Свобода в Клубе "Квартира 44". Национальная вина и национальная гордость. Соответствуют ли эти понятия исторической правде или они являются предметом политических спекуляций? Мы говорим об этом 9 мая, в дату 65-летия Победы над фашизмом.
Понятно, что существует национальная русская или, точнее сказать, интернациональная советская гордость за победу над фашизмом. Вероятно, существует немецкая вина за гитлеризм. Кроме того, существуют многочисленные гордости и чувства вины: польская, венгерская, румынская и так далее. То есть, мы будем говорить о войнах, военных конфликтах и межнациональных противоречиях в Центральной Европе в XX веке.
Доктор исторических наук Андрей Зубов, профессор МГИМО, редактор книги "История России. XX век", Мариуш Волос, историк XX века, постоянный представитель Польской Академии наук в Москве, философ Саша Тамм, директор Фонда Фридриха Наумана в Москве, историк Сергей Романенко, специалист по истории Центральной Европы и Балкан, ведущий научный сотрудник Института экономики Российской Академии наук, и социолог Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-Центра.
Для начала я предлагаю послушать в записи моего коллегу, историка Ярослава Шимова, автора книги об Австро-Венгерской монархии:
Ярослав Шимов: Люди либеральных убеждений обычно полагают, что "рассчитаться со своим прошлым" всегда полезно, а правда о былых грехах своего народа помогает психологически "очиститься": да, мы грешны, но искренне стремимся стать лучше.
Часто это действительно так. Скажем, во Франции около четверти века после Второй мировой войны было не принято слишком уж "копаться" в том, что происходило в стране в годы нацистской оккупации и коллаборационистского режима Виши. Героическая история французского Сопротивления была распространена на все общество, которое в действительности в годы оккупации совсем не было единодушно предано идеям национального освобождения и антинацизма.
И только в начале 70-х появились книги и фильмы (такие, как "Лакомб Люсьен" режиссера Луи Малля), в которых откровенно говорилось о масштабах коллаборации французов с оккупантами, об антисемитизме, о преступлениях вишистов... В историографии важную роль во французском "сведении счетов с прошлым" сыграла вышедшая в 1972 году книга "Вишистская Франция, старая гвардия и новый порядок". Автором ее был не француз, а американец Роберт Пакстон. Так бывает часто: легче говорить о чужих комплексах и "скелетах в шкафу", чем о своих собственных. Тем не менее, ведущиеся с тех пор откровенные дискуссии о "темном" начале 40-х помогли французскому обществу лучше познать себя и определиться со своими ценностями.
Иную модель восприятия прошлого предлагает Испания. Здесь сознательно долгие годы избегали поиска виновных и расставления акцентов в истории гражданской войны 30-х годов. В 1977 году, через два года после смерти диктатора Франко, в стране была объявлена всеобщая амнистия, исключившая возможность уголовного преследования за преступления, совершенные в годы войны и диктатуры. Во имя сохранения гражданского мира, очень хрупкого в Испании в те годы, было решено воспринимать гражданскую войну, как общую трагедию всего испанского народа. Испанская модель - это не сокрытие фактов прошлого, а отказ от однозначных его оценок – чтобы не будить призраки гражданской войны. Одни считают такой подход мудрым, другие – несколько трусливым.
"Историческая вина" редко лежит на одной стороне того или иного конфликта. К примеру, Польша с ее трагической историей выглядит как мученица двух диктатур – нацистской и коммунистической. Но значит ли это, что на поляках нет серьезных грехов? Ведь преследования немецкого меньшинства, послужившие Гитлеру предлогом для нападения на Польшу в 1939 году, действительно были – в предвоенные годы страну вынуждены было покинуть полмиллиона немцев. А трагедии в селе Едвабне и городе Кельце, где в 40-е годы произошли еврейские погромы, организованные поляками, показывают, что лицо антисемитизма – всегда звериное, будь это антисемитизм немецкий, польский или какой-либо еще. Но на фоне ужасов, пережитых польским народом при нацистах и коммунистах, прегрешения самих поляков как бы отходят на задний план. Хотя, к чести сегодняшней Польши, об этих прегрешениях давно уже не стесняются говорить.
Принимая на себя ответственность за преступления, совершенные предками, любой народ символически подчеркивает единство своей истории. "Историческая вина" – антипод героических мифов, которые есть у каждой нации. Признание ошибок прошлого говорит о том, что народ морально силен и уверен: общий исторический баланс все равно складывается в его пользу. С другой стороны, истории следовало бы оставаться историей, а не "опрокинутой в прошлое" сегодняшней политикой. Иначе "грехи отцов" будут ставиться в вину тем, кто не имеет с ними ничего общего, а в отношениях между народами навсегда возьмут верх примитивные стереотипы: немцы – фашисты, русские – палачи НКВД, поляки – природные антисемиты и так далее. Признание той или иной "исторической вины" имеет смысл, прежде всего как демонстрация верности ценностям гуманизма и правам человека. А эту верность куда сложнее демонстрировать в повседневной политике и общественной жизни, нежели у старых могил.
– Теперь я хочу спросить у наших гостей: насколько понятия "национальной вины" и "национальной гордости" присущи вам лично? Вы за что-нибудь чувствуете гордость или вину, которая является русской, польской или немецкой?
Мариуш Волос: Во-первых, в польской литературе и в польском историческом сознании существует такой лозунг "Gloria Victis" ("Честь проигравшим"). Он, я знаю, не до конца понятный для русских, но у нас он до конца понятен. Это какая-то часть гордости. Мы отдаем честь не только победителям, но, может быть, прежде всего тем, которые проиграли, как, например, в Варшавском восстании, как, например, повстанцам XIX века. Это, с другой стороны, тоже наша гордость.
