Михаил Соколов: Россия - вечная раба. Или в ней, стране окраинной, но европейской, все же живо мощное западническое начало, способное обуздать самовластие, есть внутренние стимулы к развитию, заставляющие снова и снова проводить реформы, догоняя другие страны современного Запада. Есть европейское начало, лишь периодически отступающее под напором обломовщины, продуцируемой бесконечным простором евразийского континента.
Российско-американский историк, политолог и философ Александр Янов уверен в непреходящей силе западнического тренда в истории России. Его изучению, как и анализу сил, противостоящих европеизации России, выпускник МГУ Александр Янов посвятил всю свою жизнь. В эти дни известному ученому, в прошлом профессору нью-йоркского университета, вынужденному в 1974 году эмигрировать из СССР, исполнилось 80 лет.
К юбилею была приурочена конференция в Фонде Карнеги, на которой обсуждались идеи Александра Янова, наиболее полно изложенные в его последнем фундаментальном трехтомном труде "Россия и Европа. 1462-1921 год". Кратко изложение концепции Александра Янова фонд "Династия" Дмитрия Зимина издал массовым тиражом и разослал по библиотекам. Книга называется "Европейское будущее России". Президент московского Фонда Карнеги Дмитрий Тренин так сформулировал видение Александром Яновым генезиса современного российского мира.
Дмитрий Тренин: Янов утверждает, что не только Киево-новгородская Русь были носителями европейской тенденции, европейской традиции в русской истории, но и московская Россия, период, который называют европейским столетием России, с 1480 по 1560 годы. Янов очень жестко спорит с теми, кто настаивает на том, что Россия родилась в огне, что доминирующая, практически единственная тенденция российской государственности обречена в том, что иногда называют сейчас русской системой.
Он говорит, что для разрушения европейского столетия потребовалась колоссальная ломка, колоссальный террор, война против своего народа, которая была развязана опричниками и их главой Иваном Четвертым. Это, с его точки зрения, похоже на то, что страна испытала после революции 17 года.
Янов приходит к парадоксальному выводу, что все основные бастионы того, что он называет антиевропейской крепостью, того, что было создано Иваном и его наследниками, за последнее время разрушено. Фактически не осталось ничего, ни православного фундаментализма, ни обязательной службы дворянства, ни рабства крестьян, ни самодержавия и, в конце концов, не осталось и империи. По сути, он говорит, ничего от антиевропейской крепости не осталось кроме, здесь главная мысль, которую он проводит в своем трехтомном труде, кроме патерналистской традиции. И вот эту традицию Янов призывает атаковать и, в конце концов, разрушить. И в этом он видит главную задачу тех в России, кто ведет начало страны от европейской традиции, тех, кто является наследниками европейского столетия, кого называют красиво либералами, западниками. Наверное, это шире, чем какой-то сектор российского политического спектра.
Михаил Соколов: Историк, автор фундаментального труда "Трагедия российской церкви" Лев Регельсон расшифровал понятие европеизма по Александру Янову.
Лев Регельсон: Часто возникает вопрос, какой смысл вкладывает Янов в понятие "европеизм". Он отвечает очень лаконично, всего две вещи. Первое – это системное ограничение произвола власти. И второе – внутренние стимулы к развитию. Вот это он называет сутью европеизма, больше ничего. Это очень важные вещи, почему-то мы все об этом размышляем, почему это дается с таким трудом нам в России. Его центральная, "он знал одной лишь думы власть, одну, но пламенную страсть" - это разгромить, уничтожить правящий стереотип, как он называет, русского исторического сознания, которое заключается в том, что русский народ архетипически является рабским, холопским, инфантильным, по-разному можно говорить. Причем эту точку зрения разделяют как националисты-державники, так и либералы с разными знаками, одни с плюсом, другие с минусом, но где-то каждый из вас это подозрение сидит. И для нее есть основание, для этой точки зрения.
Огромная заслуга, огромный труд жизни Янова, что он доказывает, что русская политическая культура на протяжении всех веков была двойственной, что наряду с этим патерналистским и холопским течением, которое, конечно же, есть, которое, кстати, в Европе было, да и сейчас остается, в России с не меньшей мощью спектр либерально-демократический. Причем реально исторически, конкретно.
И когда говорят, что все реформы у нас проваливаются, кончаются реакцией, то на это можно возразить: у нас реакции проваливаются, заканчиваются какой-то очередной либеральной реформой. Если так подумать, кстати говоря, как раз сторонники патернализма очень обижаются на русский народ, что он попадает под растленное западное влияние и опять начинает понимать свои свободы, то есть и то, и другое, держа в сознании обе стороны.
