Анна Качкаева: Сегодня мы не смотрим телевизор, потому что он вполне праздничный, располагает к отдыху, и будем говорить о нем уже после 9 мая. Поговорим о вещах более существенных, о которых в актуальной суете как-то не всегда получается поговорить спокойно. Перед майскими праздниками произошло события, связанное с журналистами в широком масштабе. Но общественность вряд ли осознала всю его важность. И случилось оно на фоне неприятных апрельских событий, когда законодатели после терактов в очередной раз намеревались ужесточить требования к журналистам. Международные организации беспокоились по поводу состояния свободы слова в России. И вот Верховный суд впервые за время существования новой страны и закона о СМИ решил разъяснить судьям его основные положения. Вот мы и поговорим о том, что такое «цензура», «фельетон», «папарацци», нужно ли лицензировать интернет-вещание. Выяснить, а что эти самые разъяснения дадут гражданам, чиновникам и журналистам, я пригласила в такой празднично-трудовой день поговорить Андрея Рихтера, эксперта по праву СМИ, который участвовал в подготовке этого документа, профессора МГУ.
Кстати, Андрей, его не приняли еще?
Андрей Рихтер: Окончательное голосование будет во второй половине мая.
Анна Качкаева: Это такая процедура…
Андрей Рихтер: Это сложная процедура. Сначала принимают проект в основном, в ходе обсуждения, в ходе вынесения замечаний, дополнений, поправок. После этого остается редакционная группа, которая дорабатывает текст до идеального, видимо, состояния. И в этом идеальном состоянии…
Анна Качкаева: И это восстановление, оно такое вот в общем на весах… равно закону или все-таки…
Андрей Рихтер: Оно не может быть равно закону, потому что все-таки постановление Верховного суда. Но для судей Российской Федерации оно, конечно же, имеет очень большое значение, потому что оно детально инструктирует всех судей, как понимать соответствующие положения закона о средствах массовой информации, как его следует понимать с целью унификации, единообразия применения законодательства в России.
Анна Качкаева: А можно ли понять, почему на фоне, о котором я сказала, это вот такое рассмотрение произошло именно сейчас? И можно ли считать, что судьи как-то, вернее Верховный суд так рекомендует судьям быть более компромиссным по отношению к журналистам и проблеме свободы слова?
Андрей Рихтер: Ну, здесь можно спекулировать самым разны образом, безусловно. Я хочу сказать, что Верховный суд – рутина, обязан принимать подобного рода постановления несколько раз в году. И он их принимает, то по вопросам авторского права, то по вопросам, связанным с защитой чести и достоинства, и так далее. Видимо, пришла очередь, видимо, поставили в очередь…
Анна Качкаева: Это почти за 20 то лет?
Андрей Рихтер: Ну да, почти за 20 лет. Но очевидно, что судьи Верховного суда, должен сказать, что все они чрезвычайно образованы, все они чрезвычайно продвинутые в юридическом смысле, в человеческом смысле специалисты. И они, конечно же, понимают, что существуя 20 лет, закон о средствах массовой информации требует определенного уточнения, определенного общего понимания его применения. Определенное в том числе и, как вы сказали, с целью компромисса со свободой массовой информации.
Анна Качкаева: А означает ли, поскольку вы участвовали в подготовке этого документа, что вот сейчас, помимо того, что разъяснено то, чего не было, конечно, в старом законе, поскольку не было интернета и так далее, учтены ли еще какие-то международные документы, которые приблизили бы Россию в этом смысле к тому что…
Андрей Рихтер: В большой степени, потому что, когда принимался закон, Россия не была членом Совета Европы, а закон принимался 20 лет назад в 1991 году. Россия только собиралась интегрироваться в общеевропейское, западное по своему смыслу пространство. Поэтому постановление пленума учитывает и общеевропейские документы, которые принимались с участием России либо без участия России до того, как Россия вступила в Совет Европы, и судебную практику Европейского суда по правам человека. Потому что эта судебная практика по делам, по крайней мере связанным с Россией, так или иначе бьет по Верховному суду. Потому что раз в России нарушается европейская конвенция, и раз Европейский суд принимает по этому поводу свое постановление, то значит, недоработал Верховный суд, не приостановив в порядке надзора то или иное несправедливое судебное решение. И, конечно же, Верховный суд не хочет подобного рода ситуаций и пытается их предотвратить, в том числе при помощи подобных постановлений.
Анна Качкаева: Тогда можно, если коротко сформулировать, что такого революционного в нынешнем…
Андрей Рихтер: Не используйте слово «революционное», потому что Верховный суд у нас – не революционный орган. И упаси Боже! Верховный суд никогда не называйте революционным органом, потому что…
Анна Качкаева: Я же не про орган.
Андрей Рихтер: Постановления он не может принимать революционные. Верховный суд за преемственность, за эволюцию, за ясность, но не за революцию. Но это важно, это безусловно важное постановление, потому что оно многое меняет и многое уточняет. И я бы сказал, что два основных момента, на которые необходимо обратить внимание. Первое – то, что суд вносит ясность в вопросы доступа журналистов к информации, но не к любой информации, а именно к такой, которая имеет общественное значение. И второе, суд предписывает не налагать не нужную, чрезмерную и неправомерную ответственность на журналистов в тех случаях, когда они добывают информацию понятным для них, честным для них, справедливым для них путем, но который может быть ясно не прописан в законодательстве.