Что касается вины, конечно, она существует. Хотя бы по отношению к евреям польским – Едвабне и другое, мы просили прощения за это. По отношению к украинцам. Может быть, не так во время гражданской войны 1918-1919 годов, а после Первой мировой войны, во время межвоенного периода. Польское государство совершило много ошибок, касающихся политики в отношении украинского меньшинства, национального меньшинства в Польше: закрывали школы, там была так называемая пацификация в восточной Галиции (Западная Украина) и прочее. Результатом этого было хотя бы то, что случилось на Волыни в 1942-1943 годах – убийства поляков, страшные события в условиях немецкой оккупации. Об этом тоже мы не можем забывать, потому что нацистские власти руководились такой политикой "divide et impera" – "разделяй и властвуй". Об этом тоже не надо забывать. Значит, есть и гордость, есть и вина.
Мне кажется, что это если не для всех поляков понятно, для большинства понятно до конца.
– Одно из последних исследований Левада-Центра касается одного из аспектов вины. Речь идет о Катыни, о катынской трагедии, причем о Катыни-1 и о Катыни-2. То есть, история расстрела польских офицеров в 1940 году и то, как сейчас и российское и польское общество после трагедии – крушения президентского самолета – реагируют на это.
Алексей Левинсон: Перед нами, быть может, пример того, как один из таких нарывов в историческом сознании двух народов был если не полностью вскрыт, то хотя бы, так сказать, какое-то было ему предложено лечение.
Опрос показал, как удручающе мало знают россияне о том, что произошло в Катыни в 1940 году. Из них никогда не слышали об этом около 20 процентов, но тех, кто знал об этом издавна, очень мало; услышали в последнее время, в частности, в связи с поездкой Путина и так далее. На основной вопрос, кто организовал расстрел польских офицеров, 35 процентов отвечают, что это сталинское руководство СССР, а 18 процентов, что это гитлеровское руководство Германии. Но 47 процентов, то есть это чуть ли не больше, чем в сумме эти две группы, не имеют мнения или не знают. То есть для них вопрос остается еще не решенным. Столько же не слышали о том, что установлено документально, кто расстрелял. Еще интереснее, что 76 процентов, то есть три четверти населения Российской Федерации взрослого, не знают о том, что в 1990 году руководство СССР признало это. И, наконец, последние две трети – 65 процентов – не знают о том, что в ходе последнего визита в Польшу Путин признал ответственность советской стороны. Это очень существенно, это признание сделал один из высших руководителей страны, и народ этой страны об этом, оказывается, был не информирован.
Что касается чувство вины, мы спрашивали еще у тех, кто видел фильм Вайды "Катынь", из них одна пятая выбрала ответ, что они чувствуют вину за действия сталинского режима, но двойственные чувства испытывают, поскольку наша страна тоже пострадала, примерно такое же количество людей. Последнее упоминание вины, оно в таком контексте, речь идет о том, что получило название "Катынь-2", о катастрофе самолета. Опрос проходил 16-19 апреля, почти что по свежим следам, еще расследование не закончено было, примерно 20 процентов россиян сказали, что эта катастрофа может ухудшить и без того непростые отношения между нашими странами, потому что, сказали они, поляки будут винить Россию в том, что эта трагедия не случайна.
Я хочу обратить внимание на то, что россияне субъектами этих отношений видят Польшу и Россию. Речь идет о вине страны перед страной, народа перед народом. Это говорит в очередной раз нам о том, что в массовом сознании вопрос вины – это вопрос коллективной вины и коллективной ответственности, как бы от этого мы ни хотели освободиться.
Мариуш Волос: Добавлю, может быть, самое главное. Катынь, Медное, Пятихатки, Быковня, Куропаты и остальные места расстрела, гибели, разные депортации – это наша общая боль, русских, даже советских граждан, и поляков. Потому что на всех этих кладбищах похоронены рядом советские жертвы сталинизма и польские жертвы сталинизма. Я хотел бы, чтобы общая боль не разделяла, а только объединяла. Я думаю, что на основе этой трагедии апрельской, гибели президента, это не только возможно, но это, прежде всего, нужно и вам, русским, и нам. Может быть, это самое главное, что касается катынской трагедии.
Никаких секретов там уже нет. После того, что сказал Путин, после того, что сказал в Кракове Медведев, после того, что президент Российской Федерации дал приказ, так скажу, Росархиву, чтобы открыть и опубликовать на сайте Росархива подлинные документы, касающиеся Катыни, я думаю, что для всех уже никаких сомнений это никогда вызывать не будет. Знаю тоже, что российское руководство современное хотело бы уже закрыть в каком-то смысле катынский вопрос, как вопрос политических разногласий современных. Значит, надо его оставить как историческую проблему, как исторический вопрос для дальнейших исследований, они нужны еще, но чтобы его снять с повестки дня. Я с этим согласен, как польский историк.
– Пан Мариуш, я уверена, что у россиян образца 2000-х годов есть чувство национальной гордости. Оно мифологизировано, оно связано с прошлыми великими победами, с прошлой великой Советской империи, Российской империи. А есть ли у современных поляков чувство какой-то особой польской национальной гордости за то, что Польша когда-то была великой империей, за то, что она владела большим количеством земель?
Мариуш Волос: Нет, я думаю, что существует чувство гордости и за то, что мы успели построить независимое государство после раздела Польши в 1918 году, и что нам повезло, так скажем, в 1989-м, после падения коммунизма, то, что сделала "Солидарность", об этом мы тоже не забываем. Это, конечно, основа нашей гордости. Это будет всегда. Я думаю, что это не только наша гордость, но еще и других, в том числе и русских в каком-то смысле. Потому что без "Солидарности" не было бы и падения Берлинской стены и того, что случилось в 1991-м еще в Советском Союзе. Этого бы не было и надо это подчеркивать и не забывать об этом.
– Как мне кажется, тема национальной гордости или национальной вины по большей части связана с имперскими амбициями страны. Вы можете, как историки и специалисты, меня сейчас поправить или опровергнуть, но у меня такое личное ощущение складывается. Например, у Германии были чрезмерные амбиции с конца XIX века. Вообще, период существования великих империй и их распада порождает какое-то чувство неадекватной национальной гордости, а потом, из гордости повоевав друг с другом, народы испытывают чувство национальной вины.
