Елена Рыковцева: Люди, причастные к гибели в тюрьме юриста Сергея Магнитского, могут лишиться возможности посещать США. Сенатор Бенджамин Кардин, председатель Комиссии по безопасности и сотрудничеству в Европе, направил госсекретарю США Хиллари Клинтон список россиян - сотрудников милиции, прокуратуры и налоговой службы, судей и работников ФСИН - с просьбой лишить их права въезда в страну. Позже пришло сообщение, что Комитет Сената США по иностранным делам, фактически, поддержал этот призыв сенатора Бенджамина Кардина к госдепартаменту, включив в официальную стенограмму заседания список из 60 российских чиновников. Визовые санкции и замораживание активов российских чиновников, причастных к коррупции и нарушению общечеловеческих норм и принципов правосудия, также обсудила комиссия Конгресса США по правам человека имени Тома Лантоса. На заседании этой комиссии выступи Уильям Браудер, инвестиционный директор фонда Hermitage Capital, юристом которой работал Сергей Магнитский. Образумят ли эти меры российских чиновников? И считаете ли вы правильными такие меры? Это вопрос слушателям нашей программы. А в гостях у нас Сергей Соколов, шеф-редактор "Новой газеты". Именно там были опубликованы дневники Сергея Магнитского. Это потрясающий по силе, очень страшный документ. Я бы назвала его – хроника объявленного убийства. Когда человек по дням и часам рассказывает, как именно его уничтожают. Вообще, читать это невозможно. Я даже не знаю, как нашла в себе силы в свое время это прочитать. Думаю, именно эти дневники стали движущей силой того, что произошло дальше. Дмитрий Медведев объявил о наказаниях нескольких чиновников ФСИН. Были уволены, по-моему, два руководителя…
Сергей Соколов: Там много было уволено.
Елена Рыковцева: Да, много было уволено. Тем не менее, вас эти меры не удовлетворили. В марте вы составили в газете целый список вопросов следствию. Вы спрашивали: "В каком состоянии дело о смерти Магнитского? К какой версии причины смерти склоняется следствие?" и т. д.
Сергей Соколов: Вы знаете, тут несколько аспектов. Аспект первый в том заключается, что ведь после смерти юриста Магнитского, было еще несколько таких страшных смертей, к которым естественно стали привлекать внимание общественности. Хотя и раньше люди умирали не менее страшно. Просто появился такой мейнстрим, что называется. И вот это мейнстрим высветил ужасающую вещь – практику убийства людей в следственных изоляторах не специально, не целенаправленно, а по сложившейся системе. При этом стоит напомнить, что эти люди не считаются виновными. Они сидят там до суда и обладают всеми гражданскими правами. Соответственно, все эти меры со снятиями отдельных генералов, отдельных чиновников, безусловно, недостаточны. Очень просто почистить систему, убрав оскандалившися персонажей. Но необходим законный вердикт суда, который скажет, да, эти, эти и эти виновны в халатности или в целенаправленном неоказании помощи и т. д.
Второй аспект еще более важный. Потому что, на самом деле, в этом списке сенатора две, даже три категории граждан. Первая – это те, которые непосредственно были рядом с Магнитским, не оказывали ему помощь или же оставляли его под стражей и т. д. (следователь, врачи и все остальные персонажи). Есть высшие чиновники, которые не принимали должных мер ни до смерти Магнитского, ни после. Ведь потребовалось вмешательство президента для того, чтобы каким-то образом эта история возымела результат. А если бы президент не вмешался? Все бы осталось точно также.
Но есть третья категория. Ведь Магнитский не просто человек, который попал под уголовное преследование. Это юрист, который защищал собственную компанию, которую он обслуживал. И, защищая собственную компанию от недружественных действий сторонних лиц, он вышел на очень большую коррупционную схему, в которой участвуют судьи, налоговые инспекторы, правоохранительные органы, бывшие и действующие офицеры спецслужб. Вот именно этим он был опасен. И в этом списке эти люди тоже названы.
Елена Рыковцева: Я прочитаю цитату Леонида Никитинского из вашей газеты.
"Магнитского заставили замолчать. Хотелось бы, чтобы в страшную цену, которую он заплатил, было включено полноценное расследование аферы по хищению 5,4 млрд. рублей из бюджета с использованием "правоохранительных органов" в 2007 году, о чем его заставили замолчать с помощью убийства".
И тут "Новая газета" анонсирует целый цикл материалов, которые объяснят, как Сергей Магнитский вышел на следы этого преступления, и почему отомстили ему таким образом.