Анна Качкаева: Это, конечно, ваш юридический язык очень аккуратный, он должен быть переведен на наш, журналистский, и как-то понятен больше людям. Это доступ больший – это значит что? Это теперь… Аккредитация всегда аккредитация…
Андрей Рихтер: Больший доступ, это значит меньше ограничений.
Анна Качкаева: Значит меньше бумажек.
Андрей Рихтер: Меньше ограничений. Но каких, например? Например, если мы говорим, пожалуй, одно из самых важных мест в решении Верховного суда, если мы говорим о получении информации о частной жизни политического лица либо общественного деятеля, то судьи теперь смело могут эту информацию получать и распространять, не опасаясь ответственности по той простой причине, что суд сказал, что эта информация о частной жизни общественных фигур имеет значение для политической дискуссии, а не имеет значения только для того, чтобы полоскать грязное белье, то журналисты не должны нести ответственность за эту информацию.
Анна Качкаева: Давайте пример. То есть мои коллеги легко приводили пример с любовницами больших высокопоставленных чиновников. То есть если любовница содержится на зарплату чиновника, то это не представляет общественного интереса, а если ей подарили яхту или компанию, то это представляет общественный интерес? Или как?
Андрей Рихтер: Я думаю, если должностное лицо может дарить компании либо яхты, не важно кому, любовнице, другу либо товарищу по партии, это все равно будет представлять общественный интерес, потому что откуда у должностного лица берутся яхты и компании при той борьбе с коррупцией, которая ведется в нашей стране, в общем-то, непонятно.
Анна Качкаева: Значит, это такая тема всегда очень пикантная, потому что где эта грань? Мы помним истории с закрытием некоторых газет.
Андрей Рихтер: Да, вы понимаете, грань такую четко, безусловно, провести нельзя нигде, ни в одной стране мира. Не будет перечня информации о частной жизни должностного лица, которую можно распространять, и той информации, которую нельзя распространять. О болезни детей нельзя распространять, о болезни самого человека можно распространять. Не будет такого точного перечня. Поэтому, конечно же, у судей есть усмотрение, то есть возможность принимать такое либо этакое решение. Но принимая соответствующее решение, судья будет смотреть на текст постановления, где будет говориться: «Если это для политической дискуссии важно, не трогайте журналистов». И соответственно, если адвокат журналиста докажет, что это важно для политической дискуссии, потому что чиновник говорит одно, а на практике в частной жизни поступает по-другому. Например, тот же ваш пример. Если он говорит, что необходимо быть честным по отношению ко всем, а на самом деле он нечестен по отношению к своей собственной жене, то очевидно, это имеет отношение к политической дискуссии. А если он говорит, что ради Бога, пусть у нас в стране будет многоженство, и имеет любовницу, то какое это имеет отношение к политической дискуссии? Никакого.
Анна Качкаева: В общем, да. Правильно ли я понимаю, что все-таки эта зафиксированная фраза дает больше свободы и самим судьям, они не так зажаты, или нет?
Андрей Рихтер: Она дает больше свободы судьям, потому что когда такого раньше принципа не было, судья должен был понимать любое вмешательство в частную жизнь как нарушение прав человека – того человека, в чью частную жизнь вмешивается журналист.
Анна Качкаева: Ну, это означает, что все остальные люди не подпадают под эту формулировку, и соответственно, будут журналисты наказываться, если они будут совать свой нос туда, куда не следует.
Андрей Рихтер: Да, и речь, конечно, не идет о каждом рядовом человеке, а о тех, в чью частную жизнь действительно лезут журналисты без каких бы то ни было оснований – звезды, певцы, спортсмены и так далее. Они остаются защищены.
Анна Качкаева: А чиновники всех уровней – это положение рассчитано и распространяется на них на всех.
Андрей Рихтер: И на политиков, и на должностных лиц.
Анна Качкаева: Вы говорите, что все и политики. Оппозиционные политики…
Андрей Рихтер: Это их тоже, конечно, касается.
Анна Качкаева: То есть все, кто занимается публичной и обозначает себя как публичный человек, занимающийся политикой, должен быть готов…
Андрей Рихтер: Безусловно. Если оппозиционный политик, это то, что он хочет придти к власти. И в любой момент он должен быть готов ко всему тому, что касается чиновников и политиков, которые находятся у власти.
Анна Качкаева: И в этом смысле просто тогда у нас так иногда получается, что на оппозиционных политиков компромат собирают, но до суда редко все-таки доводят, а на российских официальных политиков, находящихся при власти, компромат, может, где и есть, но он в паблик не выходит. И это, конечно, тема, которая если только до суда может быть доведена, а так никак ее…
Андрей Рихтер: Ну да, практика, безусловно, совершенно разная. И безусловно, тем людям, которые находятся у власти, так или иначе судиться легче и в нашей стране, может быть, и везде в мире. В чем-то есть сложности, но, безусловно, в основном легче. Но дело ведь не в конкретном решении. На то есть Верховный суд, что, во-первых, он является не только тем органом, который инструктирует другие суды, как себя нужно вести, но и сам использует свои собственные постановления для своих собственных решений по тем делам, которые доходят до Верховного суда.