Саша Тамм: Я думаю, что это правильно в том смысле, что в Германии был период амбиций в XIX веке, и потом еще в середине XX и в начале XX. Я думаю, что это было не время такой гордости, это было больше до Второй мировой войны чувство, может быть, не вины, а несправедливости, ущемленности после Первой мировой, и последствия мы все знаем – Вторая мировая война. Это, с моей точки зрения, показывает, что все эти народные национальные чувства, и гордость, и вина, не очень продуктивны и отрицательно действуют в истории. Что важно? Что мы все знаем об это истории. Для немцев это очень важно, что мы знаем, кто был виноват лично, как там происходили события, что пассивные люди, какая ответственность у них была. И в Советском Союзе, и в нацистской Германии было много пассивных людей и они только чуть-чуть виноваты, они, конечно, тоже виноваты. Конечно, не на таком уровне, как люди, которые были преступниками. Идеи вины и гордости не помогают в этом смысле. Личная ответственность, общественная ответственность и истина о том, что происходило. Это для меня важно. Вы правы, что после национальной гордости, имперской гордости, может быть, наступает вина. Есть несколько таких случаев.
– Саша, как сейчас в современной Германии люди рассматривают проблему фашизма? Известно, что долгие десятилетия немцы работали с этим материалом.
Саша Тамм: Да, конечно. Я думаю, что в Германии большинство людей больше знают об истории Германии в первой половине XX века, чем, например, в России. В России у меня есть чувство, что люди не очень много знают о 20-х, 30-х годах. У нас такое развитие, это не было так в 50-х годах, по-моему, это началось в 60-е, в 70-е. Все наши школьники идут один раз во время их образования в бывший концлагерь, все делают так. Они там чувствуют, что это было, нацизм. По-моему, это очень важно. Это не должно дать им чувство вины, этим школьникам, это было бы бессмысленно, им двенадцать, тринадцать, четырнадцать лет. Но они должны знать и чувствовать, почему Германия, как страна, ответственна за большие преступления, и они должны это не только знать, а чувствовать.
– Давайте на примере русской истории поговорим о каких-то военных или межнациональных сюжетах, которые вызывали бы в русском человеке или чувство вины, или чувство гордости.
Андрей Зубов: Здесь совершенно неоднозначная позиция. Книга "История России. XX век", о которой вы упомянули, вышла меньше года назад, в конце июля, и уже сейчас есть тысячи различных отзывов, целая палитра. Поскольку, естественно, в книге затронуты тысячи тем по русской истории – и дореволюционной, и коммунистической, и современной, то отзывы по огромному количеству тем. Они страшно отличаются. Действительно, вы совершенно правы, Александр, что большинство людей в России очень плохо знают собственную историю. Вот это первое. Я убеждался каждый день, что многие главы книги, даже Катынь большинству была неизвестна, даже образованных людей. Мне пишут со всей страны о том, что "вы открыли нам глаза на то-то, на то-то", а другие пишут, что "это все неправда, что вы пишете, что ничего этого не было". Ведь, что греха таить, до сих пор очень много людей в России, как только что было показано по опросу, уверены, что убили немцы, уверены, что документы фальсифицированы. Даже опубликование документов на сайте ничего не даст.
– А насчет пакта Молотова-Риббентропа они тоже ничего не знали?
Андрей Зубов: Многие не знали. Многие одобряют, вплоть до того, что это почти официальная точка зрения, что это была, может быть не очень популярная, не очень приятная, но вынужденная мера, потому что все делили – и Мюнхен, и, соответственно, Тешенское воеводство, когда Польша взяла у Чехословакии небольшой кусок территории. Это очень любят все говорить. То есть, если мы возвращаемся к идее национальной вины, я хотел бы добавить, что это всегда индивидуальная вещь. Но на самом деле нынешние поколения связаны прошлым, и от того, как ты относишься к прошлому, одобряешь то же преступление в Катыни, оправдываешь его, пытаешься сказать, что нет, не делали, или, наоборот, говоришь, да, это было преступление, да, надо, чтобы оно было до конца открыто, надо всю истину узнать, от этого зависит твое личное отношение к истории. То есть история не есть коллективная вина или коллективная гордость. Кто-то гордится, страшно сказать, тем, что так хорошо мы разделались с Польшей, я слышал не раз такое, "и надо было дальше, чтобы уже и не пикнули". Такое тоже ведь говорят. А ведь сказано в Евангелии: от каждого своего слова или осудишься, или оправдаешься. И вот эти люди сами, естественно, никого не расстреливали, они молодые сравнительно (кстати, таких среди молодых больше даже, чем среди стариков), они тем самым становятся солидарны с этим преступлением, они входят в него. А также те, кто его осуждают, искренне осуждают и возмущаются (и сталинскими репрессиями вообще), то они, естественно, освобождаются от этого преступления, от его последствий, они преодолевают его в себе. История важна нам, я думаю, в двух планах: в плане того, что ее познание раскрывает нашу нынешнюю сущность, каждого из нас отдельно. Не народа в целом, народа в целом нет, а каждого из нас. Ведь что греха таить, и в Германии я сам встречал людей, которые, особенно выпив немного, начинают оправдывать нацистов.
Саша Тамм: Конечно, есть.
Андрей Зубов: Есть люди, которые вроде нацистов не особенно оправдывают, но, выпив немного, говорят: "Немцы евреев убивали. А бомбардировки – чем они лучше, когда англичане и американцы разбомбили весь Берлин, сколько мирных людей, родильных домов?" Это говорили мне, поскольку я русский. А англичанину, американцу можно сказать: русские, когда приходили и насиловали женщин, чем они лучше нас, немцев? Ничем не лучше, такие же точно. А почему судили нас в Нюрнберге? Вас надо было так же судить за все". Понимаете, зависит от постановки сознания того или иного человека. Здесь, конечно, нужно только нравственное воспитание в области истории, тогда будет эффект.
– Я думаю, что происходит перенос у этих людей. Мысль о том, что якобы существуют плохие народы, а не о том, что существует плохая политика или плохие режимы и плохие руководители страны.