Сергей Соколов: Да, мы этим занимаемся, потому что выяснилось, что та схема отъема денег, увода денег из бюджета и отъема компании, с которой Магнитский боролся, будучи юристом Hermitage Capital, она действовала неоднократно. Это не единственная компания, Hermitage Capital, и не единственная афера с миллиардными суммами, которые вскрылись в ходе этого расследования. Схема была везде примерно одна и та же, и в ней участвовали примерно одни и те же люди. Нам сейчас известно примерно 4 таких случая с одной и той же схемой, которая увела в общей сложности примерно такую же сумму денег из бюджета и погубила другие компании. Просто там люди в меньшей степени сопротивлялись, хотя некоторые тоже сидят.
Елена Рыковцева: Прочитаю кусочек из официального письма этого самого сенатора Бенджамина Кардина как раз по этому поводу: "Мы узнали о тяжелой участи Сергея Магнитского после того, как он раскрыл это преступление и принял решение дать свидетельские показания в отношении причастных к этому преступлению сотрудников МВД РФ. Спустя месяц после дачи свидетельских показаний господин Магнитский был арестован, подвергнут пыткам с целью заставить его изменить свои показания и лжесвидетельствовать против самого себя и своего клиента". Американские сенаторы, российские правозащитники и ваша газета говорят о том, что он сидит не потому, что в налогах обвиняется его компания. Это только предлог - какие-то уклонения от налогов Hermitage Capital! Он сидит, потому что он дал очень неудобные показания против сотрудников правоохранительных органов. И продолжал настаивать на этих показаниях.
Сергей Соколов: И продолжал копать в этом направлении, защищая собственную компанию. Это был его профессиональный долг.
Елена Рыковцева: Наш коллега Владимир Абаринов из Вашингтона, наш собственный корреспондент, написал заметку «Список Кардина», где перечислил все документы, которые позволяют такой запрет применить. И добавил, что «в стоп-лист вносится не только сам виновник, но и члены его семьи. Папа не сможет переписать флоридскую недвижимость на дочку. Сынулька не сможет зажигать в казино Лас-Вегаса. Они не смогут ни отдыхать, ни учиться, ни лечиться, ни работать в США, ни даже пользоваться счетами в американских банках из-за границы. Если они к моменту вступления санкций в силу уже будут находиться на территории США, их легальный статус мгновенно прекратится, и они должны будут покинуть территорию страны. Такая мера по-настоящему заденет за живое уже не 60 человек. А если примеру США последуют страны Европы, то вся система испытает небывалое давление".
Сенатор Кардин тоже обращается к странам Европы с призывом поступить также. Как вы, Сергей, оцениваете эффективность таких мер для этих конкретных людей?
Сергей Соколов: Вы понимаете, они, эти конкретные люди, создали в нашей стране для себя весьма уютный параллельный мир, в котором они существуют. Я бы не сказал, что они не заметят этих санкций. Безусловно, они их заметят. Безусловно, какие-то проблемы у них возникнут, особенно в том случае, если европейские государства действительно присоединяться к призыву американцев. Потому что все-таки основные их дачки и бизнес в Европе и счета там же. Это, во-первых. Во-вторых, ведь тут надо еще контекст понимать. Почему, собственно говоря, такую небывалую поддержку инициатива сенатора вызвала?
Елена Рыковцева: Да, уже вызвала.
Сергей Соколов: Раньше же тоже были подобные инициативы, но они как-то тихо проходили. Потому что скандал за скандалом – "Даймлер", "Хьюллет-Паккард, чьих сотрудников обвиняли в даче взяток российским чиновникам, и т. д. и т. д. Ведь люди там внимательно смотрят – а как реагируют на это правоохранительные органы в России? А никак. До тех пор, пока опять Медведев не выйдет и не скажет, что пора бы этим делом заняться. Но вот скандалу с "Даймлером" было две недели – ни одного официального комментария ни от Генпрокуратуры, ни от Следственного комитета не было. Потом поручение президента и машина заскрипела, заработала. Возникает вопрос – а что, президент должен по каждому уголовному делу, связанному с коррупцией, давать какие-то указания?
Елена Рыковцева: Кстати, в этом случае, даже вмешательство президента и увольнение с работы ряда чиновников не спасло, не помогло, не показалось американцам достаточным.
