Ирина Лагунина: Мы продолжаем сегодня цикл бесед о положении в российских регионах – их экономике, как они переживают кризис, как выходят из него, насколько качественные решения принимает местная власть и насколько местное же население довольно или не довольно этими решениями. Итак, сегодня – о Ставропольском крае. В дискуссии принимают участие профессор, доктор географических наук Наталья Зубаревич и президент издательского дома «Экстра-С» Олег Шибзухов. Цикл бесед ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, чем ситуация в Ставрополье отличается от ситуации в других российских регионах?
Наталья Зубаревич: Двумя моментами. Первый момент: поскольку это край с большой долей аграрной экономики, а его валовой региональный продукт очень маленький, мы не умеем мерить наше сельскохозяйственное производство, оно очень сильно в тени. Поэтому по формальным критериям это регион переходный от средне к слаборазвитым. У него душевой ВРП всего лишь 40 с небольшим процентов, если взять за сто в среднем по Российской Федерации. Но впору лить горючие слезы? Я бы этого делать не стала, потому что реальная экономика и статистическая экономика на юге очень сильно отличаются друг от друга. Это первый момент.
Второй момент – это край, который не заметил кризиса. Во всяком случае, по статистике продолжало расти и промышленное производство, и доходы, не упали инвестиции. То есть край смог перетянуть на себя те дивиденды, которые кризис дал. А это очень простые дивиденды - открылся внутренний рынок пошире, после девальвации сократился импорт сельхозпродукции, и бизнес и Краснодарского, и Ставропольского краев в эту дырочку вошел. Поэтому это тот случай, когда кризис отчасти пошел на благо.
И третий момент, очень важный. Ставропольский край сейчас перелицован в другую структуру и по факту то, что мы знали давно, оно оформлено. Потому что край непосредственно граничит с республиками, проблемы есть очень давние перетока жителей северокавказских республик на территорию Ставрополья, особенно юго-восточную, восточную зону. Там шло демографическое выдавливание и замещение населения. И поэтому край всегда был фронтьером, если брать социально-культурные, социально-демографические вещи – это фронтьер.
И четвертая особенность края: он двоецентровый, как можно сказать, в нем есть Ставрополь и есть агломерация из нескольких городов - это Пятигорск, Кавминводы, Тепловодск, Железногорск, которые являются сильным вторым центром. Более того, элиты этой территории делегированы в большом количестве в федеральную власть. Эта зона стала фактическим центром образования для очень многих жителей соседних республик. Поэтому Ставрополье очень интересная территория, которая очень своеобразно переживает и периоды роста, и кризисы.
Игорь Яковенко: Спасибо, Наталья Васильевна. Олег Шамильевич, как бы вы оценили работу властей Ставропольского края, в частности, губернатора Гаевского? Например, по сравнению с предыдущим губернатором этого края Черногоровым. Два года Валерий Гаевский руководит краем, какую бы вы ему оценку поставили?
Олег Шибзухов: С назначением Гаевского губернатором края ситуация стала гораздо лучше, гораздо прогнозируемее. И оценку, которую можно было бы дать губернатору, можно поставить более, чем хорошую. Ему досталось достаточно сложное наследство после предыдущих властей, и мало того, что это было сложное наследство после прежнего губернатора, это еще период кризиса. Но Валерий Гаевский сумел удержать ситуацию под своим контролем и в общем-то работает, действительно видно, что он работает на благо населения края и в целом всего Ставропольского края.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, как вы оцениваете те перспективы, которые судит Ставропольскому краю административное вхождение в Северокавказский округ и превращение его с одной стороны в столичный окружной регион, с другой стороны – это, безусловно, усиливает то двоецентрие, потому что центром стал не Ставрополь, а как раз этот блок Пятигорье, Кавминводы и так далее. И с третьей стороны, это вхождение было воспринято чрезвычайно скептически и даже воспринято как некое оскорбление, некоторой, по крайней мере, частью элит, пишущих и говорящих в Ставропольском крае публично. То есть административное вбрасывание в Северный Кавказ для региона, который себя до сих пор считал русским, оно было воспринято очень неоднозначно. Какие последствия, политическая подоплека этого решения она очевидна, но последствия именно для Ставропольского края какие вы предвидите?