Я хочу обратиться к Сергею Романенко. Давайте поговорим о балканских событиях, хотя бы конца XX века. Меня интересует национальный вопрос, как решался, условно говоря, мусульманский и хорватский вопрос в Сербии, как решался сербский вопрос в Хорватии и Боснии, не говоря о том, что там просто была братоубийственная война?
Сергей Романенко: Да, действительно, война была братоубийственной. Я как раз хотел бы сказать то, что, Лена, вы сказали в начале, что чувство вины связано с имперской политикой. Как раз пример Югославии это не доказывает, потому что там никакой империи не было. Югославия социалистической империей не была, естественно, не были империями те государства, которые возникли после ее распада.
Как это происходило, у нас несколько односторонняя информация. Получается так, если следить за многими СМИ, что пострадавшие были только сербы. На самом деле и сербы, и хорваты, и боснийские мусульмане совершали преступления. Во многом эти преступления были однотипны и связаны с гипертрофированной национальной идеей, этнической национальной идеей. Это осуществлялось методом так называемых этнических чисток, в частности. Кроме того, сложность и примирения после югославского конфликта состоит в том, что действительно, в прямом смысле слова, часто брат воевал против брата, сосед против соседа. Я думаю, что многие люди останутся безнаказанными за многие преступления просто потому, что это носило такой массовый характер, что невозможно привлечь всех к ответственности. Не говоря уже о том, что очень долгое время национальные судебные системы Сербии и Хорватии, Боснии и Герцеговины были просто не готовы к такого рода процессам.
Тут, мне кажется, если говорить о национальной вине, возникает еще один вопрос: это все-таки юридическая категория, правовая, или эта категория нравственная? Наверное, надо отличать. Что касается нравственной категории, тут, наверное, важно иметь в виду, что в обществе создается определенная нравственная атмосфера. У нас редко об этом говорят, но и в Сербии, и в Хорватии, и в Боснии были люди, которые выступали против войны, было антивоенное движение. Я думаю, что люди, которые сейчас живут, должны быть им очень благодарны. Потому что в известном смысле каждый из них спас честь своего народа, своей нации.
Алексей Левинсон: Мне приходилось интервьюировать здесь людей, которые имели определенное мнение в момент бомбардировок Югославии 1999 года. Мне удалось тогда обнаружить у тех, с кем я беседовал, что нет солидарности с югославами, как со славянскими братьями. Там было совершенно все по-другому. Они говорили так: это американцы наказывают югославов так, как они наказали бы нас за Чечню. И солидарность с сербами, которые с Косово сделали вон что, она строилась вот на этом, она в этом смысле была совершенно этнической в том аспекте, что русско-чеченские и сербо-албанские отношения – это этнические отношения. Но отношения между Америкой и Россией – это уже явно не этнический, а геополитический конфликт. Могу сказать, что мои интервью в ходе действий на территории Грузии в 2008 году показали точно такую же картину. Несмотря на то, что были антигрузинские настроения какие-то, но эта война воспринималась, как схватка между Россией и Соединенными Штатами, так сказать, руками или на территории Грузии. С той стороны нам противостояли грузины, но гораздо важнее, что они были вооружены американским оружием. Это мы воевали с американским оружием, грузины в этом смысле были только исполнителями. По крайней мере, в этих двух случаях для тех россиян, с кем приходилось говорить, геополитические рамки противостояния были куда важнее, чем этнические солидарности или этнические конфликты.
– Удивительные результаты. То есть респондентам даже не приходило в голову задуматься, что мы вообще-то воюем со своими братьями, с которыми Берлин брали – Егоров и Кантария, это все как бы не существовало в этот момент?
Алексей Левинсон: Это отдельный разговор о том, в какой момент активизируется чувство братства и солидарности и в какой момент оно пропадает. Это очень тонкая материя, просто есть политики, которые умеют играть на этой клавиатуре и играют.
– Мне кажется, что понятие о национальной гордости и национальной вине довольно архаическое, его можно было бы оставить в истории XX века и уже не входить с ним в XXI век. Ваши прогнозы, будет эта конструкция сохраняться в массовом сознании, или как-то это все будет трансформироваться?
Андрей Зубов: Конечно, это никогда не исчезнет и, конечно, политики будут на этом играть. Единственная наша, я думаю, надежда – это то, что люди в разный период бывают более или менее ответственными, сознательными и умными, и тогда хотя бы самые примитивные игры могут не сработать, хотя и здесь большой надежды нет. Я думаю, что германский народ был одним из самых образованных народов в Европе, но прекрасна была сыграна и Первая мировая война, идея жизненного пространства, идея славянства, как низшей расы, тем более Вторая мировая война, когда Гитлер почти демократическим путем пришел к власти. Там была коалиция, все было не так просто, но это все-таки был выбор, это был не захват власти. Я не говорю про безграмотное большинство русского народа, которое большевики просто одурачили. Но вот, видите, даже образование не помогает. Так что здесь только личная ответственная историческая рефлексия поможет тебе хотя бы самому не солидаризоваться с преступлениями, когда их совершает твой народ, и не обольщаться бессмысленной гордостью, когда большинство твоего народа этой гордостью обольщается.
Саша Тамм: Я согласен. Я не оптимист в этом плане. Но я думаю, немножко надежды есть. Только один пример. Когда я был в Белграде месяц после бомбардировок, я, как гражданин Германии, для них как член НАТО, можно сказать, я думал, это будет очень сложно. А молодежь там, это были студенты, конечно, это будущие элиты, они совсем по-другому думали. Они говорили: конечно, может быть, это было даже преступление, а для нас его финал открывает дверь на Запад. Мы часто это слышали там. Это очень эгоистическое, индивидуальное мышление: мы хотим учиться в других странах, в других университетах и так далее. Я был очень удивлен, когда я это слышал. Молодые элиты во многих случаях хотят жить, как они хотят, и реализовать свои планы, а не действовать, как государство хочет. Это не так легко, как я сейчас говорю, но это дает надежду чуть-чуть.
Алексей Левинсон: О молодых элитах, которые в российских условиях очень хотели бы ездить по всему миру, поддерживают такой режим открытости и так далее, при этом вполне легко соглашаются с риторикой националистического характера, основанной на архаических категориях национальной вины, национальных заслуг и так далее. Есть и то, и другое.