Анна Качкаева: А вот там есть положение, связанное со скрытой камерой. И буквально написано, что допускается использование съемок скрытой камерой, если это сделано для защиты общественных интересов, буквально для обнаружения и предотвращения угрозы демократическому правовому государству, общественной безопасности, окружающей среде.
Андрей Рихтер: Да, здесь Верховный суд впервые касается вопросов общественного интереса, потому что закон о СМИ дважды упоминает общественный интерес, что такое общественный интерес. Ни закон о СМИ не раскрывает, ни комментарии к закону о СМИ, ни какие-то другие законы. Поэтому Верховный суд впервые пытается показать судьям, которые сталкиваются с проблемой общественного интереса, что же такое общественный интерес, и каким образом им принимать решения по тем делам, когда происходит вмешательство в частную жизнь либо какие-то другие нарушения закона, которые оправдываются общественным интересом. И здесь Верховный суд России отчасти используя судебную практику Европейского суда, в общем, дает достаточно здравое, разумное объяснение того, что может считаться общественным интересом.
Анна Качкаева: То есть теперь мы можем спокойно говорить, что нарушена общественная безопасность, окружающая среда. А под общественной безопасностью понимается…
Андрей Рихтер: Безопасность общества в целом, в самом широком смысле. Но это не значит, что всего общества. Это может быть часть общества, какие-то го группы общественные и так далее.
Анна Качкаева: И соответственно, съемка скрытой камерой становится…
Андрей Рихтер: Демонстрация такого рода скрытой камеры вполне оправданным является. Доказательством она будет или нет, это уже будет решать суд. Но то, что оправданным является демонстрация подобного рода записи – это точно.
Анна Качкаева: И, скажем, ни канал, ни интернет-СМИ больше не должны по логике преследовать, если они выложат такого рода материал.
Андрей Рихтер: Объяснят и докажут. Да, совершенно верно.
Анна Качкаева: Действительно, так много про чиновников и про власть, а собственно, СМИ, особенно политические качественные, много про власть пишут, а ни в одном законодательном акте не говорилось, кроме того, что есть Конституция, есть закон. И почему дано разъяснение по поводу юмористических жанров - фельетона и преувеличения, гротеска? Это совсем вроде не юридическая вещь.
Андрей Рихтер: А только с одной стороны, потому что я думаю, что это было связано с практикой, которая существует в нашей стране, когда пытаются осудить средства массовой информации за публикацию материалов сатирических, юмористических, которые касаются тех или иных чиновников, политических деятелей и так далее. Наиболее частый пример – это карикатура. А вот докажите, что действительно на карикатуре я изображен так, как я выгляжу на самом деле, или в коллаже, и так далее. И один раз уже об этом говорил Верховный суд в постановлении по делам о чести и достоинстве. Теперь он более общо утверждает, что относиться судьи должны к сатирическим и юмористическим материалам совсем по-другому, чем к материалам серьезным, аналитическим и так далее. И судьями разъясняется, что это тот жанр, где возможно преувеличение, где возможна гипербола, где возможны какие-то вещи, которые…
Анна Качкаева: А опять мера? Ну, меру уже никак не взвесишь, надо полагаться на чувство юмора судьи.
Андрей Рихтер: Ну да, и потом это не дело судьи – вычислять меру гиперболы, это дело литературных критиков. И пусть литературные критики об этом и пишут или журналистские критики, но уж точно не судьи. Главное, что судьям понятно теперь из постановления пленума, о том, что если обычный человек в заблуждение не вводится в результате подобного рода материалов, то есть если он действительно не начинает думать, что у этого человека две головы или пять ног, то тогда вполне допустимо. Если, конечно, у него создается впечатление, что это действительно так, как написано в фельетоне, так на самом деле и обстоит, то тогда, может быть…
Анна Качкаева: А это как замерить то? Это надо человека спрашивать? Или это опять зависит от меры образования и представления судьи, как он прочтет такой текст с преувеличением и гиперболой?
Андрей Рихтер: Здравого смысла у судьи. У судьи должен быть здравый смысл, иначе он не судья. Иначе он плохой судья.
Анна Качкаева: Тогда под что подпадает буквально днями случившаяся история, когда на демонстрации 1 мая одного из активистов «Солидарности» задержали с плакатом знаменитой картины, когда Хонеккер целуется с Брежневым, вместо Хонеккера был подставлен портрет Путина? Вот это что? Если бы это дело дошло до суда?
Андрей Рихтер: Я думаю, что суд бы отпустил его и все. Я не вижу, что здесь… Здесь, безусловно, сатира, безусловно, политическая сатира. А в чем оскорбление?
Анна Качкаева: Абсолютно ни в чем. Аллюзия и историческая метафора.
Андрей Рихтер: Я думаю, что просто прокуратура села бы в калошу и представители господина Путина сели бы в калошу, если бы довели и требовали довести это дело до суда.