Я должен сказать, что когда переводы Янова внимательно и не один раз прочел, мое сознание, уже такое немножко заматерелое, тем не менее, оно сдвинулось в этом направлении. Одна из причин неудачи наших реформаторов - это заслуга, конечно, Петра Великого, что всякая реформа воспринимается как чужое, как навязанное нам извне, все той же Европой. А все, что навязано извне, обычно отторгается национальным сознанием. И ту же самую ошибку совершили либералы 90 годов. Они сами так думали, это так было воспринято, а это неправильно. Та великая либеральная традиция России, я только один внес тезис, и Янов охотно с этим согласился, что в России мощное движение, короче так: русские европейцы – это старообрядцы. Такое странное утверждение. Настоящие русские европейцы исторически. Вначале это вызывает недоумение, а потом если вдуматься, они освободились от церковной и государственной бюрократии и вскоре стали самым прогрессивным, самым грамотным, самым предприимчивым, типично европейским сословием в России. Ну и что, что они с бородами, в кушаках и посуду выбрасывают - это ничему не мешает. Цитата, которую не могу не привести: интеллигентный человек, который не читал Янова - это нонсенс.
Михаил Соколов: Доцент московского университета Елена Карацупа считает, что как историк Александр Янов взялся за один из важнейших вопросов русской историографии.
Елена Карацупа: Когда я думаю о том, что сделал Янов, а он, конечно, колоссальную вещь сделал, как к этому ни относиться, мне почему-то все время вспоминаются слова Марка Блока из "Апологии истории и ремесла историка", его знаменитые слова о том, что задавать себе вопросы очень полезно, но отвечать на них очень опасно. Мне кажется, что тот вопрос, который Янов задал - это не то, что полезный вопрос, это один из самых замечательных, насущных и в некоторой степени великих вопросов нашей историографии.
Потому что когда много лет назад я прочла повесть Гросмана "Все течет", меня там поразила фраза, что русская душа - тысячелетняя раба. Для одних это со знаком минус, для других наоборот с большим плюсом, для третьих это кисло-сладко, но этот стереотип довлеет. И поэтому стремление что-то ему противопоставить, найти иную традицию, выявить ее, проследить ее развитие, показать все тупики, ловушки, изгибы, пути и беспутья, перепутья.
Хочется снять шляпу перед смелостью человека, который, представляете, если вдуматься, после Ключевского и Милюкова, а с другой стороны Гумилева, попытка построить единую концепцию русской истории с древнейших времен до наших дней не может не вызывать уважение. В этой связи я горячо присоединяюсь к тезису Янова о том, что академическая наука имеет тенденцию вскапывать свою грядочку - вторая треть 17 века, первая треть 16 века и не смотреть на все остальные другие грядочки. И мне кажется, то, что Янов предпринял, то, что это дело его жизни, то, что он об этом написал очень ярко, потому что большинство научных трудов последних 30-40 лет невозможно читать, я знаю по своим студентам или очень тяжело читать, написано таким языком, что приходится продираться сквозь дебри худосочного птичьего изложения, либо сковзь дебри изысканий автора, которые еще поди пойми, оно может быть справедливо, но больно мудрено.
Янов пишет очень свободно, очень красиво и очень ясно. Его как раз труд, он прекрасно доказывает тезис "кто ясно мыслит, тот ясно излагает". Вот он ясно мыслит и ясно излагает.
Вместе с тем главная мысль Янова о том, что Россия по рождению страна европейская, мне кажется, нуждается в очень большой коррекции. Европейская-то европейская, но она окраина Европы. У нее вечные проблемы отдаленности от европейских центров с отставаниями, с провалами, с попытками за одно поколение преодолеть эти расстояния, как Карамзин писал, сравняться, чтобы превзойти, одним прыжком, одним рывком. И мы видим довольно много таких прыжков и рывков. И дальше начинаются большие проблемы.
Конечно, мне кажется, самый спорный тезис Янова - это то самое европейское столетие с Ивана Третьего до Ивана Четвертого в варианте опричнины. Потому что, как мне кажется, показывает все исследования, по крайней мере, очень многие исследования, вплоть до последнего, такой довольно известный автор, автор публицистической, в некотором роде антияновской книги "Московское время во всемирной истории" показывает, что как раз что Иван Четвертый продолжил и довел до апогея то, что было заложено при его дедушке и бабушке. Все то, что сложилось как московский ответ, как ответ очень маленького, отдаленного, на элементарной экономической основе, с очень большими проблемами княжества, ответ на вызовы модерности – самодержавие, которое видно на Донском, а где-то на Боголюбском видно, военно-служивый характер государственности, изоляционизм, милитаризм, миссионизм, увеличивающаяся степень несвободы общественной жизни. Разве это опричнина? Это все прекрасно складывается в последнюю треть 16 века и это тот способ, которым Москва создала себя, сумела провести войну на два фронта и сумела добиться в этой войне того, чего она добилась, а потом скатиться естественно в гражданскую войну после опричнины.