Фрагмент программы "Свобода в клубах".
Понятно, что существует национальная русская или, точнее сказать, интернациональная советская гордость за победу над фашизмом. Вероятно, существует немецкая вина за гитлеризм. Кроме того, существуют многочисленные гордости и чувства вины: польская, венгерская, румынская и так далее. То есть, мы будем говорить о войнах, военных конфликтах и межнациональных противоречиях в Центральной Европе в XX веке.
Доктор исторических наук Андрей Зубов, профессор МГИМО, редактор книги "История России. XX век", Мариуш Волос, историк XX века, постоянный представитель Польской Академии наук в Москве, философ Саша Тамм, директор Фонда Фридриха Наумана в Москве, историк Сергей Романенко, специалист по истории Центральной Европы и Балкан, ведущий научный сотрудник Института экономики Российской Академии наук, и социолог Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-Центра.
Для начала я предлагаю послушать в записи моего коллегу, историка Ярослава Шимова, автора книги об Австро-Венгерской монархии:
Ярослав Шимов: Люди либеральных убеждений обычно полагают, что "рассчитаться со своим прошлым" всегда полезно, а правда о былых грехах своего народа помогает психологически "очиститься": да, мы грешны, но искренне стремимся стать лучше.
Часто это действительно так. Скажем, во Франции около четверти века после Второй мировой войны было не принято слишком уж "копаться" в том, что происходило в стране в годы нацистской оккупации и коллаборационистского режима Виши. Героическая история французского Сопротивления была распространена на все общество, которое в действительности в годы оккупации совсем не было единодушно предано идеям национального освобождения и антинацизма.
И только в начале 70-х появились книги и фильмы (такие, как "Лакомб Люсьен" режиссера Луи Малля), в которых откровенно говорилось о масштабах коллаборации французов с оккупантами, об антисемитизме, о преступлениях вишистов... В историографии важную роль во французском "сведении счетов с прошлым" сыграла вышедшая в 1972 году книга "Вишистская Франция, старая гвардия и новый порядок". Автором ее был не француз, а американец Роберт Пакстон. Так бывает часто: легче говорить о чужих комплексах и "скелетах в шкафу", чем о своих собственных. Тем не менее, ведущиеся с тех пор откровенные дискуссии о "темном" начале 40-х помогли французскому обществу лучше познать себя и определиться со своими ценностями.
Иную модель восприятия прошлого предлагает Испания. Здесь сознательно долгие годы избегали поиска виновных и расставления акцентов в истории гражданской войны 30-х годов. В 1977 году, через два года после смерти диктатора Франко, в стране была объявлена всеобщая амнистия, исключившая возможность уголовного преследования за преступления, совершенные в годы войны и диктатуры. Во имя сохранения гражданского мира, очень хрупкого в Испании в те годы, было решено воспринимать гражданскую войну, как общую трагедию всего испанского народа. Испанская модель - это не сокрытие фактов прошлого, а отказ от однозначных его оценок – чтобы не будить призраки гражданской войны. Одни считают такой подход мудрым, другие – несколько трусливым.
"Историческая вина" редко лежит на одной стороне того или иного конфликта. К примеру, Польша с ее трагической историей выглядит как мученица двух диктатур – нацистской и коммунистической. Но значит ли это, что на поляках нет серьезных грехов? Ведь преследования немецкого меньшинства, послужившие Гитлеру предлогом для нападения на Польшу в 1939 году, действительно были – в предвоенные годы страну вынуждены было покинуть полмиллиона немцев. А трагедии в селе Едвабне и городе Кельце, где в 40-е годы произошли еврейские погромы, организованные поляками, показывают, что лицо антисемитизма – всегда звериное, будь это антисемитизм немецкий, польский или какой-либо еще. Но на фоне ужасов, пережитых польским народом при нацистах и коммунистах, прегрешения самих поляков как бы отходят на задний план. Хотя, к чести сегодняшней Польши, об этих прегрешениях давно уже не стесняются говорить.
Принимая на себя ответственность за преступления, совершенные предками, любой народ символически подчеркивает единство своей истории. "Историческая вина" – антипод героических мифов, которые есть у каждой нации. Признание ошибок прошлого говорит о том, что народ морально силен и уверен: общий исторический баланс все равно складывается в его пользу. С другой стороны, истории следовало бы оставаться историей, а не "опрокинутой в прошлое" сегодняшней политикой. Иначе "грехи отцов" будут ставиться в вину тем, кто не имеет с ними ничего общего, а в отношениях между народами навсегда возьмут верх примитивные стереотипы: немцы – фашисты, русские – палачи НКВД, поляки – природные антисемиты и так далее. Признание той или иной "исторической вины" имеет смысл, прежде всего как демонстрация верности ценностям гуманизма и правам человека. А эту верность куда сложнее демонстрировать в повседневной политике и общественной жизни, нежели у старых могил.
– Теперь я хочу спросить у наших гостей: насколько понятия "национальной вины" и "национальной гордости" присущи вам лично? Вы за что-нибудь чувствуете гордость или вину, которая является русской, польской или немецкой?
Мариуш Волос: Во-первых, в польской литературе и в польском историческом сознании существует такой лозунг "Gloria Victis" ("Честь проигравшим"). Он, я знаю, не до конца понятный для русских, но у нас он до конца понятен. Это какая-то часть гордости. Мы отдаем честь не только победителям, но, может быть, прежде всего тем, которые проиграли, как, например, в Варшавском восстании, как, например, повстанцам XIX века. Это, с другой стороны, тоже наша гордость.
Что касается вины, конечно, она существует. Хотя бы по отношению к евреям польским – Едвабне и другое, мы просили прощения за это. По отношению к украинцам. Может быть, не так во время гражданской войны 1918-1919 годов, а после Первой мировой войны, во время межвоенного периода. Польское государство совершило много ошибок, касающихся политики в отношении украинского меньшинства, национального меньшинства в Польше: закрывали школы, там была так называемая пацификация в восточной Галиции (Западная Украина) и прочее. Результатом этого было хотя бы то, что случилось на Волыни в 1942-1943 годах – убийства поляков, страшные события в условиях немецкой оккупации. Об этом тоже мы не можем забывать, потому что нацистские власти руководились такой политикой "divide et impera" – "разделяй и властвуй". Об этом тоже не надо забывать. Значит, есть и гордость, есть и вина.
