Обозреватель польской "Газеты выборчей" Марчин Войцеховский 10 апреля 2010 года должен был лететь вместе с президентом Качиньским в Катынь. Он получил аккредитацию и уже был готов к посадке в президентский самолет. О той случайности, которая его и его коллег-журналистов спасла, о ситуации в Польше после катастрофы под Смоленском и перед президентскими выборами, круг участников которых 6 мая определился окончательно, о новых польско-российских отношениях он рассказал в интервью Радио Свобода:
- Когда мы приехали 10 апреля в аэропорт ранним утром, нам вдруг сказали: "Вы полетите на другом самолете, на "Як-40", потому что в президентском самолете уже нет места". Обычно журналисты летают вместе с президентом. "Ту-154" - достаточно большой самолет, в нем, кроме ВИП-салона, есть еще более 100 мест для обычных пассажиров. Но на этот раз членов делегации оказалось очень много, много было гостей, которых пригласил президент. И у многих были свои венки, которые требовалось где-то разместить. Вот их и разместили в 20 рядах в хвосте самолета. Поэтому руководитель администрации президента, который погиб в той катастрофе, решил: пусть журналисты летят на другом самолете.
- Все журналисты полетели в другом самолете?
- Да, 13 журналистов и одна девушка из президентской пресс-службы. А начальница пресс-службы полетела вместе с президентом и погибла. Наш самолет тоже приземлялся в сложных метеорологических условиях, но "Як-40" - это легкая машина, и пилоты справились с приземлением, мы практически ничего не почувствовали. Самолет просто очень быстро пробился через тучи и туман. Я только потом узнал, что диспетчеры сказали пилотам: "Вы молодцы". Когда мы выходили из самолета, мы видели транспортный российский "Ил-76", который пытался приземлиться. Туман был настолько сильным, что я даже не понял, приземляется ли он или взлетает. То есть, он просто пролетел метров пять над полосой, заколебался и улетел.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Журналистов от авиакатастрофы спасли венки
- А когда вы узнали о том, что случилось с президентским самолетом?
- Прямо из аэропорта нас перевезли на кладбище в Катыни - это около 15 километров от Смоленска. Мы ждали президента. Там уже находились родственники расстрелянных в Катыни, около 700 человек. Они уже готовились к мессе, некоторые зажигали свечи, клали цветы. Я брал интервью у этих людей. Военный оркестр репетировал. И вдруг мы получили информацию: проблемы с президентским самолетом.
- Сколько прошло времени после вашего приземления?
- Где-то час-полтора. Сначала мы не знали, что случилось. Мы бросились к машинам и поехали в Смоленск. Через 15 минут мы уже были в аэропорту, пытались въехать через главный вход, но нам сказали, что надо проехать два километра, уже практически за город, потому что самолет рухнул, не долетев до аэропорта. Милиция уже оцепила это место. Нас остановили метрах в 200-х от места, где все случилось. Мы видели только останки самолета, пожар, который пожарные пытались гасить. Я еще удивился, что не было "скорой помощи". Я спросил одного из пожарных: "Почему не вызываете "скорые"? А он сказал: "Просто нет нужды - все погибли".
- В последнее время появились слухи о каких-то умолчаниях в расследовании, о том, что российская сторона не все открывает польской стороне, что есть какие-то разногласия и чуть ли не тайны.
- Я думаю, что это какие-то конспирологические версии. Всегда есть люди, которые не верят в официальную версию. На самом деле сотрудничество между польскими и российскими прокурорами было и остается очень хорошим. Польские следователи прилетели буквально через несколько часов после трагедии, еще до приезда премьер-министра Туска. Они мне рассказывали, что могут участвовать практически во всех действиях российской стороны. На самом деле люди, которые были на этом месте, которые видели, как разваливался самолет, какие были условия в этот день, считают, что нет никакого основания для этих конспирологических версий.
- Как вы считаете, откуда вдруг такая конструктивность, такое дружелюбие после долгих лет устоявшейся вражды?
- Да, но по сравнению с тем, что он говорил раньше, это все-таки было много. Он опубликовал резонансную статью в нашей газете. Он впервые в этой статье предложил обустроить польско-российские отношения нормальным, европейским образом. Он даже привел в пример Францию и Германию, которые тоже были врагами, но после Второй мировой войны стали самыми близкими союзниками и практически создали Евросоюз. И вторым неожиданным жестом, конечно, было приглашение Дональда Туска в Катынь, потому что надо подчеркнуть: это была именно инициатива Путина. И эксперты, которые занимаются Россией, после Вестерплатте поняли: начинается что-то новое - случайно Путин бы таких жестов не делал. Значит, он действительно хочет достичь каких-то результатов. Может быть, исходя из прагматических соображений: Польша является достаточно влиятельной страной Евросоюза, чего раньше Россия недооценивала, и лучше просто иметь с ней если не дружеские, то хотя бы нормальные, добрые отношения. А смоленская трагедия стала катализатором, который помог сделать еще несколько дополнительных жестов. Я на всю жизнь запомню Путина, который обнимал Туска в Смоленске 10 апреля вечером. Этого никто не ожидал, все знают, что это было искренне. Это нельзя сыграть.
- Но Россия в принципе остается такой же, какой она была и до трагедии, и до Вестерплатте. Это устройство России вызывало ту критику в Польше, поводов для которой меньше не становится. Если эмоции схлынут, насколько серьезным останется то, о чем сейчас принято говорить: Польша и Россия невероятно сблизились, это новый этап в отношениях, и так далее?
- В человеческом плане это останется. И это очень важно. То есть статьи в польской прессе, в которой поляки благодарили россиян за эти проявления сочувствия, за цветы, за свечи в Смоленске, в Москве, перед посольством... Раньше этого не было.