Построения Янова кажутся интересными и очень провокативными для исторической мысли. Но согласиться мне лично с ним трудно. Самое сильно, что есть в трилогии Янова, связано все-таки с его анализом 19 - начала 20 века. Это материал, который какой-то не умирающий. Вот действительно вспоминаются слова Александра Николаевича Яковлева о том, что наше будущее уже с нами, но наше прошлое еще впереди. Это хорошо сказано. Когда читаешь про все эти изгибы 19 - начала 20 века, этим очень глубоко проникаешься. И в этой связи очень благожелательным чересчур, мне кажется, положение Янова о том, что все бастионы московской системы разрушены. Где же они разрушены? Разве самодержавие разрушено, будь то как идеологема или как политическая практика. Разве единство власти и собственности разрушено? Дело ЮКОСа с Ходорковским, они где? Разве эта тяга к изоляционизму, в определенной степени к миссионизму, почитайте последние учебники Филиппова или произведения Бориса Якеменко, а также рост общественных свобод, разве эти бастионы разрушены? В некотором роде они как птица Феникс из пепла.
И вот тут стоит задуматься над тем, почему это оказалось возможно. Опять же очень хорошо, что эти вопросы задали. Задавать себе вопросы очень полезно, а отвечать на них порой на них бывает очень опасно. Но без этого развитие нашей жизни и нашей мысли невозможно. Честь и хвала Янову за то, что он это написал, за то, что он решился пойти вразрез с довольно большой исторической традицией. Он идет вразрез с такими столпами как Кармазин, как Соловьев. Он скорее наследует линии, которые никто у нас сейчас не наследует – линию Ключевского, а Ключевский сейчас крайне непопулярный фигура у отечественных историков. И вот то, что он наследует этой линии - это, конечно, очень здорово, это внушает надежду на будущее.
Михаил Соколов: Доктор философских наук Игорь Кондаков считает, что Александр Янова нужно оценивать прежде всего как философа.
Игорь Кондаков: Критика Янова с позиции историков, с позиции конкретно научного исторического знания совершенно несостоятельна. Дело в том, что Янов при том, что он всю жизнь занимается историей, все-таки он не историк, а философ, философ истории, каких довольно мало. Вот уже упоминавшаяся была дискуссия по философским вопросам истории, и понятно, что здесь всякого рода конкретное окучивание исторических грядок, как правило, мало что могло возразить относительно тех больших идей, связанных, например, с повторяемостью истории, с дискретностью исторического процесса, с наличием каких-то глубинных магистральных линий, которые никуда не уходят на протяжении веков в российской истории.
И в этом смысле опыт Александра Львовича обращаться к самым трудноразрешимым темам, к самым спорным вопросам, к самым трудным вопросам русской истории, конечно, заслуживает восхищения. Там проблема николаевской России, которая в последнее время вдруг всплыла по-новому в российских дискуссиях, в какой степени создание российской империи может быть не только оправданно, но и воспринято как некий эталон.
В какой степени сегодня можно говорить о наследии Николая Первого, как позитивном наследии. Тут однозначных решений, я глубоко убежден, нет. Конечно, в самом деспотизме Николая Первого привлекательного и для нас сегодня, я думаю, в целом довольно мало. Но если сравнивать николаевскую империю, упорядоченную сверху донизу, с большевистским советским государством, то понятно, что на этом фоне николаевская империя может восприниматься как ощущение некоей стабильности, порядка, пусть и застойного, но тем не менее, не построенного на попрании человеческой личности и апологии ГУЛАГа.
Так что в этом смысле все те дискуссионные проблемы, которые Александр Львович имел возможность сформулировать из своего прекрасного далека и поставить перед нами - это его огромная заслуга. И здесь важнее не конкретные ответы, не конкретные обобщения, а скорее возбуждение проблем, которые не имеют простого и однозначного решения. Уязвимость всей историко-философской концепции Янова заключается не столько в том, как он решает ту или иную трудную проблему русской истории, а в том, что он считает, что есть однозначные ответы.
Михаил Соколов: Старший научный сотрудник Института востоковедения Сергей Филатов удивился тому, что Александр Янов вызывает ненависть части историков, желающих как угодно доказать, что Россия не европейская страна.