Мне кажется, что это если не для всех поляков понятно, для большинства понятно до конца.
– Одно из последних исследований Левада-Центра касается одного из аспектов вины. Речь идет о Катыни, о катынской трагедии, причем о Катыни-1 и о Катыни-2. То есть, история расстрела польских офицеров в 1940 году и то, как сейчас и российское и польское общество после трагедии – крушения президентского самолета – реагируют на это.
Алексей Левинсон: Перед нами, быть может, пример того, как один из таких нарывов в историческом сознании двух народов был если не полностью вскрыт, то хотя бы, так сказать, какое-то было ему предложено лечение.
Опрос показал, как удручающе мало знают россияне о том, что произошло в Катыни в 1940 году. Из них никогда не слышали об этом около 20 процентов, но тех, кто знал об этом издавна, очень мало; услышали в последнее время, в частности, в связи с поездкой Путина и так далее. На основной вопрос, кто организовал расстрел польских офицеров, 35 процентов отвечают, что это сталинское руководство СССР, а 18 процентов, что это гитлеровское руководство Германии. Но 47 процентов, то есть это чуть ли не больше, чем в сумме эти две группы, не имеют мнения или не знают. То есть для них вопрос остается еще не решенным. Столько же не слышали о том, что установлено документально, кто расстрелял. Еще интереснее, что 76 процентов, то есть три четверти населения Российской Федерации взрослого, не знают о том, что в 1990 году руководство СССР признало это. И, наконец, последние две трети – 65 процентов – не знают о том, что в ходе последнего визита в Польшу Путин признал ответственность советской стороны. Это очень существенно, это признание сделал один из высших руководителей страны, и народ этой страны об этом, оказывается, был не информирован.
Что касается чувство вины, мы спрашивали еще у тех, кто видел фильм Вайды "Катынь", из них одна пятая выбрала ответ, что они чувствуют вину за действия сталинского режима, но двойственные чувства испытывают, поскольку наша страна тоже пострадала, примерно такое же количество людей. Последнее упоминание вины, оно в таком контексте, речь идет о том, что получило название "Катынь-2", о катастрофе самолета. Опрос проходил 16-19 апреля, почти что по свежим следам, еще расследование не закончено было, примерно 20 процентов россиян сказали, что эта катастрофа может ухудшить и без того непростые отношения между нашими странами, потому что, сказали они, поляки будут винить Россию в том, что эта трагедия не случайна.
Я хочу обратить внимание на то, что россияне субъектами этих отношений видят Польшу и Россию. Речь идет о вине страны перед страной, народа перед народом. Это говорит в очередной раз нам о том, что в массовом сознании вопрос вины – это вопрос коллективной вины и коллективной ответственности, как бы от этого мы ни хотели освободиться.
Мариуш Волос: Добавлю, может быть, самое главное. Катынь, Медное, Пятихатки, Быковня, Куропаты и остальные места расстрела, гибели, разные депортации – это наша общая боль, русских, даже советских граждан, и поляков. Потому что на всех этих кладбищах похоронены рядом советские жертвы сталинизма и польские жертвы сталинизма. Я хотел бы, чтобы общая боль не разделяла, а только объединяла. Я думаю, что на основе этой трагедии апрельской, гибели президента, это не только возможно, но это, прежде всего, нужно и вам, русским, и нам. Может быть, это самое главное, что касается катынской трагедии.
Никаких секретов там уже нет. После того, что сказал Путин, после того, что сказал в Кракове Медведев, после того, что президент Российской Федерации дал приказ, так скажу, Росархиву, чтобы открыть и опубликовать на сайте Росархива подлинные документы, касающиеся Катыни, я думаю, что для всех уже никаких сомнений это никогда вызывать не будет. Знаю тоже, что российское руководство современное хотело бы уже закрыть в каком-то смысле катынский вопрос, как вопрос политических разногласий современных. Значит, надо его оставить как историческую проблему, как исторический вопрос для дальнейших исследований, они нужны еще, но чтобы его снять с повестки дня. Я с этим согласен, как польский историк.
– Пан Мариуш, я уверена, что у россиян образца 2000-х годов есть чувство национальной гордости. Оно мифологизировано, оно связано с прошлыми великими победами, с прошлой великой Советской империи, Российской империи. А есть ли у современных поляков чувство какой-то особой польской национальной гордости за то, что Польша когда-то была великой империей, за то, что она владела большим количеством земель?
Мариуш Волос: Нет, я думаю, что существует чувство гордости и за то, что мы успели построить независимое государство после раздела Польши в 1918 году, и что нам повезло, так скажем, в 1989-м, после падения коммунизма, то, что сделала "Солидарность", об этом мы тоже не забываем. Это, конечно, основа нашей гордости. Это будет всегда. Я думаю, что это не только наша гордость, но еще и других, в том числе и русских в каком-то смысле. Потому что без "Солидарности" не было бы и падения Берлинской стены и того, что случилось в 1991-м еще в Советском Союзе. Этого бы не было и надо это подчеркивать и не забывать об этом.
– Как мне кажется, тема национальной гордости или национальной вины по большей части связана с имперскими амбициями страны. Вы можете, как историки и специалисты, меня сейчас поправить или опровергнуть, но у меня такое личное ощущение складывается. Например, у Германии были чрезмерные амбиции с конца XIX века. Вообще, период существования великих империй и их распада порождает какое-то чувство неадекватной национальной гордости, а потом, из гордости повоевав друг с другом, народы испытывают чувство национальной вины.