Сергей Соколов: Потому что даже те превентивные меры, которые сделаны, конечно, недостаточны. Ведь если посмотреть внимательно на крупнейшие коррупционные скандалы, там одни и те же люди. Они же сами себя не снимут. И судя по всему, действительно, нормальный западный бизнес это все немножечко достало. Сколько было скандалов с западными корпорациями? С той же "Ikea", например, когда невозможно работать в России или с Россией, не завязываясь в крупные коррупционные скандалы. А крупный коррупционный скандал – это гигантские убытки для компании.
Елена Рыковцева: Репутационные потери у них больше, чем материальные.
Сергей Соколов: Естественно. То же самое говорил Ходорковский, давая показания. Собственно, а почему он-то на знаменитой встрече с Путиным стал против коррупции бороться? Он говорит, потому что я не могу гарантировать прозрачность своей компании в том случае, если где-то там у меня в дальних ее "дочках" кто-нибудь даст взятку пожарнику. Это станет известно, будет скандал, и я потеряю огромное количество денег. Я не могу выйти на IPO, не могу сделать лизинг, ничего не могу сделать. Коррупция стала гигантской проблемой для всех крупных компаний, которые пытаются выйти в мир. И, соответственно, большой проблемой для западных компаний, которые пытаются освоить наш рынок.
Елена Рыковцева: Это просто все удивительно. Все звучит парадоксально, если не знать ситуации, потому что список состоит из людей, которые по работе должны бороться с коррупцией. Я назову вам эти имена, уважаемые слушатели.
Список возглавляют: глава Следственного комитета МВД России Алексей Аничин, глава управления "К" ФСБ РФ Виктор Воронин, заместитель генпрокурора РФ Виктор Гринь, заместители главы СК МВД Александр Матвеев и Наталья Виноградова, заместитель начальника СК при МВД РФ Олег Логунов, начальник Главного следственного управления ГУВД Москвы Иван Глухов. В этом списке начальники ИФНС по Москве № 25 и № 28 Елена Химина и Ольга Степанова, представители ФСИН, а также около десяти судей. Кроме того, в списке значатся конкретные следователи, прокуроры и сотрудники МВД.
Но это же список борцов с коррупцией официальных!
Сергей Соколов: Все дело в том, что у нас так построено государство, что каждый зарабатывает на том, с чем борется.
Елена Рыковцева: На этом они и зарабатывают. Нам пишет слушатель Батыгин: "Получается так, что радетели за свой народ, врага олигархов и жуликов батьку Лукашенко в Америку и Европу не пускают, а российскую антинародную власть принимают с распростертыми объятиями. Весьма радует тот факт, что Запад, наконец-то, прозревает и захлопывает свои двери перед нерадивой российской властью". Ну, не совсем власть, правда?
Сергей Соколов: Ну, не совсем власть. Понимаете, тут очень будет важно на реакцию Европы посмотреть. Потому что сработают ли в очередной раз двойные стандарты, когда, с одной стороны - коррумпированные чиновники, а, с другой стороны - газ. Очень хочется посмотреть на это.
Елена Рыковцева: Татьяна Лысова пишет в «Ведомостях», что "скорее всего, и запрет на въезд в США ничего для них не изменит: в конце концов, это же не Швейцарские Альпы, не турецкие пляжи и не миланские магазины. Вот, например, президент Белоруссии Александр Лукашенко лишен не только поездок за океан, но и визитов в Европу - ничего, катается на лыжах в Красной Поляне" и т. д. То есть, в конце концов, бизнес можно строить в любых других комфортных местах. Что такое США для начальника Следственного комитета? Что, он не найдет место в этой жизни?
Сергей Соколов: Естественно. Просто тут проблема даже не в этих конкретных персонажах. А проблема в том, если все это состоится, насколько будут мало доверять и общаться с любым представителем Российского государства и бизнесмены, и государственные деятели тамошние. Это уровень падения где-то в районе Северной Кореи, но только по другим причинам. Там по причине диктатуры, а здесь по другой причине. Это означает, что Россия и ее государственная элита вся целиком (пусть даже не названная) попала в список нерукопожатных людей. Здесь могут быть проблемы очень большие, пусть не сразу, пусть косвенные, но волны-то пойдут.
Елена Рыковцева: Кстати, на то, что вы сказали – нерукопожатные – Лысова говорит, что «в приличных домах не принимают не только осужденных преступников, но и тех, с кого не снято подозрение". Достаточно властям США одного подозрения, что эти люди причастны к делу Магнитского, чтобы принять такие жесткие меры против них.
Сергей Соколов: А теперь давайте пофантазируем. Хорошо. Допустим, защита ЮКОСа предъявит свой список. Там будет несколько фигур побольше и покрупнее.
Елена Рыковцева: О, да! И повыше.