Сергей Филатов: Я только здесь удивился впервые тому, что сочинения Янова считаются какими-то революционными, я всегда читал их, они очень интересные, но всегда находил немножко банальными, потому что они оказывались очевидными. Хотя, казалось бы, у него был единственный пунктик безумия - это русский фашизм, русский национализм, хотя идеология русского деспотизма всегда была наднациональной. И вот я думаю, почему у профессиональных историков так много критики в отношении Янова. Здесь евразийство, например, предположения, которые сегодня слышал о том, что крепость русского деспотизма еще не рухнула, а осталась. Такое впечатление, что меня хотят разыграть и что люди сами не верят в существование евразийских цивилизаций и так далее.
Я долго думал - почему? У всех есть профессиональная особенность, профессиональное самосознание. Но выражаясь грубо, академический идиотизм. Один раз я попал на дискуссию про Великий Новгород. Это были ведущие специалисты по Новгороду. Они перечисляли все черты новгородской республики, которые показывали ее абсолютный европеизм. Говорят, что это совершенно не европейское, не западное общество, что отсталое, демократии не было, были подтасовки на выборах. Речь идет о 13 веке, это вполне демократическое по тем временам. Людям было приятно сказать, что в России демократии не было, Европы не было. И вот у меня такое ощущение, что это какое-то безумие наших историков, которые всеми способами, независимо от идеологической позиции, либералы они или демократы, западники или евразийцы, хотят доказать эту русскую особость, хотя сами могут быть даже западниками. С чем это связано, я не знаю, но в каждой профессии есть некий пункт безумия. Я хотел бы просто призвать господ историков немножко со стороны посмотреть, почему так хотят доказать, что Янов не прав, и Россия на самом деле не европейская страна.
Михаил Соколов: Доктор философских наук Константин Кедров указал на то, что теория особого пути и евразийства для России, особенно сегодня, неприемлемы.
Константин Кедров: Даже в нашей сверхпросвященной, сверхмудрой, в чем-то даже святой аудитории, даже у нас все-таки слышится: особенности, наши особенности. Да особенности есть в Голландии, которую может в любую минуту затопить, плотина рухнет, и в Бельгии, где фламандцы выясняют отношения с не фламандцами. И в любой стране есть масса проблем. Нас объединяет общее для монгола, и для китайца, и для Европы, и для Азии - без свободы мы жить не можем, рабское состояние противоречит жизни.
Поэтому Янов по большому счету все-таки абсолютно прав: Россия европейская страна в том смысле, что ни Европа, ни Россия, ни Азия не смогут жить без свободы. Время деспотических режимов, но оно такая же реальность, как реальность смерти, смерть есть всегда. Но и жизнь есть всегда. И в той мере, в какой мы живы, мы свободны, в той мере, в какой мы мертвы, мы в деспотии. И тут ни Европа ни причем, ни Азия, ни Евразия, ни прочие всякие выдумки. Потому что это выдумали, Евразию выдумали - это зашифрованное для обозначения Советского Союза, чего ж там мудровать. Мы все понимаем. Придумали.
Мне приходятся много общаться со студентами, с молодыми людьми, я должен сказать, что в среде так называемых националистов и даже фундаменталистов и, казалось бы, вот таких уж правых, клейма негде ставить, но в их среде очень распространено – "наша Раша". Они, как ни странно, кремлевский один писатель выпустил книгу о том, что в России рабы здесь все. Это начинают спекулировать, что мы врожденные рабы. И не прошли бесследно ельцинские реформы, и рубль меняется на доллар, и занавес железный рухнул, мы ездим свободно за границу, и жилье пытались у нас обратно приватизировать, что-то не получилось. Так что не надо впадать в отчаяние, в уныние. Я уверен, что свобода все равно победит, поскольку жизнь продолжается, а жизнь - это свобода.
Михаил Соколов: Социолог, доцент Российского Государственного гуманитарного университета Сергей Магарил уверен в актуальности исследований Александра Янова.
Сергей Магарил: Александр Львович Янов глубоко современен, чего, к большому сожалению, нельзя сказать о многих и многих историках. То, что им сделано, мне кажется, это научный подвиг. Александр Львович Янов остро актуален в своих работах. Ваш покорный слуга не является историком по базовому образованию, но тем не менее, я хорошо знаком с научным творчеством Александра Львовича, и прямо скажу: я смотрю на отечественную историю глазами Ключевского и глазами Александра Львовича Янова.