Саша Тамм: Я думаю, что это правильно в том смысле, что в Германии был период амбиций в XIX веке, и потом еще в середине XX и в начале XX. Я думаю, что это было не время такой гордости, это было больше до Второй мировой войны чувство, может быть, не вины, а несправедливости, ущемленности после Первой мировой, и последствия мы все знаем – Вторая мировая война. Это, с моей точки зрения, показывает, что все эти народные национальные чувства, и гордость, и вина, не очень продуктивны и отрицательно действуют в истории. Что важно? Что мы все знаем об это истории. Для немцев это очень важно, что мы знаем, кто был виноват лично, как там происходили события, что пассивные люди, какая ответственность у них была. И в Советском Союзе, и в нацистской Германии было много пассивных людей и они только чуть-чуть виноваты, они, конечно, тоже виноваты. Конечно, не на таком уровне, как люди, которые были преступниками. Идеи вины и гордости не помогают в этом смысле. Личная ответственность, общественная ответственность и истина о том, что происходило. Это для меня важно. Вы правы, что после национальной гордости, имперской гордости, может быть, наступает вина. Есть несколько таких случаев.
– Саша, как сейчас в современной Германии люди рассматривают проблему фашизма? Известно, что долгие десятилетия немцы работали с этим материалом.
Саша Тамм: Да, конечно. Я думаю, что в Германии большинство людей больше знают об истории Германии в первой половине XX века, чем, например, в России. В России у меня есть чувство, что люди не очень много знают о 20-х, 30-х годах. У нас такое развитие, это не было так в 50-х годах, по-моему, это началось в 60-е, в 70-е. Все наши школьники идут один раз во время их образования в бывший концлагерь, все делают так. Они там чувствуют, что это было, нацизм. По-моему, это очень важно. Это не должно дать им чувство вины, этим школьникам, это было бы бессмысленно, им двенадцать, тринадцать, четырнадцать лет. Но они должны знать и чувствовать, почему Германия, как страна, ответственна за большие преступления, и они должны это не только знать, а чувствовать.
– Давайте на примере русской истории поговорим о каких-то военных или межнациональных сюжетах, которые вызывали бы в русском человеке или чувство вины, или чувство гордости.
Андрей Зубов: Здесь совершенно неоднозначная позиция. Книга "История России. XX век", о которой вы упомянули, вышла меньше года назад, в конце июля, и уже сейчас есть тысячи различных отзывов, целая палитра. Поскольку, естественно, в книге затронуты тысячи тем по русской истории – и дореволюционной, и коммунистической, и современной, то отзывы по огромному количеству тем. Они страшно отличаются. Действительно, вы совершенно правы, Александр, что большинство людей в России очень плохо знают собственную историю. Вот это первое. Я убеждался каждый день, что многие главы книги, даже Катынь большинству была неизвестна, даже образованных людей. Мне пишут со всей страны о том, что "вы открыли нам глаза на то-то, на то-то", а другие пишут, что "это все неправда, что вы пишете, что ничего этого не было". Ведь, что греха таить, до сих пор очень много людей в России, как только что было показано по опросу, уверены, что убили немцы, уверены, что документы фальсифицированы. Даже опубликование документов на сайте ничего не даст.
– А насчет пакта Молотова-Риббентропа они тоже ничего не знали?
Андрей Зубов: Многие не знали. Многие одобряют, вплоть до того, что это почти официальная точка зрения, что это была, может быть не очень популярная, не очень приятная, но вынужденная мера, потому что все делили – и Мюнхен, и, соответственно, Тешенское воеводство, когда Польша взяла у Чехословакии небольшой кусок территории. Это очень любят все говорить. То есть, если мы возвращаемся к идее национальной вины, я хотел бы добавить, что это всегда индивидуальная вещь. Но на самом деле нынешние поколения связаны прошлым, и от того, как ты относишься к прошлому, одобряешь то же преступление в Катыни, оправдываешь его, пытаешься сказать, что нет, не делали, или, наоборот, говоришь, да, это было преступление, да, надо, чтобы оно было до конца открыто, надо всю истину узнать, от этого зависит твое личное отношение к истории. То есть история не есть коллективная вина или коллективная гордость. Кто-то гордится, страшно сказать, тем, что так хорошо мы разделались с Польшей, я слышал не раз такое, "и надо было дальше, чтобы уже и не пикнули". Такое тоже ведь говорят. А ведь сказано в Евангелии: от каждого своего слова или осудишься, или оправдаешься. И вот эти люди сами, естественно, никого не расстреливали, они молодые сравнительно (кстати, таких среди молодых больше даже, чем среди стариков), они тем самым становятся солидарны с этим преступлением, они входят в него. А также те, кто его осуждают, искренне осуждают и возмущаются (и сталинскими репрессиями вообще), то они, естественно, освобождаются от этого преступления, от его последствий, они преодолевают его в себе. История важна нам, я думаю, в двух планах: в плане того, что ее познание раскрывает нашу нынешнюю сущность, каждого из нас отдельно. Не народа в целом, народа в целом нет, а каждого из нас. Ведь что греха таить, и в Германии я сам встречал людей, которые, особенно выпив немного, начинают оправдывать нацистов.
Саша Тамм: Конечно, есть.
Андрей Зубов: Есть люди, которые вроде нацистов не особенно оправдывают, но, выпив немного, говорят: "Немцы евреев убивали. А бомбардировки – чем они лучше, когда англичане и американцы разбомбили весь Берлин, сколько мирных людей, родильных домов?" Это говорили мне, поскольку я русский. А англичанину, американцу можно сказать: русские, когда приходили и насиловали женщин, чем они лучше нас, немцев? Ничем не лучше, такие же точно. А почему судили нас в Нюрнберге? Вас надо было так же судить за все". Понимаете, зависит от постановки сознания того или иного человека. Здесь, конечно, нужно только нравственное воспитание в области истории, тогда будет эффект.
– Я думаю, что происходит перенос у этих людей. Мысль о том, что якобы существуют плохие народы, а не о том, что существует плохая политика или плохие режимы и плохие руководители страны.
Я хочу обратиться к Сергею Романенко. Давайте поговорим о балканских событиях, хотя бы конца XX века. Меня интересует национальный вопрос, как решался, условно говоря, мусульманский и хорватский вопрос в Сербии, как решался сербский вопрос в Хорватии и Боснии, не говоря о том, что там просто была братоубийственная война?