Наталья Зубаревич: Давайте я буду говорить в более понятном мне формате социально-экономическом. Действительно Ставрополье всегда соревновалось с Краснодаром, проигрывало ему последние 10-15 лет явно, но все равно тянулось за сильным. И вот этот ровный ход роста, не быстрый, но устойчивый - это был большой плюс, показывал, что экономика перестраивается под современный рынок. Теперь Ставрополье лидер среди групп, скажем так, слаборазвитых территорий. Ноша, конечно, такая, что быть лидером в этой ситуации практически невозможно даже по соотношению численности населения, два с половиной миллионов здесь и порядка 7 миллионов на другой чаше весов. Это, конечно, большие риски, без сомнения.
Второе - это социально-культурный шок, я с этим согласна, когда расчленяют часть территории, которая себя в региональной ментальности воспринимает как степную зону, южную зону, прикладывают к другой части территории с учетом того, насколько остры внутри Ставрополья вот эти конфликты за землю. Они же действительно серьезные конфликты, идет процесс выдавливания населения. И все вместе вызывает у меня вопрос: ради чего стоило это делать? Мой ответ очень простой: социально-экономических преимуществ такое вычленение Северокавказского округа из юга, на мой взгляд, не дает.
Игорь Яковенко: Спасибо, Наталья Васильевна. Олег Шамильевич, Ставропольский край - это действительно край очень сложный, полиэтнический регион с очень старыми сложными межнациональными отношениями, в истории которых были и добрые, и печальные страницы. Здесь действительно живут вместе давно уже, столетиями живут русские, чеченцы, выходцы из Дагестана, азербайджанцы, другие народы. Как бы вы оценили степень взрывоопасности вот этих национальных отношений, их остроты сегодня? Она снижается, возрастает, какая тенденция прослеживается?
Олег Шибзухов: На мой взгляд, сегодня это проблема взаимодействия, взаимоотношения между народами, населяющими Ставропольский край, на мой взгляд, она снижается. Этому способствует прежде всего улучшение социальных улучшений, улучшение взаимодействия между властью и населением края. Поэтому при всем при том, что действительно я согласен с Натальей Васильевной, что это сложное решение и к чему оно приведет - не особо понятно, это вычленение Северокавказского округа, в котором Ставрополье является самым продвинутым регионом, но тем не менее, на мой взгляд, острота, которая была раньше между населением республик, Ставропольским краем, она снижается. Это моя точка зрения, я чувствую, что это так.
Игорь Яковенко: В продолжение этой темы к вам такой вопрос: кремлевские аналитики, которые, в частности, представлены Центром политической экспертизы, они оценивают ситуацию в Ставропольском крае таким образом, что Валерию Гаевскому удалось поставить под контроль местные элиты, но не вполне удалось поставить под контроль общество, прежде всего видимо имеются в виду процессы межэтнических отношений. Вы склонны согласиться с этой оценкой или кремлевский взгляд не вполне верен?
Олег Шибзухов: Я совершенно согласен с первым мнением, а вот в отношении, взял ли под контроль губернатор этнические взаимодействия, все же склонен не согласиться. Конечно, губернатор не все удалось в этом плане, но подвижки имеются и достаточно хорошо их видно. Поэтому, я думаю, что может быть не до конца, но очень имеет хорошие перспективы в плане того, что губернатору удастся в конце концов улучшить ситуацию. Я не думаю, что все так плохо. Все же склонен не очень соглашаться с кремлевскими аналитиками в этом плане.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, два года Валерий Гаевский у власти, как бы вы оценили лоббистский потенциал нынешней администрации Ставропольского края, насколько им удается подвинуть или отжать, как они выражаются, федеральный центр?