В своих работах Янов настойчиво проводит мысль о европейской принадлежности России. На мой взгляд, это, безусловно, так. Россия прошла в своей истории в сущности те же этапы, что и страны Западной Европы. Создание централизованного государства, утверждение крепостного права и его отмена, переход от аграрного общества к индустриальному, урбанизация, секуляризация, ликвидация неграмотности, создание системы университетского образования и тому подобное. Особенность России, по мнению выступающего, только в том, что к реформам приступали с опозданием, вели их непоследовательно, рывок – застой, рывок – застой, фактически возник двухтактный исторический цикл, поскольку первые благополучатели торопились реформы свернуть.
По существу российская особость стремилась лишь отклонить нашу историю от исторической траектории Европы. И надо сказать, что не без успеха. Реформаторам, будь то имперская бюрократия, большевики или либералы, ни разу не удалось запустить самоподдерживающийся процесс национального развития, обладающий внутренней мотивацией и устойчивой динамикой. Неизбежно реформы модернизации срывались.
Однако, есть и некоторые возражения в отношении выводов Александра Львовича. В частности, его вывод о либеральной традиции, неизбежно воспроизводящийся в России, на мой взгляд, нуждается в уточнении. Фактически мы имеем периодически воспроизводящуюся либеральную традицию, которая столь же традиционно гаснет в архаической авторитарной атмосфере Московья, Российской империи, СССР и, наконец, постсоветской России.
На мой взгляд, проблема в том, что носители либерального мышления всегда были и остаются в абсолютном ничтожном меньшинстве в богоспасаемом отечестве. Как известно, демократию нигде и никому не удалось утвердить в отсутствии необходимого множества демократически мыслящих граждан. Претензии прежде всего и, по крайней мере, в значительной мере к отечественным социогуманитарным наукам, а потому и к отечественной высшей школе.
Я позволю себе процитировать академика Львова, известного российского социолога. В статье, опубликованной в 2008 году, он написал: "К сожалению, российская социальная наука оказалась не на высоте". Имея в виду истоки системного кризиса в России конца 20 века. "Социальная наука фальсифицирует прошлое, главным образом историю, мифологизирует настоящее, вынуждая людей действовать во имя реализации несбыточных мифов, будь то сплошная коллективизация или сплошная приватизация и, наконец, мистифицируют будущее, призывая жертвовать счастьем и нормальными условиями ныне живущих во имя построения утопического счастливого будущего для отдаленных поколений".
Итак, постсоветским реформам 20 лет, ежегодно наши вузы покидает почти 1 миллион специалистов, всем им прочитаны 6-8 современных социогуманитарных курсов от отечественной истории до политологии и социологии. Полки книжных магазинов просто завалены учебниками и отнюдь это не марксизм-ленинизм, не история КПСС - это современные социогуманитарные знания, на этих же полках серьезнейшая аналитика, острая публицистика. И что? На излете второго десятилетия реформ, понукаемое так называемыми силовиками, властной вертикалью наше общество послушно, безропотно после советской в исторически бесперспективную авторитарную колею. Нам есть всм, о чем подумать.
Михаил Соколов: Сокурсник Александра Янова по историческому факультету МГУ, завкафедрой всеобщей и отечественной истории Высшей школы экономики профессор Леонид Васильев выступил на дискуссии в Фонде Карнеги в роли пессимиста, считающего, что Александр Янов игнорирует социально-исторические факторы и роль личности, поэтому ничего хорошего нынешнюю Россию не ждет, уверен Леонид Васильев.
Леонид Васильев: Я, насколько ощущаю себя, являюсь единственным из тех, кто может сказать, что он учился вместе и с Сашей Яновым, и с Леней Миловым, которого здесь мельком упомянули. Мы все из одного курса, из соседних групп. Каждый из нас шел по разному пути в истории, но каждый остался историком. Поэтому мы можем как-то пытаться разобраться в том, что происходит с этой самой историей, о которой сегодня очень много говорили.
Известный физик Ферми, говоря о внеземных цивилизациях, как-то сказал: если они есть, то где они? С тех пор это считается парадоксом Ферми. Но проблема, которую поставил Ферми, мне нравится. Я бы сказал так: если этого нет, то где же оно? Почему оно не вышло? Я имею в виду и вольных дружинников, и конституцию Салтыкова, и верховников времен Анны Иоанновны, и кое-что еще.