Анна Качкаева: Но ведь вот опять же к вопросу о суде. Кто-то же из этих ОМОНовцев таки задержал, он почему-то решил, или кто-то наверху решил, что это недопустимый плакат на демонстрации.
Андрей Рихтер: Ну, тяжело все это, конечно, тяжело. Вы помните, что был случай, когда ОМОНовец в раже выхватил российский триколор у одного из демонстрантов и сломал его ногами. И это попало, и ОМОНовца в конце концов уволили. Но потом приняли снова на работу, но не важно, уволили. Следующий не будет этого делать. Если и в этот раз дело дойдет до какого-то логического конца, то очевидно, в следующий раз не будут забирать подобного рода плакаты. Это все учатся на ошибках так или иначе, главное, чтобы эти ошибки были видны, и чтобы судьи четко понимали, что это ошибка, а не правильная деятельность ОМОНа.
Анна Качкаева: Хорошо, а там еще есть история с высказываниями, которая также немного казуистическая, за что СМИ могут нести ответственность в связи с высказываниями государственных чиновников. Это вот…
Андрей Рихтер: Здесь очень важная вещь, потому что до сих пор СМИ не несли ответственность за те слова, которые должностные лица говорили в официальных выступлениях, в официальной обстановке, с утвержденной повесткой дня, в официальном помещении и так далее.
Анна Качкаева: То есть не в интервью, скажем.
Андрей Рихтер: Да. А всю остальную информацию журналисты должны были проверять, как информация получена, я не знаю, от прохожих, от знакомых и так далее. И впервые Верховный суд говорит о том, что по сути любое высказывание должностного лица, за исключением тех редких ситуаций, когда должностное лицо говорит: «А сейчас я не должностное лицо, а частный человек Иванов Иван Иваныч. И пожалуйста, все, что я буду говорить после этого, воспринимайте именно как слова обывателя». Так вот за исключением подобного рода случаев СМИ более не будут нести ответственность за содержание этих сообщений. То есть если Иванов Иван Иваныч не говорит, что он Иванов Иван Иваныч просто выступает как должностное лицо и говорит при этом: «Наша прокуратура поймала взяточника Петрова и Сидорова», то журналист не должен проверять, поймала она Петрова, Сидорова, действительно они взяточники или нет. То есть после этого журналист вправе спокойно распространять эту информацию. До сегодняшнего дня журналист должен был проверить, действительно ли арестовали Петрова и Сидорова, действительно ли… и так далее…
Анна Качкаева: То есть история, например, высказываний Жириновского в Думе по поводу московской мэрии…
Андрей Рихтер: Ну, любое высказывание в Думе, по сути, защищено, что оно в Думе. Но если бы Жириновский это сказал, скажем…
Анна Качкаева: Ну, вот где-то уже и сказал. И Митволь, по-моему, что-то такое уже…
Андрей Рихтер: Если бы на митинге это Жириновский сказал, то же самое, точно так же бы это защищалось, или в какой-нибудь другой обстановке, на пресс-конференции. До сих пор пресс-конференция не защищается подобного рода вещами. Вы не можете сказать, что депутат Государственной думе сказал на пресс-конференции то то и то то…
Анна Качкаева: Хотя там было 100 человек…
Андрей Рихтер: Хотя там было сто человек, и я могу это публиковать без проверки. Вы не можете сегодня это публиковать без проверки, потому что если вы опубликуете ошибочные сведения, которые нарушат чьи-то права, то этот человек вправе против вас, а не против этого депутата.
Анна Качкаева: Собственно, Митволь и некоторое количество людей делали, подавая иск. Это и у нас в истории было, когда здесь был в эфире Лимонов, и подал иск Лужков и ему, и радио, хотя был прямой эфир.
Андрей Рихтер: Ну, с прямым эфиром – да… Кстати, про прямой эфир здесь тоже в этом постановлении кое-что говорится.
Анна Качкаева: Что про прямой эфир сказано в этом постановлении?
Андрей Рихтер: Дело в том, что закон о СМИ, который был принят в 1991 году, говорит о том, что средства массовой информации не несут ответственности за то, что выходит в прямом эфире либо радиоэфире. Это, собственно, единственная фраза про прямой эфир, которая есть в законе о средствах массовой информации, которая очень важна, которая освобождает журналистов от ответственности за то, что говорят гости, такие как я, например, в прямом эфире. Я все равно буду нести за это ответственность, но вы, Анна, и ваша радиостанция, не будет нести за это ответственность. Так существовало всегда. Как только вы пускаете это в записи, вы уже начинаете нести ответственность. Теперь в постановлении пленума говорится о таком новом виде средств массовой информации, как интернет-СМИ. И говорится о том, что форум этих интернет-СМИ, то есть та часть сайта, куда любой читатель и зритель может оставить свои комментарии, по сути за содержание этой части не ответственно средство массовой информации, если нет специального модератора, который предварительно просматривает эти сообщения и только потом выкладывает их.
Анна Качкаева: Все понанимали модераторов.