Наталья Зубаревич: Не высоко. Хотя выходцы из кавминводской агломерации в федеральных органах управления есть. Раньше, правда, было больше и сильнее лет пять назад. Один пример: бюджет Ставрополья весь целиком 65 миллиардов рублей на почти два с половиной миллиона населения. Бюджет Дагестана такой же - 65-68 на менее чем два миллиона, и бюджет Чечни такой же на миллион. Дополнительных денег в период кризиса Ставрополье получало очень немного на фоне других регионов. То есть с точки зрения финансового отжимания там достаточно скромный результат. А с точки зрения политического отжимания, мне кажется, что образование Северокавказского округа еще более снижает роль губернатора в этих играх "федералы и регионы", по той простой причине, что появляется близко сидящий дополнительный человек, который во всяком случае в медийном пространстве кажется, я подчеркиваю, кажется наделенным очень большими полномочиями.
Игорь Яковенко: Вы фактически, Наталья Васильевна, с языка у меня сняли вопрос. Но все-таки я хочу уточнить: нет ли такого ощущения, что поскольку Северокавказский округ был образован для специального отдельного контроля, конечно, не за Ставропольским краем, а прежде всего за северокавказскими республиками, Ставропольский край, включенный в этот округ, пусть со столичными функциями, окажется немножко забытым и дальше тенденция ухудшится именно в финансовых, межбюджетных отношениях, ну и вообще в плане политического внимания к этому региону?
Наталья Зубаревич: Риск очень велик, потому что власть действует рефлекторно, как мы знаем, где загорелось туда и воду несут в виде денежных знаков. И поскольку Ставрополье заведомо будет более устойчивый, спокойный и лучше развивающийся регион, то тушить будут не на его территории. Единственный плюс, который получит Ставрополье, у нашей власти есть удивительно устойчивое веками свойство: там, где она располагается сразу начинает строиться что-то величественное. Поэтому я полагаю, что агломерация Кавказских минеральных вод получит свое преимущество в виде недвижимого имущества, а в целом Ставропольский край вряд ли получит дополнительные дивиденды от образования Северокавказского округа.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, чем ситуация в Ставрополье отличается от ситуации в других российских регионах?
Наталья Зубаревич: Двумя моментами. Первый момент: поскольку это край с большой долей аграрной экономики, а его валовой региональный продукт очень маленький, мы не умеем мерить наше сельскохозяйственное производство, оно очень сильно в тени. Поэтому по формальным критериям это регион переходный от средне к слаборазвитым. У него душевой ВРП всего лишь 40 с небольшим процентов, если взять за сто в среднем по Российской Федерации. Но впору лить горючие слезы? Я бы этого делать не стала, потому что реальная экономика и статистическая экономика на юге очень сильно отличаются друг от друга. Это первый момент.
Второй момент – это край, который не заметил кризиса. Во всяком случае, по статистике продолжало расти и промышленное производство, и доходы, не упали инвестиции. То есть край смог перетянуть на себя те дивиденды, которые кризис дал. А это очень простые дивиденды - открылся внутренний рынок пошире, после девальвации сократился импорт сельхозпродукции, и бизнес и Краснодарского, и Ставропольского краев в эту дырочку вошел. Поэтому это тот случай, когда кризис отчасти пошел на благо.
И третий момент, очень важный. Ставропольский край сейчас перелицован в другую структуру и по факту то, что мы знали давно, оно оформлено. Потому что край непосредственно граничит с республиками, проблемы есть очень давние перетока жителей северокавказских республик на территорию Ставрополья, особенно юго-восточную, восточную зону. Там шло демографическое выдавливание и замещение населения. И поэтому край всегда был фронтьером, если брать социально-культурные, социально-демографические вещи – это фронтьер.
