Иван Толстой: Как и что читают западные читатели о шести годах самой кровопролитной войны ХХ века? Каковы читательские и издательские приоритеты? Насколько осведомлены о советском и российском взгляде на эти трагические события? Я попросил регулярного участника наших программ историка Олега Будницкого, благо он ведет в этом году исследования в Вашингтонских архивах, посетить книжные магазины американской столицы и изучить полки с военной историей.
В России живучи самые разные мифы. Один из них такой: в Америке культуры нет, а есть одна лишь цивилизация. Олег Витальевич, как воспринимается этот миф в американском книжном магазине?
Олег Будницкий: Звучит немножко забавно в стране с, наверное, наибольшим количеством университетов в мире, и, уж во всяком случае, с лучшими в мире университетами. По любой классификации - китайской, британской, какой хотите, - лучшие университеты мира находятся в Америке. И если это не культура, то что это? Может быть, цивилизация? Не знаю. И, разумеется, в этих университетах готовят не только специалистов по программированию, не только изучают технологии, полимеры, методы расщепления атомного ядра и бог знает что, еще здесь изучают историю, культуру, языки, и так далее, и тому подобное. И здесь огромное количество специалистов по различным гуманитарным наукам, хотя для американского уха это прозвучало бы дико, потому что в Америке, вообще в англоязычных странах, есть четкое разделение на гуманитарное знание и на точные науки. Ибо, как мы знаем, гуманитарные науки, как у нас говорят, не являются точными, это самое мягкое определение.
И если мы говорим об истории (собственно, предмет моих профессиональных интересов, я бы даже сказал - хобби одновременно), то историю здесь очень любят. У меня нет статистики под руками на данный момент, но одно время наибольшее количество студентов выбирало в качестве свой основной специальности как раз историю. Не российскую, конечно, не советскую, а, прежде всего, американскую историю. Но российской и советской истории уделялось здесь значительное внимание, и одно время (в период Холодной войны, разумеется), это была лучше всего финансируемая отрасль истории. Здесь, в библиотеках и в книжных магазинах, можно найти огромное количество книг о России, о Российской империи, о Советском Союзе, о постсоветской России. Книг, не только посвященных истории, но и литературе, и искусству, и чему хотите.
Иван Толстой: Как же при таком количестве информационных источников американские советологи просмотрели, проморгали перестройку в Советском Союзе?
Олег Будницкий: Это немножко разные вещи. Советологи на то и советологи, так же, как и американисты или еще кто-то, кто занимается так называемой политологией. Прошу прощения, но из всех гуманитарных наук, если политология к ним относится, я вообще не знаю, к чему она относится, она наиболее близка к шаманству, да простят меня коллеги. Вообще, предсказать ход истории чрезвычайно сложно. Если изучить все, что было, и все, что есть на настоящий момент, из этого совершенно не вытекает, что мы можем точно предсказать, что будет завтра. Но мы можем представить какие-то тенденции.
То, что Советский Союз рано или поздно прекратит свое существование, об этом писал еще Андрей Амальрик - “Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?”. Но почему Советский Союз, в конце концов, прекратит сове существование, каковы причины, механизм, как это будет - об этом, конечно, никто не мог знать, и те или иные прогнозы были прогнозами самого общего характера. Кроме того, я заметил, что, при всем при том, что люди здесь изучают русскую историю, изучают политическое положение, экономику и многие другие вещи, многое для человека другой культуры и другой цивилизации остается бесконечно чуждым. Например, система советской юстиции. Ведь люди, выросшие в другой системе, там, где суд реально независим, там, где в суде решаются многие вопросы, им все-таки казалось невероятным, что суды могут быть просто управляемы по телефону. Вот такой нюанс. Они понимали, что там влияние, воздействие, и так далее, что-то такое изучали, но до конца механизм этот не понимали - многое стало окончательно ясно только после распада СССР и открытия архивов. Это такой частный случай.
Я честно признаюсь, я не специалист, но те публичные лекции политологов и дискуссии, проводившиеся в американских университетах, на которых я бывал в 90-е и 2000-е годы, они на меня всегда производили удручающее впечатление, и можно смело сказать, что советология потерпела крах. Это такой советский штамп, но здесь он абсолютно точен, с моей точки зрения.