Андрей Рихтер: Понанимали модераторов все буквально за последние два года в силу того, что несколько раз Роскомнадзор, то есть государственный орган, который следит за соблюдением законодательства о средствах массовой информации на этом основании пытался привлечь к ответственности не того дяденьку и тетеньку, которые написали что-то плохое на сайте, а все интернет-средство массовой информации, вплоть до закрытия. И теперь Верховный суд говорит о том, что если нет модератора, то это по сути прямой эфир. То есть вы пишете, это моментально появляется на веб-странице, почему же веб-страница сама должна нести ответственность за то, что вы при этом пишете? Можно это расценивать как такой сигнал – увольнять этих модераторов, конечно.
Анна Качкаева: Ну, я думаю, что качественные СМИ не откажутся от модераторов, потому что дело даже не только в распространении каких-нибудь клеветнических или призывов, а просто хамстве и брани, которые отвратительны и совершенно не украшают никакое СМИ точно.
Андрей Рихтер: Совершенно верно. Но есть ведь и телепередачи, куда вы сразу можете написать. То есть есть какие-то редкие, но возможности, когда действительно это может быть важным.
Анна Качкаева: Есть, конечно.
Андрей Рихтер: Хотя, конечно, это не решает принципиально проблемы, это не ставит с ног на голову в отношении интернет-СМИ.
Анна Качкаева: А потом это бывает очень часто, и мы знаем, что компания выбросила какую-то информацию, которая может повлиять даже на экономическую ситуацию, а потом быстренько ее убрать. Но скриншот остался в интернете, живет. Ну, то же самое, как в эфире.
Андрей Рихтер: На это положение больше всего обратили внимание журналисты почему-то, на форумы, на чаты, на то, что теперь средство массовой информации не несет ответственности за это. Видимо, это из-за тех судебных дел, которые были.
Анна Качкаева: Которые были довольно активными, но это, как мне кажется, не означает, что вообще все перестали нести ответственность в интернете за то, что они несут.
Андрей Рихтер: Конечно же, нет. Во-первых, любой человек, который пишет в интернете, должен понимать, что он так или иначе распространяет эту информацию, он пишет не у себя в компьютере, который остается у него на рабочем столе, он пишет для всех, даже если туда приходят только его гости, либо только после регистрации, все равно эта информация, предназначенная для третьих лиц.
Анна Качкаева: А означает ли это, что если теперь, поскольку интернет-вещание, поэтому постановление, не лицензируется, потому что не приравнивается к эфиру, такому эфиру, в котором мы с вами, или к эфиру телевизионному. Но это же не означает, что этот эфир в интернете не будет таким же. Потому что там тоже может быть такая же в точности программа и такие же точно монтажные вещи и прочее-прочее. И это означает, что интернет-вещание в этом смысле гораздо более в таком удобном, предпочтительном виде. Нет?
Андрей Рихтер: Очевидно, что в будущем, когда интернет-вещание будет все больше и больше развиваться, опыт западных стран говорит о том, что это и есть наиболее перспективная ветвь его развития – телевидение и радиовещание сегодня, очевидно, что у государства не будет законных оснований для такого контроля, по крайней мере, через лицензирующие органы, через контроль за соблюдением лицензии на содержание материалов.
Анна Качкаева: И на наше счастье, постановление в общем вполне себе либерализирует эту ситуацию, может быть, опережая ситуацию с тем, что когда-нибудь должны закончиться и этот весь кошмар с лицензированием частотным в таком виде, в каком он существует.
Андрей Рихтер: Постановление просто обращает внимание на то, что наше законодательство сегодня говорит о лицензировании эфирного вещания и лицензировании кабельного вещания. Интернет-вещание не относится ни к эфирному, ни к кабельному, стало быть. К нему лицензирование вообще не относится.
Анна Качкаева: Дорогие телевизионщики и радисты, переходите в интернет, трафик позволяет.
Андрей Рихтер: И лицензирования, самое главное, не нужно, то есть не нужно утверждать концепцию вещания, не нужно показывать технико-экономическое обоснование, не нужно проходить конкурс.
Анна Качкаева: Не надо платить таких миллионов.
Андрей Рихтер: Не нужно платить таких миллионов, которые сейчас требуются, для вещания по всему миру.
Анна Качкаева: Да. Ну, это, в общем, очень хорошо. С чиновниками все равно не закончим, но все равно получается, что по теме вернемся все-таки к тому, как освещать все, что с ними происходит. «Боюсь, что информация о супружеской неверности Обамы неподсудна». Это вот тема, которая сейчас возникла, что якобы нашелся водитель и какая-то барышня во время его предвыборных кампаний еще в сенат якобы пытаются его уличить в супружеской неверности. «А вот такой же факт в отношении наших политиков журналисты сто раз подумают, прежде чем предавать огласке».
Андрей Рихтер: Ну, сто раз подумают журналисты по разным причинам, не только по той причине, что они боятся какого-то судебного разбирательства. Поэтому здесь нужно принимать во внимание этот факт. А при этом, если мы уже говорим про ситуацию в Америке, то там тоже ситуация ведь менялась. И дело Клинтона и Левински было делом не потому, что что-то произошло между Клинтоном и Левински, а потому что Клинтон сказал, что этого не было, хотя это было. Вот за то, что он соврал народу, вот за это, по сути, пытались провести импичмент.