- А в политическом плане?
- А в политическом плане все зависит от результатов президентских выборов, хотя в Польше главным является премьер-министр и президентские выборы не имеют такого значения, как парламентские. У "Гражданской платформы" Дональда Туска намного более прагматичный подход, чем у партии братьев Качиньских "Право и справедливость". Мне кажется, что Дональд Туск еще во время встречи на Вестерплатте тоже принял решение о сближении с Россией, независимо от того, что в ней происходит. Таким путем пошли и Германия, и Франция, самые большие члены Европейского союза. Поляки, как показывают исследования, поддерживают этот процесс. Конечно, вопрос заключается в том, где этот процесс может остановиться. Я не верю, что произойдет какое-то максимальное сближение, что Польша окажется стратегическим партнером России.
- Я сейчас гипотетически предположу: скажем, снова реанимируется идея "третьего позиционного района", опять заговорят о какой-нибудь оборонительной системе на манер ПРО... Таких поводов может сколько-угодно, и возникнуть они могут в любой момент.
- Возможно. Но решена главная проблема: недостаток доверия. То есть поляки не доверяли россиянам - я имею в виду политиков - и наоборот. А сейчас мы можем совсем по-другому разговаривать и объяснять друг другу свою мотивацию, почему мы намерены делать это и почему то.
- Раньше, вы считаете, в Москве не понимали мотивации Польши?
- Президент Качиньский, который был главой государства почти пять лет, никогда не был в России, он никогда не встречался с президентом России. Премьер-министры России тоже много лет не приезжали в Польшу. Изменения произошли только после того, как Дональд Туск стал премьер-министром в начале 2008 года.
- Определился окончательно круг претендентов на президентский пост. Какое влияние на президентскую кампанию будет иметь "постсмоленский" эмоциональный фон? И каковы шансы соискателей?
- Есть два главных претендента - Бронислав Коморовский, маршал сейма, который неожиданно стал исполняющим обязанности президента после трагедии, хотя он еще до этого был выдвинут "Гражданской платформой" как кандидат в президенты, и Ярослав Качиньский, брат погибшего президента, что тоже является естественным, потому что он был лидером партии "Право и справедливость". Действительно, были опасения, что эмоциональный фон повлияет на предвыборную кампанию и что поляки будут голосовать, исходя не из рациональных соображений, а по эмоциональным причинам. Но мне кажется, что это прошло. В последнее время покойный президент не был очень популярным политиком, он получал, по опросам, 25 процентов поддержки, и реальных шансов у него переизбраться осенью этого года не было. Популярность партии "Право и справедливость" сейчас хотя и поднялась на 5 процентов, но не превышает 35 процентов.
- Эти 5 процентов - тоже эмоционального происхождения?
- Да. И если Бронислав Коморовский и его партия не совершат каких-то серьезных ошибок, он должен победить на этих выборах, может быть, даже в первом туре. Сейчас он, как полагают социологи, получает где-то 52-55 процентов, а Ярослав Качиньский - 30-35. Конечно, "Право и справедливость" и вообще правый фланг политической сцены Польши пытаются разогреть атмосферу, воспользоваться эмоциями, русофобскими настроениями, и именно они поддерживают все эти конспирологические версии. Но мне кажется, что большинство общества отрицает такую риторику.
- А что важно для тех, кто составляет 52 процента поддержки "Гражданской платформы"?
- Это средний класс, люди, которые довольны путем, который Польша прошла за последние 20 лет. Они полностью поддерживают европейский выбор Польши, готовы строить жизнь по европейским ценностям не только внутри страны, но и в отношениях с соседями, в том числе и с соседями, которые не являются членами Европейского союза. Можно сказать, что это буржуазная партия с либерально-центристскими взглядами.
- Принято почему-то считать, что в новых европейских государствах наступило разочарование в европейской идее, во всех достижениях последних 20 лет. Если я правильно понимаю, в частности, и на этих разочаровавшихся делают ставку правые?
- Это правда. Но Польша, кстати, является достаточно неординарным случаем. Уровень проевропейских настроений у нас самый высокий по сравнению с другими новыми членами ЕС: 80 процентов поляков в принципе поддерживают наше членство в Европейском союзе. То есть даже многие из тех, кто голосует за правых, довольны. И сказать, что "Право и справедливость" - антиевропейская партия, тоже было бы неверно. Даже президент Качиньский, у которого я брал интервью, сказал: "Я - европеец, но я хочу, чтобы Польша занимала достойное место в объединенной Европе". Я думаю, что проблема в разных подходах к истории, но большинство людей в Польше считают, что спустя 20 лет после падения коммунизма уже смешно возвращаться к этим темам. Мне кажется, что сегодня Ярослав Качиньский играет на архаических настроениях, которые еще живы.
- Допустим, сейчас, в соответствии с прогнозом социологов, Коморовский побеждает, "Гражданская платформа" получает всю полноту власти. Это финал полемики в ее нынешнем виде – между прагматичной позицией и, как вы говорите, архаичной системой взглядов?
- Думаю, да. Ярослав Качиньский, лидер "Права и справедливости", после проигрыша на парламентских выборах проиграв еще и президентские, просто будет вынужден уйти из политики. Мне кажется, он осознает, что это последний шанс для него. Говорят также о том, что "Право и справедливость" просто распадется. Конечно, есть молодые лидеры, которые будут создавать новые правые партии, но мне кажется, что это будут уже более европейские правые. Может быть, эта новая ситуация окажется шансом и для левых. Сегодня они достаточно слабы, они получают 10-12 процентов поддержки. Но, может быть, после того, как "Гражданская платформа" получит всю полноту власти, людям уже будет скучно от того, что столько лет одна партия держится у власти.