Сергей Соколов: И повыше, да. Допустим, еще пара-тройка громких дел – дело Сторчака, условно говоря, дело "Трех китов". Вспомните всех персонажей, связанных с делом Адамова, которого чудом просто приговорили… Список-то большой. Если все выкатят свои претензии, я не думаю, что останется хотя бы один мелкий клерк, который туда не попадет.
Елена Рыковцева: Так может пора эти списки-то составлять?
Сергей Соколов: Вот я предполагаю, что американцы в данной ситуации как бы взяли… Обидно знаете что? Обидно, что это не российская компания.
Елена Рыковцева: Да. Получается, что вы за своих, вы бросились защищать своих. Это американская компания.
Сергей Соколов: Естественно. Но они имеют право себя защищать. Но наши-то в этой ситуации оказываются людьми, готовыми сидеть в тюрьме по наговору и не трепыхаться.
Елена Рыковцева: Вот интересно, что Владимир Абаринов, как и вы, считает, что список Кардина "должен быть дополнен именами следователей, прокуроров и судей, принимавших участие в судилищах над Игорем Сутягиным, Валентином Даниловым, Игорем Решетовым, Зарой Муртазалиевой, Борисом Стомахиным и многими другими, имевшими несчастье попасть в жернова правового произвола". Это должен быть не прецедент, а система.
Сергей Соколов: У меня есть ощущение, что наконец-таки люди на Западе поняли всю степень неэффективности российской правоохранительной судебной системы. И поняли самую главную вещь, что вся основная коррупция, вся основная преступность там и живет – в судейских комнатах, в кабинетах ФСБэшников, МВДэшников и прочих силовых структур. Они – главные операторы беззакония. Они – главные операторы коррупции. Они – главные операторы преступности. Не какие-то мифические "воры в законе", которые собираются где-то в бане, их периодически ловят и отпускают, и имеют какое-то там влияние на барсеточников. Нет, здесь основные люди. Вы подумайте! Вот 5,4 млрд. только на деле Hermitage Capital. Сколько там было операторов этого дела? Человек 10-12. Оцените степень доходов. А если этих дел не одно, не четыре, насколько нам известно, а может быть больше? Эти люди – долларовые миллионеры.
Елена Рыковцева: На Западе это поняли. Поймут ли здесь, в России? Поймут ли, когда страна за страной будут предъявлять по каждому делу такой список? Потом что для нас с вами Сутягин – это невинно… Я помню прекрасно дело Сутягина. Я в ужасе была от всей этой истории, позорной, я считаю. Но для какого-то обывателя, которому Первый канал показал фильм про Игоря Сутягина, он преступник. И этот обыватель будет потрясен, что США закрыли въезд судье, который вынес приговор государственному преступнику! Сумеют ли здесь, в России, понять такие меры люди?
Хотя я уже вижу по сообщениям, что наши слушатели составляют свой список чиновников, которых не нужно выпускать на Запад. Татьяна пишет: "Санкции надо обязательно вводить. А я бы еще предложила западным демократическим странам не впускать Путина и Кадырова к себе, как гонителей прессы в списке «Репортеров без границ". Да, врагами прессы они оба названы, правда.
Борис пишет: "Я не верю, что виноватых чиновников в нашей стране увольняют даже по указанию президента. Скорее всего, их переводят в не менее теплые и сытные места". Да, одного из чиновников, которого уволили по делу Магнитского, руководителя ФСИН, перевели…
Сергей Соколов: Он стал советником где-то.
Елена Рыковцева: Да, Борис, вы правы, не очень-то они страдают.
"Инициатива американских сенаторов вызвана синдромом "холодной войны". Что мешает США стать правовым государством? Кроме того, скажите, пожалуйста, сколько в США подозреваемых умирают до приговора?" – Родион из Германии спрашивает. Родион, госдеп составляет доклад о нарушениях прав человека в США точно так же, как и в других странах. Я думаю, что вы можете спокойно с ним познакомиться. Я не готовила эту информацию для вас специально. Но Родион возвращает нас к моему вопросу: поймут ли граждане Российской Федерации, если такие запреты станут нормой? Не воспримут ли это как начало новой "холодной войны" против России, против себя?
Сергей Соколов: Конечно, никакой "холодной войны" здесь нет. Если и есть "холодная война", то с представителями государственной элиты, а не с народом и не со страной. Государство и страна – это все-таки очень разные понятия и разные вещи. Однако я предполагаю, что если действительно сейчас, как эффект домино, такое случится и будут приняты подобные меры не только в США, то на Первом, втором, третьем, четвертом и всех остальных каналах нам объяснят, что на самом деле это признак недружелюбия.