Анна Качкаева: Господин Васильев пишет: «Как известно, журналисты – не политики, в их обязанности не входит комментировать происходящее. Они обязаны обстоятельно обнародовать только происшествие как в политике, так и в других сферах жизни. Но толковать сугубо личное отношение к происходящему права они не имеют. Российские же СМИ постоянно и безнаказанно нарушают эти правила».
Андрей Рихтер: Да нет, я бы не согласился, потому что есть журналисты и есть журналисты, есть репортеры и есть журналисты. Есть репортеры, которые собирают факты для того, чтобы зрители и читатели ознакомились с этими фактами и делали свои собственные выводы. Но есть те журналисты, которые занимаются комментарием, и которые ценятся аудиторией именно как комментаторы, как те люди, которые могут сопоставить различного рода факты и представить зрителям или читателям ту или иную точку зрения. Иногда покупают газеты и смотрят телепередачи только для того, чтобы послушать этих комментаторов, не узнавая ничего нового, просто увидеть аргументацию и с ней с удовольствием согласиться или не согласиться.
Анна Качкаева: Роза пишет: «В России действует телефонное право, и оно явно идет не из Верховного суда».
Андрей Рихтер: И хорошо, чем больше будет тех органов, откуда не будет идти телефонное право, тем лучше. Потому что я не думаю, что всегда так было, и никогда не было ситуации, когда из Верховного суда не звонили в нижестоящие суды и не говорили, давайте принимайте решение. Так что очень хорошо, если не будет телефонного права применительно к Верховному суду России.
Анна Качкаева: Андрей, а на чем бы вы еще сосредоточили наше внимание и подчеркнули, что важно знать и журналистам, и гражданам, и чиновникам, если я еще что-то забыла про них спросить?
Андрей Рихтер: Ну, я бы остановился еще на нескольких вещах. Во-первых, судебные дела, связанные с запросом редакции. Редакция в нашей стране имеет право послать запрос в органы государственной власти и в течение недели обязана получить ответ. Проблемы все эти 20 лет были с запросами и ответами, потому что не отвечали, отвечали не в течение недели, отвечали отписками и так далее. Судиться очень сложно. Все суды по подобного рода делам можно пересчитать на пальцах двух рук, которые закончились каким-то решением. Главная причина – это занимает уйму времени, полтора года, два года нужно судиться. Сейчас Верховный суд говорит о том, что подобного рода дела нужно принимать к рассмотрению, надо решать в возможно короткие сроки, то есть по сути вне очереди.
Анна Качкаева: То есть если через три дня мне не ответили, я подаю в суд.
Андрей Рихтер: Суд должен отложить другие дела, которые находятся в очереди, и рассматривать и решать эти дела в возможно короткие сроки. То есть как дела, связанные с важными общественными правонарушениями. Суды в любых спорах, связанных со средствами массовой информации, не должны принимать предварительное решение о том, чтобы средство массовой информации не писало на определенную тему либо об определенном человеке, как иногда сегодня случается. Кто-то требует возмещения морального вреда и публикации опровержения в отношении тех материалов, которые пишут о этом человеке, и требуют, чтобы пока суд не принял решение, суд распорядился, и средство массовой информации вообще об этом человеке ничего не писало. И судьи говорят: «Ну да, это так необходимо для того, чтобы обеспечить законные интересы истца». Теперь такого не должно быть. За исключением редких случаев, которые касаются злоупотреблений свободой массовой информации, то есть нарушения 4 статьи закона о СМИ, такого не должно быть.
Следующий очень важный момент постановления касается согласования текста интервью.
Анна Качкаева: Да, это сплошь и рядом. Я всегда удивляюсь, это же нигде жестко не зафиксировано. Особенно мои коллеги, которые работают в печатных СМИ. Почему вы это делаете? Они говорят: «Ну, иначе просто позвонит и снимет». А вообще, позвонить и снять – это возможно, наверное? Но зачем тогда соглашаешься на интервью?
Андрей Рихтер: Конечно. Если должностное лицо не ввели в заблуждение, не сказали, я просто человек с улицы, вы не могли бы сказать, что вы думаете по этому поводу? Если тот человек, который давал интервью, понимал, что он говорит с журналистом…
Анна Качкаева: Согласился через пресс-службу, с микрофоном пришли к нему, чего там править?
Андрей Рихтер: Разумеется, он не может сказать: «Все, больше ничего не хочу, или я передумал». Вы дали интервью, значит оно идет.
Анна Качкаева: То есть это тоже вариант возможного прямого эфира. Раз включили диктофон, и ничего там не исказили, а перенесли на бумагу, но, возможно, сократили…
Андрей Рихтер: Должностное лицо может спросить о чем-то, сказать: «Я вспомнил, я хочу вставить, я вспомнил, я хочу убрать что-то…» И если он убедит журналиста в том, что это действительно необходимо…
Анна Качкаева: Во всяком случае, вступить в такое общение равных.
Андрей Рихтер: Совершенно верно. Поэтому постановление говорит, что да, выдвинуть такое требование вправе должностное лицо, но однако обязанности у журналиста согласовать предварительно такой текст не существует. Поэтому нельзя заставлять журналиста согласовывать подобного рода материалы. Это по сути, доброе отношение друг к другу должно быть между журналистом и должностным лицом.