И четвертая особенность края: он двоецентровый, как можно сказать, в нем есть Ставрополь и есть агломерация из нескольких городов - это Пятигорск, Кавминводы, Тепловодск, Железногорск, которые являются сильным вторым центром. Более того, элиты этой территории делегированы в большом количестве в федеральную власть. Эта зона стала фактическим центром образования для очень многих жителей соседних республик. Поэтому Ставрополье очень интересная территория, которая очень своеобразно переживает и периоды роста, и кризисы.
Игорь Яковенко: Спасибо, Наталья Васильевна. Олег Шамильевич, как бы вы оценили работу властей Ставропольского края, в частности, губернатора Гаевского? Например, по сравнению с предыдущим губернатором этого края Черногоровым. Два года Валерий Гаевский руководит краем, какую бы вы ему оценку поставили?
Олег Шибзухов: С назначением Гаевского губернатором края ситуация стала гораздо лучше, гораздо прогнозируемее. И оценку, которую можно было бы дать губернатору, можно поставить более, чем хорошую. Ему досталось достаточно сложное наследство после предыдущих властей, и мало того, что это было сложное наследство после прежнего губернатора, это еще период кризиса. Но Валерий Гаевский сумел удержать ситуацию под своим контролем и в общем-то работает, действительно видно, что он работает на благо населения края и в целом всего Ставропольского края.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, как вы оцениваете те перспективы, которые судит Ставропольскому краю административное вхождение в Северокавказский округ и превращение его с одной стороны в столичный окружной регион, с другой стороны – это, безусловно, усиливает то двоецентрие, потому что центром стал не Ставрополь, а как раз этот блок Пятигорье, Кавминводы и так далее. И с третьей стороны, это вхождение было воспринято чрезвычайно скептически и даже воспринято как некое оскорбление, некоторой, по крайней мере, частью элит, пишущих и говорящих в Ставропольском крае публично. То есть административное вбрасывание в Северный Кавказ для региона, который себя до сих пор считал русским, оно было воспринято очень неоднозначно. Какие последствия, политическая подоплека этого решения она очевидна, но последствия именно для Ставропольского края какие вы предвидите?
Наталья Зубаревич: Давайте я буду говорить в более понятном мне формате социально-экономическом. Действительно Ставрополье всегда соревновалось с Краснодаром, проигрывало ему последние 10-15 лет явно, но все равно тянулось за сильным. И вот этот ровный ход роста, не быстрый, но устойчивый - это был большой плюс, показывал, что экономика перестраивается под современный рынок. Теперь Ставрополье лидер среди групп, скажем так, слаборазвитых территорий. Ноша, конечно, такая, что быть лидером в этой ситуации практически невозможно даже по соотношению численности населения, два с половиной миллионов здесь и порядка 7 миллионов на другой чаше весов. Это, конечно, большие риски, без сомнения.
Второе - это социально-культурный шок, я с этим согласна, когда расчленяют часть территории, которая себя в региональной ментальности воспринимает как степную зону, южную зону, прикладывают к другой части территории с учетом того, насколько остры внутри Ставрополья вот эти конфликты за землю. Они же действительно серьезные конфликты, идет процесс выдавливания населения. И все вместе вызывает у меня вопрос: ради чего стоило это делать? Мой ответ очень простой: социально-экономических преимуществ такое вычленение Северокавказского округа из юга, на мой взгляд, не дает.
Игорь Яковенко: Спасибо, Наталья Васильевна. Олег Шамильевич, Ставропольский край - это действительно край очень сложный, полиэтнический регион с очень старыми сложными межнациональными отношениями, в истории которых были и добрые, и печальные страницы. Здесь действительно живут вместе давно уже, столетиями живут русские, чеченцы, выходцы из Дагестана, азербайджанцы, другие народы. Как бы вы оценили степень взрывоопасности вот этих национальных отношений, их остроты сегодня? Она снижается, возрастает, какая тенденция прослеживается?