Елена Рыковцева: Да, да, да.
Сергей Соколов: Это попытка принизить авторитет Российского государства. Опять запихнут нас на колени, с которых мы постоянно поднимаемся. Естественно, будет такой…
Елена Рыковцева: Что Обама все наврал с перезагрузкой и т. д.
Сергей Соколов: Да. На самом деле, тут удивительно мозг российского человека устроен. Когда речь идет о государстве, они начинают думать, что это "холодная война", хотя сами ежедневно, ежесекундно сталкиваются с этим государством и его терпеть не могут. Как этот парадокс, достойный Канта, в голове уживается – я понять не могу. Потому что огромное количество людей точно так же страдают от милицейского, судебного и иных форм произвола – не только бизнесмены, а обычные люди. Но почему-то у них вот эта ужасная, страшная машина правоохранительная не соотносится с лидерами государства, с правительством, с генералами. Как будто это несколько разные понятия.
Елена Рыковцева: И это на результатах голосования и опросов очень сказывается. Сергей Борисович из Свердловской области, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Скажу, может быть, довольно смешную вещь. Придумать бы что-нибудь такое, чтобы их наоборот обратно бы не впускать сюда, чтобы не было их тут.
Елена Рыковцева: Ну, в общем, да. Действительно, давайте список составлять в нашем направлении – от кого закрыть границу. Всех выпускать, никого не впускать. Замечательное предложение!
Сергей Соколов: Я помню прецеденты, когда огромное количество раз пытались возбудить уголовное дело против министра Адамова, пока его не поймали в США. И примеров таких достаточно большое количество, когда человек, выезжающий за границу, неожиданно оказывается в тамошней тюрьме. Я думаю, эту практику надо расширить. Может быть, не опубликовывать эти списки, а просто их тихонечко – хап!
Елена Рыковцева: Делом заниматься, короче говоря!
Уважаемые слушатели, хочу вас сейчас познакомить с одной публикацией, очень любопытной. Этот текст написал Станислав Белковский в "Московском комсомольце". Он высказывает свою версию - откуда взялось дело Магнитского? Почему Сергей Магнитский оказался в тюрьме?
Диктор: "Бизнесмены, любящие предстать в общественном мнении жертвой государственной репрессивной машины, на самом деле громят и сажают сами себя. В 99% случаев репрессивная машина работает точно по заказу российских предпринимателей. И за их деньги. Проклятые силовики, которые вроде как насилуют бизнес, - коммерческое орудие этого самого бизнеса.
Возьмем, к примеру, прогремевший недавно трагический случай - тюремную гибель юриста Сергея Магнитского, работавшего на инвестиционный фонд Hermitage Capital.
Вся Россия уже знает имена следователей, судьи и тюремщиков, которые постепенно привели юриста к мучительной смерти. Один уважаемый журнал нашел даже некое здание на Лубянке, куда заносили взятку за уничтожение Магнитского. Впрочем, тот же журнал признал: заказчика, он же взяткодатель, установить не удалось. Хотя имя заказчика на самом деле не большой секрет.
"В тусовке" все хорошо знают, что уголовные дела против Магнитского и его клиентов из Hermitage заказала конкурирующая фирма, известный в России и мире инвестиционный банк, который раньше был партнером Hermitage, а потом с ним поругался - как считается, из-за торговли акциями "Газпрома". Этот инвестбанк - условно назовем его "Хренессанс Социал" (чтоб никто не догадался) - располагает иностранными (нерусскими) соучредителями и весьма солидным имиджем. Даже внутренний документооборот в банке ведется по-английски, чтобы никакой лох не проник в инвестиционные тайны. И о роли этого учреждения в гибели Магнитского почему-то не принято говорить вслух. Почему? Потому что страшно. Ведь банк, если обидится, может еще кого-нибудь заказать. Видите - мне тоже страшно. Иначе бы я назвал банк его настоящим именем, а не псевдонимом".
Елена Рыковцева: И вот появляется "список Кардина". И Станислав Белковский пишет новую колонку в "Московском комсомольце", где заявляет следующее: "Мера, которую предлагает мистер Кардин, конечно, справедливая и, наверное, действенная. Всем ведь преуспевающим людям РФ хочется разъезжать по сверкающим заграницам, а не кормить социальных комаров в диких степях Забайкалья. Непонятно только одно: почему в "список Кардина" не попали заказчики убийства? Те, о которых я имел честь писать в первой части этих заметок, - совладельцы и топ-менеджеры инвестиционного банка под условным именем "Хренессанс Социал"? Ведь с их подачи вся магнитская каша и заварилась. Что с ними-то теперь будет?"