Я не хочу сказать, что это все зря сделано Александром Львовичем, нет, не зря. Мне нравится его энергия, мне нравится его эрудиция, мне нравится его пафос, мне нравится стремление доказать, что он прав. Но его аргументы меня не убеждают. И о каждом из тех, которых я упомянул, возьмите хоть Салтыкова, откуда он взялся, этот боярин новгородский Михаил Салтыков? От семибоярщины, которая сидела в Кремле рядом с польскими пришельцами и составляли с ними вместе какую-то бумагу, что ежели мы признаем вашего королевича Владислава, то пусть будет это, это и это. Но причем тут конституции? Не было тогда конституции в мире вообще в 1610. Я искал эту конституцию, пытался ее найти, не мог найти. Плохо искал, верю.
Речь идет о том, что даже если эта конституция была равна джеферсоновскому тексту и всему тому, что пошло дальше в Соединенных Штатах Америки, судьба ее была иная и в этом все. Есть они есть, но их нет. Где они? Это касается и вольных дружинников. Откуда они - вольные дружинники? Они, между прочим, от дворян, их приводили, то один приведет несколько сотен, то Ярослав приведет несколько сотен для того, чтобы побороть традиции, которые Александр Львович упоминает. Тогда понятно, почему они разные. Варяги – это не то, что холопы.
Я не буду говорить об Анне Иоанновне, бог с ней, я хочу подвести к сегодняшнему дню. Я хорошо понимаю пафос Александра Львовича, мне бы очень хотелось, чтобы из этого вышло что-то. Так же как ему очень хотелось: ребята, посмотрите, ну появилось у нас что-то, я нашел по кусочкам. Ну было же что-то, ну почему? А что почему? Почему мы не хватаемся за это? Да схватитесь. Пожалуйста, вот вас сидит сколько человек, хватайтесь каждый, один за Салтыкова, другой за вольных дружинников. Ну схватитесь, ну вы даже напишите десяток статей про каждого из них. Ну и что изменится? Да ничего не изменится, абсолютно ничего не изменится.
И в этом трагедия России, что в России было все может быть, хотя меня не убеждают аргументы. Может быть он больше прав, чем я, я соглашусь с этим, но где же оно это? Нет его. И тогда встает совсем другой вопрос: а почему? Вот если поставить вопрос, а почему же все эти грибы, которые вырастали, срезались и ничего не дали, ни заквасили, ни поели их. Почему? Что-то сыграло свою роль. Значит в России что-то было, значит у русских что-то было. Я не хочу сказать, что русские не годятся для того, для чего сегодня украинцы и поляки годятся. Ведь вот вам блестящий пример: поляки могут, украинцы, только-только освободились, могут - это та же самая часть России украинцы, они те же самые, наш кусок, они могут себе провести выборы честные и отдать на честных выборах черт знает кому власть за то, что честные выборы. А мы не можем. Ну почему это не можем, скажите, пожалуйста?
Стало быть были какие-то условия, стало быть какая-то система мешала, и эта система была очень страшная. С одной стороны она сделала, почему я упомянули Леонида Милова. Великорусский пахарь, у него отнимали, и он мало производил. Но из великорусских поморцев вышел Ломоносов между прочим, а вот из тех, кто был поюжнее, у кого была побольше и получше земля, не вышло Ломоносова, ни одного не вышло Ломоносова. В лучшем случае крепостные актрисы выходили, и на том спасибо. Вот ведь ситуация какая.
Значит это рабство, которого не хочет Александр Львович признавать, что Россия имеет сервильный комплекс. Откуда он взялся? От татар ли он взялся, от варягов ли он взялся, еще раньше, если вы вспомните, откуда пошло слово по-английски или латинский корень, если уделите этому внимание, может быть еще раньше, чем варяги, может быть еще раньше, чем татары, но все-таки что-то сыграло роль, какую-то роль сыграло. И в результате получилось, что соотношение тех и других Россия действительно была между востоком и западом. Не буду говорить, европейская или не европейская.
В той же самой русской истории была ордынская Русь, а рядом Литовская Русь. Сыграло это свою роль? Еще как сыграло. В Литовской Руси было новгородское право, в ордынской Руси этого не было. Это города совсем другие. Что такое Новгород? Действительно там не пахнет ни брандербургским правом, никаким другим европейским правом, которое создало буржуазию. А без буржуазии не могло быть ничего путного к тому моменту, когда петровское время пошло, ничего путного.
Буржуазии нет, вместо буржуазии Демидов, который подписывал крепостные деревни. Единственная буржуазия, конец 19 века, это были старообрядцы, Морозовы, Рябушинские, вот чьи имена мы хорошо знаем по краткому курсу - вот это была буржуазия. Потому что они не пили, они не пьянствовали, были хорошие, это другие люди оказались. Но они за стеной должны, и они действительно за стеной были. А своей буржуазии не было, русская интеллигенция сыграла роль буржуазии, те, кто в народ ходил, народники, они сыграли роль русской буржуазии во многих отношениях, но они были интеллигенты, а не буржуа. Они не могли создать то, что на Западе создала буржуа. То есть эту частную собственность, которая не чета той частной собственности, что была на востоке или что была в России.