Олег Шибзухов: На мой взгляд, сегодня это проблема взаимодействия, взаимоотношения между народами, населяющими Ставропольский край, на мой взгляд, она снижается. Этому способствует прежде всего улучшение социальных улучшений, улучшение взаимодействия между властью и населением края. Поэтому при всем при том, что действительно я согласен с Натальей Васильевной, что это сложное решение и к чему оно приведет - не особо понятно, это вычленение Северокавказского округа, в котором Ставрополье является самым продвинутым регионом, но тем не менее, на мой взгляд, острота, которая была раньше между населением республик, Ставропольским краем, она снижается. Это моя точка зрения, я чувствую, что это так.
Игорь Яковенко: В продолжение этой темы к вам такой вопрос: кремлевские аналитики, которые, в частности, представлены Центром политической экспертизы, они оценивают ситуацию в Ставропольском крае таким образом, что Валерию Гаевскому удалось поставить под контроль местные элиты, но не вполне удалось поставить под контроль общество, прежде всего видимо имеются в виду процессы межэтнических отношений. Вы склонны согласиться с этой оценкой или кремлевский взгляд не вполне верен?
Олег Шибзухов: Я совершенно согласен с первым мнением, а вот в отношении, взял ли под контроль губернатор этнические взаимодействия, все же склонен не согласиться. Конечно, губернатор не все удалось в этом плане, но подвижки имеются и достаточно хорошо их видно. Поэтому, я думаю, что может быть не до конца, но очень имеет хорошие перспективы в плане того, что губернатору удастся в конце концов улучшить ситуацию. Я не думаю, что все так плохо. Все же склонен не очень соглашаться с кремлевскими аналитиками в этом плане.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, два года Валерий Гаевский у власти, как бы вы оценили лоббистский потенциал нынешней администрации Ставропольского края, насколько им удается подвинуть или отжать, как они выражаются, федеральный центр?
Наталья Зубаревич: Не высоко. Хотя выходцы из кавминводской агломерации в федеральных органах управления есть. Раньше, правда, было больше и сильнее лет пять назад. Один пример: бюджет Ставрополья весь целиком 65 миллиардов рублей на почти два с половиной миллиона населения. Бюджет Дагестана такой же - 65-68 на менее чем два миллиона, и бюджет Чечни такой же на миллион. Дополнительных денег в период кризиса Ставрополье получало очень немного на фоне других регионов. То есть с точки зрения финансового отжимания там достаточно скромный результат. А с точки зрения политического отжимания, мне кажется, что образование Северокавказского округа еще более снижает роль губернатора в этих играх "федералы и регионы", по той простой причине, что появляется близко сидящий дополнительный человек, который во всяком случае в медийном пространстве кажется, я подчеркиваю, кажется наделенным очень большими полномочиями.
Игорь Яковенко: Вы фактически, Наталья Васильевна, с языка у меня сняли вопрос. Но все-таки я хочу уточнить: нет ли такого ощущения, что поскольку Северокавказский округ был образован для специального отдельного контроля, конечно, не за Ставропольским краем, а прежде всего за северокавказскими республиками, Ставропольский край, включенный в этот округ, пусть со столичными функциями, окажется немножко забытым и дальше тенденция ухудшится именно в финансовых, межбюджетных отношениях, ну и вообще в плане политического внимания к этому региону?
Наталья Зубаревич: Риск очень велик, потому что власть действует рефлекторно, как мы знаем, где загорелось туда и воду несут в виде денежных знаков. И поскольку Ставрополье заведомо будет более устойчивый, спокойный и лучше развивающийся регион, то тушить будут не на его территории. Единственный плюс, который получит Ставрополье, у нашей власти есть удивительно устойчивое веками свойство: там, где она располагается сразу начинает строиться что-то величественное. Поэтому я полагаю, что агломерация Кавказских минеральных вод получит свое преимущество в виде недвижимого имущества, а в целом Ставропольский край вряд ли получит дополнительные дивиденды от образования Северокавказского округа.