Анна Качкаева: Но это тоже касается исключительно ведь должностных лиц, опять это разъяснение. Это не касается всех остальных.
Андрей Рихтер: У всех остальных вообще такого права нет. Такое право введено именно только для должностных лиц. Это вообще почему-то попало в статью о цензуре. То есть можно объяснить, просто долго объяснять. И говорится о том, что это не является цензурой – требование согласовать подобного рода интервью.
Анна Качкаева: Аркадий, Москва, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Классик когда-то сказал: «Законы святы, да исполнители – лихие супостаты». Ведь у нас главная беда не с законом, а с правоприменением. Вот, например, пресловутый закон об экстремизме разрабатывался еще в ельцинское время конкретно против фашиствующих групп. А как его применяют теперь – совсем другое дело. Я хочу сказать о конкретном случае. Сейчас большая мода – в МВД привлекать критиков МВД за разжигание социальной розни, то есть критику они таковой именуют. Человек вовсе не призывал: «Бей ментов, спасай Россию!» Какие возможности даст новое решение Верховного суда именно для данного конкретного метода?
Андрей Рихтер: Тут две вещи. Во-первых, постановление пленума Верховного суда отличается даже, если хотите, от закона тем, что этот текст будет разослан всем судьям. И при любом судебном решении судья должен будет учитывать то, что написано в этом постановлении, и он не обязан, он должен учитывать, ему рекомендуется учитывать. Однако если судья не выполнит любой из пунктов постановления Верховного суда, это является идеальной ситуацией для того, чтобы обжаловать подобного рода судебное решение. Что касается закона об экстремизме 2002 года, его текст действительно менялся значительно после 2002 года и менялся в худшую для журналистов сторону, безусловно. И вопрос разжигания социальной розни – это, пожалуй, одно из самых больных пунктов применения этого закона на практике. К сожалению, постановление пленума касается только закона о средствах массовой информации, практики применения закона о средствах массовой информации. Закон о противодействии экстремизму очень острый, очень сложный, и любая попытка его облагородить, если хотите, воспринимается в штыки и прокуратурой и вообще органами власти.
Анна Качкаева: Силовыми структурами.
Андрей Рихтер: Силовыми структурами, потому что для них это важнейшее по сути орудие борьбы с неугодными средствами массовой информации.
Анна Качкаева: Так это тогда получается, что Верховный суд сам по себе, а вот когда есть такой закон, то если понадобится, удавку все равно набросят.
Андрей Рихтер: Это безусловно, конечно. Верховный суд действует не в безводушном пространстве.
Анна Качкаева: Сергей Борисович, Свердловская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Я скажу просто банальнейшую вещь. Всем нам совести бы. А циники, с холодной вот этой ухмылкой подобного рода вопросы решать не должны. Я думаю, вы не будете со мной спорить.
Анна Качкаева: Это вы судей имеете в виду? Или кого? Что вопросы решать не должны, это кто?
Слушатель: Цензоры, модераторы, разные вот эти силовики, у них такая ухмылка у некоторых, я заметил, холодная, жестокая.
Анна Качкаева: Да, у силовиков она вообще так свойственна иногда. Но тоже они разные, конечно.
Слушатель: Даже скажу, садюжная просто.
Анна Качкаева: Ой, Сергей Борисович, вы, видимо, как-то с ними сталкивались.
Слушатель: Да сколько угодно.
Анна Качкаева: Николай Иванович, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Спасибо, очень убедительно и квалифицированно, и аргументировано. У меня вот книжка известного нашего политика Немцова Бориса, который все-таки и губернатор в молодые годы, и премьер-министр, сейчас он книги пишет. «Исповедь бунтаря» и о Лужкове в том числе, он подымает вот эти актуальнейшие вопросы, но он – один из тех, кто насаждал нынешний режим, который сменил советский. У нас чудовищное социальное расслоение. Я многократно в судах был, чтобы постичь истину. Но сейчас нынешняя правящая элита – олигархия и чиновничество, включая и Верховные суды. В том числе Лебедев. Особенно по пенсиям. Когда был Зурабов, когда зурабовщина победила, и когда с 2002 года была навязана пенсионная реформа, мы ничего не могли. И был пленум, они собрались и проштамповали.
Анна Качкаева: Мы мысль вашу поняли, давайте мы все уже решения судов и по пенсионным реформам, и по всем остальным… 20 лет были непростые, это правда. Как раз мы то с Андреем, как мне кажется, пытаемся вам сегодня объяснить, что вот это постановление Верховного суда, если хотите, гуманизирует, делает лучше, более разумным и дает некоторый простор для того, чтобы судьи не были так закостенело детерминированы в принятии собственных решений и не боялись бы их принимать.
Андрей Рихтер: Я бы уточнил еще и то, что речь идет не вообще о любой свободе журналистов. А именно Верховный суд подталкивает журналистов заниматься именно политической журналистикой, именно журналистикой, связанной с получением информации о деятельности органов власти, чиновников.
Анна Качкаева: Ну да, судя по количеству, тут 34 пункта, а, по-моему, большая часть связана с политическими темами.