И вот все эти проблемы, они ведь должны были бы быть приняты во внимание. Но Александр Львович увлекся, он пошел по-своему. Он очень хотел, чтобы так получилось, что он скажет, люди поймут, рядом с ним люди. В 90 годы, когда он сюда приезжал, когда был активистом. Не пойдет. Потому что были другие обстоятельства в России. И если сегодня Россия не идет, то, что можно было сделать основой для либерализма, для демократии, есть это, но сегодня традиция централизации власти и никуда опять от нее не денешься, пока Путин сидит, наверху, а ему вторит человек, который может говорить красивые слова и ничего не может сделать. Вот ситуация.
Михаил Соколов: Доцент Московского университета историк Елена Карацупа возразила Леониду Васильеву.
Елена Карацупа: Вот историк говорит, что не мог найти конституцию Михаила Салтыкова. Никакой конституции, конечно, нет, но тексты договоров от февраля и марта 1610 года опубликованы в "Памятниках русского права" под редакцией Олега Чистякова. Я не помню наизусть, том 4 или 5. Что искать? Другой историк говорит, что Иван Грозный подорвал отношения с королевой Елизаветой, чего он никогда не делал. Я студентам за это двойки на экзаменах ставлю, может быть неправильно. Я очень хорошо понимаю глубоко пессимистические настроения коллег, действительно, конечно, быстротекущая действительность вокруг нас дает мало поводов для оптимизма. Но все-таки, когда я слышу, что последние 20 лет не дали ничего кроме трухи, остается только руками развести.
Михаил Соколов: А историк и публицист, однокурсник Александра Янова Лев Регельсон добавил.
Лев Регельсон: Вообще темы, которые исследовал Янов, они сейчас горят в нас, они в высшей степени актуальны, прямо на наших глазах все это разворачивается. Почему опять, казалось бы, либеральные реформы, где они? За эти 20 лет Китай, Малайзия как с космической скоростью неслись вперед, а у нас все это вялотекущая модернизация, так она ползет и ползет. Почему? Талант есть, опыт есть, все есть, почему не получается, в чем тут дело? Единственное, что у нас либеральных реформ на самом деле пока что еще не было, как часто говорят, их на самом деле еще и не было. Их не удалось провести, они были подрублены на корню, были просто аварийные реакции. Средний класс, который является носителем модернизации, он по-прежнему находится в депрессии, в подавленном состоянии, и поэтому этого рывка у нас так пока и не наблюдается.
Михаил Соколов: Есть ли у России европейское будущее, которым грезит историк Александр Янов? Спросил я у историка, профессора Юрия Афанасьева.
Юрий Афанасьев: Да, это очень непростой вопрос. Мне кажется, у этой России, в которой мы сейчас находимся, у этой России, я имею в виду Россию как русскую систему, я имею в виду Россию как определенный режим, как определенный тип культуры, вот у этой России никакого либерального будущего нет и быть не может, с моей точки зрения. Эту Россию как культурный тип, как русскую систему надо преодолеть.
Я тут же скажу, что никто не знает, возможно ли это, а уж совсем никто не знает, а как же это сделать или хотя бы с чего начать. Какой первый шаг в этом направлении сделать - никто этого не знает. Но в то же время на то она и русская система, что она имеет свойство самовоспроизводиться на основе неизменности. В этом ее суть и эта суть доказана на протяжении очень многих веков.
Я знаю идею, о которой вы говорите, Александра Львовича, он страстно предан этой идее, написал огромное количество даже не статей, а книг, исходными данными для которых явилась вера или убеждение убежденность в возможности такого будущего.
Михаил Соколов: Слушайте, но и факты, есть же масса в истории России попыток повернуть ее на европейский западнический путь.
Юрий Афанасьев: В том-то и дело, что таких фактов много. Но суть этих фактов вот в чем. Все эти факты - это была попытка модернизации России, но не просто модернизации, это были многочисленные попытки имперской модернизации России, а это разные вещи. Вот добавление этого слова "имперская модернизация" проясняет всю суть дела. Что это значит? Взять у Запада какие-то институты, технологии, ценности даже, нормы, правила, внедрить их в России для того, чтобы с помощью этих институтов ценностей и норм победить этот самый Запад.
Михаил Соколов: Это то, что Медведев сейчас предлагает.