Знаете ли вы, Сергей, что-то об этом? Тут очень хорошо просматривается название банка. Раз запугал нас Белковский, я тоже не буду его произносить, хотя тут его угадать-то на раз, два, три, если знать названия крупных банков. Тем не менее, знает ли ваша газета, что-то об участии банка? И хоть как-то это доказано? И если бизнесменов, банкиров из этого учреждения не включают в такие списки, то не потому ли, что нигде и никак не говорилось о том, что они участвовали в аресте Магнитского.
Сергей Соколов: Здесь выстроена несколько ложная схема господином Белковским. Все работает по-другому. Действительно, конфликт был. Действительно, вокруг акций "Газпрома".
Елена Рыковцева: Между этими бывшими партнерами.
Сергей Соколов: Между этими участниками рынка, так скажем. Возникает вопрос, на который мы, рано или поздно, тоже ответим. В чьих интересах эта вторая компания работала? И выяснится, в чьих интересах она работала. И это будут вовсе не американские граждане, а весьма высокопоставленные российские. Это первое. Естественно, любая крупная компания, аффилированная с властью, или имеющая с ней деловые бизнес-отношения, может «заказать» любую другую компания. Это тоже факт. Но юрист, маленький юрист не будет предметом этого заказа. Скажут – сделайте проблемы такой-то компании. Они проблему сделают.
Елена Рыковцева: А выбрать конкретного персонажа уже дело следствия.
Сергей Соколов: Дело в том, что там же не только Магнитский. Там сейчас другие персонажи, несмотря на все эти скандалы, продолжают заочно арестовываться.
Елена Рыковцева: Да, заказывается не лицо, а заказывается компания.
Сергей Соколов: Да. Но вот дальше работает такая схема. Когда этот заказ попадает, попадает он вовсе не к лейтенанту милиции, происходит понимание – ага, вот этого дербанить можно. И дальше уже начинает работать крупный маховик, который выполняя, с одной стороны, заказ крупной компании, с другой стороны, отжимает все, что можно отжать. В данном случае, проблема не в том, что Hermitage Capital, в смысле, его "дочерние" компании, разорили. А проблема в том, что из бюджета сперли деньги-то. Вот эту историю уже никто не заказывал.
Проблему Hermitage Capital создали…
Елена Рыковцева: Потому что деньги перли не те, кто создавал проблему.
Сергей Соколов: Нет, не те! В то-то все и дело.
Елена Рыковцева: Это уже по ходу получилось.
Сергей Соколов: Это получилось по ходу. Уже в существовавшую ранее схему отъема денег, попал Hermitage Capital. Ну, замечательно. Его использовали в этом вопросе.
Елена Рыковцева: Заодно.
Сергей Соколов: Да. Тем более что надо еще прекрасно понимать, что нет в России сейчас ни одной крупной российской компании, где бы не существовало бывших людей в погонах высокого ранга, где бы не было покрышных офицеров ФСБ в звании генерала. Наивно предполагать, что вся эта система между собой как-то не пересекается и не сотрудничает. Очень даже замечательно сотрудничает.
Елена Рыковцева: Игорь из Краснодара, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! Ведь Магнитский простой юрист. Почему не слышно ничего о руководстве? Чья эта компания? Она с иностранным капиталом? Где она зарегистрирована? Почему об этом ничего не говорят? Чем она вообще занимается? Прозвучало сейчас про акции "Газпрома". Если это откинуть, чем она еще занималась?
Елена Рыковцева: У меня есть краткая справка для нашего слушателя. "Уголовное преследование в России в отношении представителей американской компании Hermitage началось в июне 2007 года. Тогда сотрудники ГУВД Москвы провели обыски в московских офисах компании Hermitage Capital и юридической фирмы Firestone Duncan. 37-летний юрист инвестиционного фонда Hermitage Capital Сергей Магнитский был обвинен в совершении преступления, предусмотренного статьей 199 УК РФ (Уклонение от уплаты налогов) и был помещен в следственный изолятор".
А чем занимался инвестиционный фонд? Инвестициями. Чем он еще может заниматься?
Сергей Соколов: Инвестициями, акциями.
Елена Рыковцева: Это инвестиции иностранцев в Россию. Вы, Игорь, говорите по поводу "Газпрома". Да, действительно, там шла конкурентная борьба за акции "Газпрома", в том числе. Потому что инвестиционные фонды, в том числе, и это делают – скупают акции, продают акции.
