что-то незаконное, хотя дискриминация запрещена и в конституции, и в трудовом кодексе, в массе нормативных актов. Но для всех как-то объявление по поводу возраста и пола о приеме на работу кажется нормальным. Даже просто сказать, что это незаконно и за это может быть судебная ответственность - это должно начать немножко влиять на мозги людей, когда они думают, какие требования включать или не включать и оценивать свое поведение при приеме на работу.
Кристина Горелик: Будем надеяться, что это просто очередной шаг вперед.
Голодовка авиадиспетчеров – была одной из самых масштабных акций протеста работников за последнее время. Начали голодовку диспетчеры Ростова-на-Дону 9 апреля. Вскоре к ним присоединились коллеги из 36 городов, включая Санкт-Петербург, Екатеринбург, Ставрополь, Иркутск, Волгоград, Якутск, Новосибирск, Пермь, Ханты-Мансийск, Нальчик и другие.
Госкорпорация по организации воздушного движения - не единственная компания, где работники чувствуют себя ущемленными в своих правах. В том же Ростове-на-Дону региональное представительство сети супермаркетов АШАН всячески пытается изжить профсоюз работников, и ростовские строительные компании ведут себя недостойно. Обо всех этих конфликтах расскажет Григорий Бочкарев.
Григорий Бочкарев: Областная прокуратура, проведя соответствующую проверку, не нашла в действия авиадиспетчеров нарушения российского законодательства.
Рассказывает Юрий Батагов.
Юрий Батагов: Если бы мы объявили бессрочную голодовку, как это было в 2005 году, то буквально на второй день уже можно было бы начинать отстранять диспетчеров, на третий день можно было бы отстранять всю смену. Не желая парализовать воздушное движение из-за руководителя нашего предприятия генерального директора Горбенко, мы прибегли к щадящей голодовке, что дает диспетчеру возможность придти на работу здоровым и осуществлять свою непосредственную деятельность. В случае, если ситуация не изменится, мы уже говорили, что мы будем готовы объявить бессрочную голодовку.
Григорий Бочкарев: Продолжает участница голодовки, авиадиспетчер Яна Ким:
Яна Ким: Главный наш лозунг – это отставка Горбенко в виду того, что скопилось очень много причин и наращивается критическая масса, дабы не остановить движение, не закрыть пространство, мы требуем отставки Горбенко. Все идет к развалу нашей системы, мы не можем этого допустить. Нас лишают наших прав, взять хотя бы подписание коллективного договора, подписан работодателем с работодателем буквально.
Григорий Бочкарев: Как рассказал профорг смены №4 Юрий Малянов:
Юрий Малянов: Обычная политика запугивания: вот вам коллективный договор – подписывайте, не хотите – за вас подпишут другие. Основная часть авиадиспетчеров на Северном Кавказе работают здесь, в областном центре. Подписали люди из Махачкалы, из Грозного, из Владикавказа, то есть там, где проще людей запугать. Как там их обрабатывали – неизвестно, но люди подписали. А эти люди не имели права подписать этот договор.
Григорий Бочкарев: По словам Юрия Батагова, руководство ФГУП не соблюдает коллективный договор, предполагающий регулярную индексацию заработной платы диспетчеров, нагрузка которых очень высокая. Несмотря на то, что головка продолжается вот уже неделю, руководство «Госкорпорации по организации воздушного движения» никак не обсуждает с протестующими выдвинутые ими требования. Продолжает Юрий Батагов:
Юрий Батагов: От руководства госкорпорации кроме лжи, которую оно льет в средства массовой информации, и попыток запугать людей на местах, больше ничего нет. Например, директор филиала Одинцов Роман Михайлович разослал телеграммы по филиалам о том, что диспетчерский состав переводится на работу с шести смен на пять, то есть это говорит о том, что часть диспетчеров нужно будет сократить. Пытаются запугать людей возможными будущими сокращениями.
Григорий Бочкарев: Руководство госкорпорации, преимущественно, отставные военные летчики. И их действия и поступки не всегда понятны авиадиспетчерам – сугубо гражданским людям. Как говорит Юрий Малянов:
Юрий Малянов: Больше всего, что удивляет людей: непонимание руководством того, что они являются такими же наемными работниками, как и мы. То есть это не частная фирма, здесь каждый человек выполняет свою функцию. Мы все видим, насколько увеличился штат управленческого аппарата со времени за 8 лет, когда они пришли к власти. Когда список читаешь отделов, чего только нет. Отдел капитального строительства – мы ничего не строим никогда. Перечень, наверное, на два листа новых отделов, которые появились. В каждом по 8-10 человек сидят. И говорят, денег нет. Конечно, эту ораву прокормить. Пришли люди, за ними пришли все родственники, зятья, сестры, жены, дети, друзья, за друзьями пришли их родственники. Это все нарастает, как снежный ком. Сели у нас над головой и они же еще нас погоняют.
Григорий Бочкарев: Некоторые, например, Яна Ким, просто уверены в успехе проводимой ими акции протеста:
Яна Ким: Если бы я считала, что здесь что-нибудь не изменится после этих действий, я бы здесь не был. Естественно, работать, я надеюсь, если здоровье позволит, буду долго и поэтому для того, чтобы обеспечить нормальную работу в будущем, а я хочу работать, я здесь.