Юрий Афанасьев: Правильно, это продолжение имперских способов модернизации России. Но если так, конечно, можно разочек, два, три, пять попытаться, но боюсь, что из этого ничего хорошего.
Михаил Соколов: Были и другие попытки, мне не кажется, что история, например, с реформами Александра Второго и с думской монархией, которая вопреки Николаю Второму, но тем не менее, утверждалась в России, она столь однозначна. Здесь все-таки есть момент не только верхушечной модернизации, но и реформы. Янов здесь на эти периоды справедливо указывает как на возможности европеизации.
Юрий Афанасьев: Дело в том, что за всеми передовыми технологиями и некими институтами как некий шлейф, как некий хвост всегда тянется нечто такое, что воздействует и на общественное устройство, и даже иногда задевает очень глубоко основания этого общественного устройства. Во-первых, это редкие случаи. И подобного тому, которое имел место при Александре Втором, других случаев не очень немного.
Михаил Соколов: Янов рисует постоянно такую картину, что в России реформа меняет контрреформу. И действительно, даже на таком коротком периоде мы видим: реформы периода Горбачева, Ельцина, затем контрреформы Путина, сейчас оттепель аля-Медведев. Что вы думаете об этой цикличности?
Юрий Афанасьев: Цикличность имеет место как некое свойство вообще любого исторического процесса. Есть определенная повторяемость, забегание вперед и потом откат назад. Но все эти попытки модернизации, даже когда они касались серьезных институтов типа учреждения думы, судов, земских судов, при этом какого-то осмысленного, целенаправленного действия по перезаложению оснований жизнеустройства все-таки не было. И даже тогда, когда Столыпин говорил о необходимости избавиться от остатков крепостного права и предоставить возможность развитию личных хозяйств, ведь что он имел в виду как цель стратегическую - сохранение царизма всегда.
Михаил Соколов: А сейчас при Путине - Медведеве?
Юрий Афанасьев: А сейчас им обязательно надо спасти себя. Во-первых, надо спасти себя от ответственности за те суммы, которые фигурируют уже официально, например, в лондонском суде, которые опубликованы, которые добыты рейдерством, которые добыты крышеванием. Во-первых, спасти эти средства.
А во-вторых, и это самое главное, они же видят реальные увеличивающиеся трещины на теле России. Я имею в виду не только Северный Кавказ или Дальний Восток или, допустим, Калининград как наиболее показательные перспективы возможного растрескивания России, я имею в виду деятельность наиболее крупных корпораций, таких как "Газпром". Ведь они же себя ведут совершенно как локальные миры, которые стремятся уйти из-под власти государства.
И вот это расщепление России, которое стало фактом - это второе обстоятельство, которое заставляет их прибегать к таким цирковым приемам типа модернизация с помощью Сколково. Ведь это же только сюжет для Салтыкова-Щедрина. Это надо было удумать нечто такое, чтобы так вслух серьезно об этом можно было говорить. Это та же самая попытка модернизации России по-имперски.
Михаил Соколов: Как оппонент Александра Янова, как вы считаете, в чем его заслуга как историка?
Юрий Афанасьев: У него, мне кажется, очень много заслуг. Во-первых, вот эта страстность, его убежденность, его стремление доказать, его стремление обосновать. Способ работы как историка, который не просто очень увлечен, а который видит необходимость конкретной аргументации со ссылками на источник и так далее. Кроме того, он уже не первый десяток лет пытается обосновать какие-то свои идеи, и в этом смысле он пример для очень многих.
Потом, посмотрите, это человек очень искренний. Не так мало для сегодняшнего дня. Он самовыражается как гражданин, как человек, как определенная нравственная личность во всем своем творчестве. В этом смысле он не делит, не разделяет себя самого от того, что он пишет, что он выдает.
И потом его работы, ведь они очень интересны. Даже если, допустим, кто-то видит, что здесь просматривается какое-то заблуждение, но их интересно читать. Потому что он вплетает в свои сюжеты многочисленные судьбы, самые разнообразные судьбы людей, он их объясняет, он тем или иным действиям дает глубочайшее объяснение и обоснование. В этом смысле, мне кажется, его труды имеют помимо всего прочего огромное дидактическое значение.
Михаил Соколов: К сожалению, последняя дискуссия о творчестве Александра Янова, как в пьесе Михаила Булгакова "Пушкин. Последние дни", прошли без главного героя на сцене. Александр Янов встретил 80-летие в нью-йоркской больнице. Остается пожелать историку выздоровления и новых работ, порождающих споры в русской интеллигентской политической среде.