Андрей Рихтер: Не дается дополнительная свобода папарацци или тем людям, которые занимаются вещами, которые не связаны с общественно-политической журналистикой, развлекательной. Он вообще про это ничего не говорит.
Анна Качкаева: Да, кроме собственно вот этой истории с фельетоном, но и то это же тоже сатира политическая. Вот если говорить о папарацци, почему тоже коллеги начали обсуждать, это связано со скрытой камерой, конечно же, и с необходимостью, например, «желтой» прессы получать информацию любым путем.
Андрей Рихтер: Так именно здесь Верховный суд и говорит, а где общественный интерес. Общественный интерес не может быть только в поднятии тиража газеты, правильно ведь?
Анна Качкаева: Ну да.
Андрей Рихтер: Никто не против поднятия тиража газеты. Просто что за этим стоит? Для чего вы это делаете?
Анна Качкаева: А вот это всегда очень сложно объяснить, для чего делается именно конкретная вещь. Потому что скрытая камера иногда показывает кадры, которые впрямую, может быть, не касаются коррупционной схемы или еще каких-то вещей, они подчеркивают поведение человека или еще какие-то оскорбительные для общественного состояния и его репутации вещи. А вот будет расцениваться как вмешательство в…
Андрей Рихтер: Но согласитесь, папарацци сегодня охотятся не за министрами кабинета, а за телезвездами.
Анна Качкаева: Ну да, или за людьми, у которых есть деньги, и которых можно раскрутить. За политиками действительно никто, конечно, не охотится, это правда. Можно ли еще сказать, что после этого постановления, Россия большая, как известно, и судов много, по-вашему, по вашей практике, как быстро суды воспринимают то, что им разослано, и как-то меняется ситуация?
Андрей Рихтер: Я не знаю, как быстро действует рассылка в Верховном суде. Я думаю, достаточно быстро. Я думаю, что во время летнего отпуска все судьи смогут прочитать это постановление. Оно написано понятным для судей языком, оно может быть написано непонятным для всех языком, но понятным, безусловно, для судей. И судья, безусловно, не запомнит все, что в нем написано. Но судья положит это постановление на нужную полку. И как только у него возникнет спор, связанный с законом о средствах массовой информации, он достанет две вещи – закон «О СМИ» и это постановление. И прежде всего, будет читать постановление, нет ли какого-нибудь пункта, связанного с тем конкретным судебным делом, которое у него находится на рассмотрении. Если найдется такой пункт, он будет применять это постановление, безусловно. Более того, ведь судьи, безусловно, не безгрешны, судьи не всеядны. Любой адвокат принесет постановление в суд, покажет судье, и все судье станет ясно.
Анна Качкаева: И будет ли это означать, что вот теперь это где-то доступно в открытых источниках, на сайте Верховного суда?
Андрей Рихтер: После принятия окончательного текста, безусловно, будет и на сайте, и в «Вестнике Верховного суда».
Анна Качкаева: Я еще хотела спросить, насколько я понимаю, когда была дискуссия, и вы были на ней, там не все вопросы принимались легко, и вы что-то обсуждали, были какие-то разногласия по темам, связанным, например, с альтернативными формами решения информационных споров или уточнения каких-то пунктов. Вот что вызывало опять же в этом контексте споры на этом пленуме?
Андрей Рихтер: Вы знаете, споры были, и дискуссия была, и замечаний было много. Но что удивляло и на пленуме, и во время работы группы редакционной и рабочей группы подготовки постановления, это, во-первых, открытость судей к любого рода критике, тех судей, которые готовили это постановление, и прежде всего судьи-докладчика Горшкова, и то, что даже в выступлениях на пленуме людей, которые вроде бы не должны являться большими любителями свободы массовой информации, представители прокуратуры, представители Министерства юстиции, в их выступлениях говорилось очень много о том, почему недостаточно учтена позиция Европейского суда по правам человека. Почему не учтены европейские документы, почему не подчеркнуты те редкие случаи, когда может по Конституции ограничиваться свобода массовой информации? Почему полностью, например, 55-я статья не приведена для того, чтобы судьям было понятно, что случаи, когда можно ограничивать свободу массовой информации, они исключительно редкие, они исключительно должны быть связаны с какими-то очень важными общественными целями. Об этом говорил заместитель генерального прокурора Российской Федерации – человек, от которого вы не должны по идее ожидать подобного рода высказываний. То же самое звучало в выступлении председателя Верховного суда Российской Федерации Лебедева. Поэтому еще раз говорю, может быть, это не тот вопрос, где все должны брызгать слюной и пускать когти, но с другой стороны, это довольно важные вопросы, в том числе и политически важные вопросы.
Анна Качкаева: В постановлении нет темы о источнике информации, о том, раскрывать или не раскрывать. В законе то понятно, что только по решению суда. Но никакого разъяснения на этот счет. То есть он остался в неизменном виде? Не раскрываем.
Андрей Рихтер: Безусловно, не раскрываем источник информации. И здесь как раз редакционная группа готовит уточнения по поводу применения этой позиции. Безусловно, нераскрываемость источников информации останется и будет усилена в этом постановлении.
Анна Качкаева: Вот таким образом мы отметили международный день печати по сути дела, в трудовых воскресных буднях.