Сергей Соколов: Естественно.
Елена Рыковцева: Валерий из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! У меня два предложения. Надо, по всей видимости, выступить с инициативой, организовать нечто вроде международной комиссии общественной по подготовке всех этих господ, начиная, конечно, с Путина и Медведева, к Гааге. Должны собираться абсолютно официально этим общественным комитетом все сведения, которые должны быть предъявлены в Гааге, за те преступления, которые осуществили здесь в области коррупции, всякого воровства и политические преступления.
Елена Рыковцева: Это первое предложение. Поняли. Второе.
Слушатель: Второе. К этому списку надо добавить некоторых господ, которые у нас занимаются лживой политологией и диффамацией в области журналистики – клеветой на демократические организации. К их числу относятся такие господа как господин Марков, как господин Киселев, который в настоящее время на Украине продает демократию господину Януковичу, и некоторые наши журналисты.
Елена Рыковцева: Валерий, это мелковато.
Слушатель: Это не мелковато. Это очень даже крупновато. Потому что эти господа позорят звание демократической журналистики, обслуживая власть в особенности в тех областях, которые касаются внешней политики. Они поддерживают агрессию против Грузии. Они поддерживают обвинения в адрес демократической партии Тимошенко на Украине.
Елена Рыковцева: Валерий, спасибо. По поводу журналистов. Да, такое тоже случается – запрещают одиозным журналистам въезды в страну. Эта судьба постигала в свое время и Леонтьева, и Пушкова. На Украину им был запрещен въезд. Такая мера против журналистов существует. Когда эти журналисты нанесли, с точки зрения государства, ему моральный ущерб. Нанесут ущерб – запретят въезд.
Что касается Гааги. Получается, что США должны призвать все европейские страны, кроме Голландии, ввести запрет на въезд. Потому что если отменить визу в Голландию для Путина и Медведева, их судить там не смогут.
Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Раньше, при Сталине, при Брежневе наша страна делилась на тех, кто сидел, и тех, кто сажал. А вот теперь у нас страна делится на банкиров, которые сидят, и банкиров, которые не сидят.
Елена Рыковцева: И которые сажают тех, кто сидит.
Слушатель: Да. Чем они отличаются друг от друга?
Елена Рыковцева: Так вы же сами сказали – одни сидят, а другие не сидят. Вот и все отличие. А те, кто сидит, наверное, не так дружат с властью, как те, которые не сидят. По-моему, так. Все очень просто, правда же, Сергей?
Сергей Соколов: Безусловно. Я бы все-таки оставил применительно к нам сталинскую модель. Есть люди, которые сажают, есть люди, которые сидят, и есть люди, которые могут сесть. Вот, собственно, эти три категории.
Елена Рыковцева: Да уж. Владимир из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Все дело в том, Елена, что эти меры они очень-очень действенны! Конечно, американцы к ним прибегают. Вы говорите, надо создавать эти списки. А они созданы очень давно. Я непосредственно за спортом слежу. И люди, которые трутся у нас около спорта, там уже такие списки созданы, которым въезд в США запрещен! Я могу просто перечислить некоторые фамилии. У господина Торпищева сейчас проблемы создаются очень большие. А вы знаете, что они постоянно по роду своей деятельности перемещаются по нашей планете. У господина Фетисова тоже.
Елена Рыковцева: Ну и что?
Слушатель: Так вот эти списки уже давно.
Елена Рыковцева: Вы знаете, есть кенийские министры, которым запрещен въезд в США. Есть иранские коррупционеры, которым не разрешается. Списков много. Мы говорим о том, не следует ли уточнить и расширить списки по известным уголовным делам в России. Вот о чем мы сейчас говорим. А то, что существуют запреты – известно. Да, фамилии на слуху. Все правильно вы говорите. Николай из Мичуринска, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Хочу обратиться к господину Соколову. Как вы считаете, если применить к России пресловутый закон Джексона-Вэника, только в новой редакции, будет ли это иметь эффект? Ведь всем известно на Западе, что российская концлагерная система, как бы она там себя не изменяла, остается прежней. И то, что гибель Магнитского, Трофимовой и других безвинных людей, является таким ужасающим фактом, мне так кажется, на Западе должны более или менее строго и конкретно применять к России санкции, неважно какие. Но то, что эти списки обязательно возымеют какое-то действие, я в этом не сомневаюсь. Поверьте мне. В любом случае, вот этот назначенец Медвежатников путинский, он себя скомпрометировал окончательно своей болтологией по поводу правового государства, борьбы с нигилизмом и прочее. Я полагаю, что он превратится в обычного лжеца.