Григорий Бочкарев: Напомним, что авиадиспетчеры не могут отстаивать свои права c помощью забастовки. С 1999 года действует поправка к воздушному кодексу России, которая запрещает им забастовки. Поэтому они вынуждены искать другие формы выражения протеста.
Кристина Горелик: Медицинскую необходимость высоких зарплат научно доказывает академик Борис Величковский. Слушаем рубрику Ольги Беклемищевой.
Ольга Беклемищева: Академик Борис Тихонович Величковский считает лучшим лекарством для российских работников повышение зарплаты. Величковский 17 лет работал в Министерстве здравоохранения на должности руководителя департамента науки, а до этого еще десяток лет возглавлял свердловский Институт профзаболеваний. Когда он вышел на пенсию, то стал обобщать данные по статистике смертности и заболеваемости в России по регионам относительно средних зарплат по отраслям промышленности. Оказалось, устойчивость россиян к таким заболеваниям, как гипертония, сердечно-сосудистые поражения, бронхо-легочные заболевания зависят от уровня социального стресса, который в свою очередь зависит от наличия или отсутствия у человека эффективной трудовой мотивации. То есть если человек считает, что его труд адекватно оплачивается, то он и не болеет. Если же зарплата не позволяет сохранять достойный уровень жизни, организм перестает сопротивляться болезням, и человек становится хронически больным. Его книга "Жизнеспособность нации. Роль социального стресса и генетических процессов популяции в развитии демографического кризиса и изменения состояния здоровья населения России" читается как манифест физиолога, обращенный к работодателю. Слово академику Величковскому.
Борис Величковский: Трудовая мотивация - вообще понятие, которое очень важно донести до сознания власть предержащих. Это понятие физиологическое, оно даже не психологическое, хотя касается, но в основе его физиология человека. Так получилось, что развитые государства, прежде всего Соединенные Штаты Америки, они выполнили условия, необходимые для возникновения сильной трудовой мотивации, случайно. В этом отношении такая знаковая фигура – это Форд, который первым решил, что его рабочие должны получать столько, чтобы могли покупать машины, которые они собирают. Это имело значение для развития рыночной экономики, спрос увеличился. Но одновременно увеличилась привлекательность самого труда. Одной из главных составляющих привлекательности труда является адекватная оплата. Она не может быть субъективно определена из каких-то любых иных соображений, как у нас это сделано. Во всем мире принято, что основной базовый оклад должен представлять две трети максимально возможного заработка, и все эти поощрения, они действенны только тогда, когда это последняя треть.
Ольга Беклемищева: А сколько же это в деньгах, какой должна быть базовая часть зарплаты?
Борис Величковский: Я сравниваю теперешнюю законодательно установленную в странах единой Европы минимальную почасовую оплата труда, я считал ее 12 сегодня - это получается 40 тысяч рублей оклад месячный, чтобы возникла сильная трудовая мотивация.
Ольга Беклемищева: В таком плане половина населения у нас ее не имеет.
Борис Величковский: Не имеет такой эффективной трудовой мотивации, а живет по принципу: вы делаете вид, что платите, мы делаем вид, что работаем. Это не анекдот, а жизненная ситуация, помогающая народу выжить.
Ольга Беклемищева: Если предположить, что вас услышат и нам всем станут платить минимум по 40 тысяч рублей, что должно произойти с людьми на уровне физиологии, что появляется, когда решен вопрос элементарного выживания?
Борис Величковский: Формирование устойчивого динамического стереотипа по Павлову. Динамический стереотип - это то оптимальное физиологическое состояние организма человека, работающего организма, который позволяет получить результат с наименьшими физиологическими затратами. В обыденной жизни это привычка, без привычки жить невозможно, вся жизнь будет тратиться на борьбу с самим собой.
Ольга Беклемищева: И чтобы привычки были здоровые и добротные, нужен хороший уровень жизни.
Борис Величковский: Конечно, непрерывно у каждого человека стихийно сейчас формируется такой динамический стереотип, но это не оптимальный динамический стереотип.
Ольга Беклемищева: Получается, что если я недостаточно зарабатываю, то первым из моего жизненного рюкзака выбрасывается стремление выкладываться на работе, делать карьеру. А чем все может закончиться?
Борис Величковский: Вы обратили внимание на тот парадокс, возникший в прошедшем 2009 году? Экономика ухудшилась, безработица выросла, а смертность населения понизилась. И это неслучайная вещь. Имел значение тот факт, что на исходе своей президентской деятельности Путин инициировал закон о повышении минимального размера оплаты труда до прожиточного минимума, который в тот период равнялся 4330 рублей, то есть практически в два раза увеличился. И этого оказалось достаточно для того, чтобы смертность понизилась в условиях самых неблагоприятных.
Ольга Беклемищева: То есть вы считаете, что у нас основная смертность от голода?
Борис Величковский: Нет, это социальный стресс – механизм, который понижает общую устойчивость, говоря простыми словами, ко всем заболеваниям.
Ольга Беклемищева: Борис Тихонович, а вы надеетесь, что вашу книгу прочтут власти, те, от которых зависит размер зарплаты?
Борис Величковский: Не прочтут главным образом. Потому что если бы прочли, то может быть что-то оценили бы.
Ольга Беклемищева: Надо сказать, что я, как и академик Величковский, тоже не верю, что российские власти прочтут эту книгу. Как, впрочем, и многие другие. А жаль.