Сергей Романенко: Да, действительно, война была братоубийственной. Я как раз хотел бы сказать то, что, Лена, вы сказали в начале, что чувство вины связано с имперской политикой. Как раз пример Югославии это не доказывает, потому что там никакой империи не было. Югославия социалистической империей не была, естественно, не были империями те государства, которые возникли после ее распада.
Как это происходило, у нас несколько односторонняя информация. Получается так, если следить за многими СМИ, что пострадавшие были только сербы. На самом деле и сербы, и хорваты, и боснийские мусульмане совершали преступления. Во многом эти преступления были однотипны и связаны с гипертрофированной национальной идеей, этнической национальной идеей. Это осуществлялось методом так называемых этнических чисток, в частности. Кроме того, сложность и примирения после югославского конфликта состоит в том, что действительно, в прямом смысле слова, часто брат воевал против брата, сосед против соседа. Я думаю, что многие люди останутся безнаказанными за многие преступления просто потому, что это носило такой массовый характер, что невозможно привлечь всех к ответственности. Не говоря уже о том, что очень долгое время национальные судебные системы Сербии и Хорватии, Боснии и Герцеговины были просто не готовы к такого рода процессам.
Тут, мне кажется, если говорить о национальной вине, возникает еще один вопрос: это все-таки юридическая категория, правовая, или эта категория нравственная? Наверное, надо отличать. Что касается нравственной категории, тут, наверное, важно иметь в виду, что в обществе создается определенная нравственная атмосфера. У нас редко об этом говорят, но и в Сербии, и в Хорватии, и в Боснии были люди, которые выступали против войны, было антивоенное движение. Я думаю, что люди, которые сейчас живут, должны быть им очень благодарны. Потому что в известном смысле каждый из них спас честь своего народа, своей нации.
Алексей Левинсон: Мне приходилось интервьюировать здесь людей, которые имели определенное мнение в момент бомбардировок Югославии 1999 года. Мне удалось тогда обнаружить у тех, с кем я беседовал, что нет солидарности с югославами, как со славянскими братьями. Там было совершенно все по-другому. Они говорили так: это американцы наказывают югославов так, как они наказали бы нас за Чечню. И солидарность с сербами, которые с Косово сделали вон что, она строилась вот на этом, она в этом смысле была совершенно этнической в том аспекте, что русско-чеченские и сербо-албанские отношения – это этнические отношения. Но отношения между Америкой и Россией – это уже явно не этнический, а геополитический конфликт. Могу сказать, что мои интервью в ходе действий на территории Грузии в 2008 году показали точно такую же картину. Несмотря на то, что были антигрузинские настроения какие-то, но эта война воспринималась, как схватка между Россией и Соединенными Штатами, так сказать, руками или на территории Грузии. С той стороны нам противостояли грузины, но гораздо важнее, что они были вооружены американским оружием. Это мы воевали с американским оружием, грузины в этом смысле были только исполнителями. По крайней мере, в этих двух случаях для тех россиян, с кем приходилось говорить, геополитические рамки противостояния были куда важнее, чем этнические солидарности или этнические конфликты.
– Удивительные результаты. То есть респондентам даже не приходило в голову задуматься, что мы вообще-то воюем со своими братьями, с которыми Берлин брали – Егоров и Кантария, это все как бы не существовало в этот момент?
Алексей Левинсон: Это отдельный разговор о том, в какой момент активизируется чувство братства и солидарности и в какой момент оно пропадает. Это очень тонкая материя, просто есть политики, которые умеют играть на этой клавиатуре и играют.
– Мне кажется, что понятие о национальной гордости и национальной вине довольно архаическое, его можно было бы оставить в истории XX века и уже не входить с ним в XXI век. Ваши прогнозы, будет эта конструкция сохраняться в массовом сознании, или как-то это все будет трансформироваться?
Андрей Зубов: Конечно, это никогда не исчезнет и, конечно, политики будут на этом играть. Единственная наша, я думаю, надежда – это то, что люди в разный период бывают более или менее ответственными, сознательными и умными, и тогда хотя бы самые примитивные игры могут не сработать, хотя и здесь большой надежды нет. Я думаю, что германский народ был одним из самых образованных народов в Европе, но прекрасна была сыграна и Первая мировая война, идея жизненного пространства, идея славянства, как низшей расы, тем более Вторая мировая война, когда Гитлер почти демократическим путем пришел к власти. Там была коалиция, все было не так просто, но это все-таки был выбор, это был не захват власти. Я не говорю про безграмотное большинство русского народа, которое большевики просто одурачили. Но вот, видите, даже образование не помогает. Так что здесь только личная ответственная историческая рефлексия поможет тебе хотя бы самому не солидаризоваться с преступлениями, когда их совершает твой народ, и не обольщаться бессмысленной гордостью, когда большинство твоего народа этой гордостью обольщается.
Саша Тамм: Я согласен. Я не оптимист в этом плане. Но я думаю, немножко надежды есть. Только один пример. Когда я был в Белграде месяц после бомбардировок, я, как гражданин Германии, для них как член НАТО, можно сказать, я думал, это будет очень сложно. А молодежь там, это были студенты, конечно, это будущие элиты, они совсем по-другому думали. Они говорили: конечно, может быть, это было даже преступление, а для нас его финал открывает дверь на Запад. Мы часто это слышали там. Это очень эгоистическое, индивидуальное мышление: мы хотим учиться в других странах, в других университетах и так далее. Я был очень удивлен, когда я это слышал. Молодые элиты во многих случаях хотят жить, как они хотят, и реализовать свои планы, а не действовать, как государство хочет. Это не так легко, как я сейчас говорю, но это дает надежду чуть-чуть.
Алексей Левинсон: О молодых элитах, которые в российских условиях очень хотели бы ездить по всему миру, поддерживают такой режим открытости и так далее, при этом вполне легко соглашаются с риторикой националистического характера, основанной на архаических категориях национальной вины, национальных заслуг и так далее. Есть и то, и другое.
Фрагмент программы "Свобода в клубах".