Елена Рыковцева: Да, это правильное замечание, что если Дмитрий Медведев не будет подкреплять хорошие, правильные слова, которые он говорит, конкретными действиями по конкретным делам, то, конечно, в глазах наших слушателей он быстро растеряет все, что есть.
Сергей Соколов: Два момента. Во-первых, помните замечательную фразу Александра I? "Реформы нужны – некем взять". Вот, по-моему, ситуация один в один. Потому что за что ни возьмись, за какое ведомство, рука попадет в очень неприятную субстанцию.
Елена Рыковцева: Мы же с вами верим, что он от души, Медведев-то?
Сергей Соколов: Я не думаю, что он позирует или играет. Но просто куда ни сунь руку, там копошатся малоприятные товарищи. Это, во-первых. Что касается экономических санкций. Когда вводятся экономические санкции, страдает не элита. Она найдет, как себя прокормить. Страдают люди, страдает бизнес. В данной ситуации мы говорим о том, что коррумпированная элита должна нести наказание, а не люди, не бизнес. Я предполагаю, что в Америке это прекрасно понимают. Заморозить счета конкретных физических лиц не только в США, наложить арест на имущество на Сардинии, на Лазурном берегу – вот это другой вопрос. Но люди-то не должны страдать. Они и так страдают оттого, что у нас власть коррумпирована.
Елена Рыковцева: Получается, их со всех сторон прижмут – и изнутри, и снаружи. За что это людям?
Каратаев Александр, смотрите, что пишет: "Замораживание активов российских чиновников – это, конечно, очень серьезная мера. Но беда в том, что США и Европа не менее заинтересованы в этих беглых капиталах, чем сами чиновники».
Сергей Соколов: Сейчас идет большая по этому поводу дискуссия, насколько мне известно, и в Германии, и во Франции. Оппозиционные партии говорят о том, что правящие партии заигрались, что необходимо разделять деньги пахнущие и деньги не пахнущие. По этому поводу идет очень серьезная общественная дискуссия. Предполагаю, что она закончится в пользу тех, кто требует выяснять происхождение денег. Я думаю, что разберутся европейцы. Они очень щепетильны стали в последнее время к этим вопросам. Есть замечательный пример итальянцев, где существует великолепная компания по отъему недвижимости, счетов у мафии. Они их отнимают, реализуют и пускают на социальные программы.
Елена Рыковцева: Как предлагал нам Ян, отъезжающим на ПМЖ раздавать.
Светлана Ивановна пишет: "Медведеву, чтобы сохранить лицо, придется потребовать расследование этого дела. Но поскольку здесь близкие друзья Путина, он может не удержаться на должности. Как он поступит?" Ну, там не обязательно близкие друзья именно в деле Магнитского.
Сергей Соколов: Да, нет, конечно.
Елена Рыковцева: Совсем не обязательно, Светлана Ивановна. Хотя, как говорил Сергей про субстанцию, куда не кинь – всюду.
Иван из Москвы: "Принято решение о недопуске 60 чиновников в США – это видимость отношений к проблеме. Всем прекрасно известно, что корень проблемы в Кремле. На Западе находится все награбленные доходы. Решение об этих доходах может привести к реальному изменению ситуации". Видимо, Иван намекает, что если все, что лежит на Западе, принадлежащее высшим должностным лицам государства, будет арестовано, тогда это на что-то повлияет. Но ведь оно же не на их имена и фамилии записано.
Сергей Соколов: Во-первых, не на их.
Елена Рыковцева: Пойди – найди.
Сергей Соколов: А, во-вторых, если сравнить некоего господина Н. из администрации президента с неким генералом Ф. из МВД или ФСБ, я думаю, что у генерала побольше будет.
Елена Рыковцева: Мы спросим Владимира Ивановича из Москвы, поддерживает ли он меры, которые сейчас предлагают в Америке применить против чиновников, виновных в деле Магнитского. Владимир Иванович, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! Это, конечно, частный только вариант. Это минимум. Это тот микроскопический шаг. Когда кучка петербургских проходимцев узурпировала власть, узурпировала все народное достояние и, самое главное, что узурпировала именно институт силы – ядерное оружие….
Елена Рыковцева: Правильно, но недостаточно, так я вашу мысль поняла?
Слушатель: Кардинально недостаточно!
Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир Иванович. Сегодня не разошлись мнения слушателей по вопросу, который мы перед ними ставили. Завершаем программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.