Что же касается истории, то я хочу сказать, что очень многие подходы американских историков и – шире - историков англоязычного мира, не только американских, но и британских, и австралийских, скажем, оказались достаточно плодотворными и интересными. И многие исследования наших коллег, которые писали без оглядок на марксистско-ленинскую методологию, на указующий перст партии и тому подобное, эти работы сохраняют свою ценность и до настоящего времени, многие из них переведены на русский язык и, в общем-то, вполне качественные. Так что здесь есть многие ограничения, все-таки, когда человек вырос в другой культуре, когда язык для него не родной, когда он не вполне понимает некоторые традиции, обычаи и то, что нельзя изучить, то, что можно только впитать, неизбежны какие-то промахи, но, в целом, мне кажется, в отличие от советологии, американская историография выдержала испытание временем.
Иван Толстой: Олег Витальевич, давайте с вашей помощью зайдем в американский книжный магазин и присмотримся к тому, что стоит там на полках. В такой день, как 9 мая, наших слушателей, естественно, беспокоит, что узнаёт западный читатель о главной бойне ХХ века? Как на страницах этих книг отражен вклад, участие Советского Союза? Насколько западные книги сбалансированы, объективны? Насколько в них уделяется внимание самым болезненным и тщеславным (в хорошем смысле слова) аспектам этой победы?
Олег Будницкий: Здесь есть два крупных книжных магазина. Я сейчас нахожусь в Вашингтоне, и здесь книжных магазинов много. Считается, что американцы мало читают. Это не так. Американцы читают довольно много, но сейчас все больше слушают - в ходу аудиокниги. Российская история, в том числе история войны на Восточном фронте, как это здесь называется, это не самая популярная, безусловно, тема. И когда я рассказывал о большом количестве книг, написанных и изданных в Штатах, по истории и культуре России, все-таки их читает, пишет, обсуждает, дискутирует все-таки довольно узкий круг людей по отношению ко всему населению. В такой же степени, как у нас. Кого интересуют проблемы американской истории и - уже - войны на Западе? Все-таки незначительное меньшинство по отношению к общему населению. Это следует иметь в виду. И когда мы говорим об осведомленности или неосведомленности, речь идет об относительно узком круге людей. Основная масса американцев, конечно, плохо осведомлена о том, что происходит за пределами Америки, не слишком этим интересуется и основную информацию получает по телевизору, точно в такой же степени, как и в нашей стране. И в этом плане и мы, и американцы, это такое зеркальное отражение друг друга, это надо понимать.
Здесь есть два магазина, не хочу выглядеть рекламирующим ту или иную сеть, они примерно одинаковые, как мне кажется, по масштабам, это “Barnes & Noble” и “Borders”. Но я как-то по традиции заглядываю чаще в “Barnes & Noble”, да и сеть, кажется, покрупнее. В разделе “Вторая мировая война”, а именно по этой части идут книги о том, что мы именуем Великой Отечественной войной (я говорю “именуем”, потому что это, конечно же, часть Второй мировой войны) на полках я обнаружил приблизительно 25 наименований, это довольно много, из нескольких сотен книг стоящих на полках по этому разделу. Но значительная часть людей покупают книги через интернет. Я не занимаюсь маркетингом, но думаю, что большую часть покупок совершают сейчас американцы по интернету, в особенности книги - это дешевле и удобнее, заказываешь из дома, существуют скидки определенные, и так далее. Поэтому каждый магазин имеет свою страницу в интернете, где размещены наименования книг, которые можно приобрести. По разделу “Боевые действия на Восточном фронте” я обнаружил 242 наименования. Сразу скажу, что некоторые из них повторяются, потому что книги в переплете и в обложке расцениваются как два разных издания. Принципиально в них одно - разница в цене. Естественно, в обложке книжка стоит дешевле - если книгу переиздали в обложке, это означает, что она предназначена же не только для специалистов, но и доля более широкого круга читателей.
Что же обычный американец, который вдруг заинтересовался историей войны на Восточном фронте, историей войны Советского Союза, может обнаружить на интернет-полке магазина “Barnes & Noble”? Да, из этих 240 наименований есть те, которые дублируются и, видимо, речь идет примерно о 200 наименованиях. Причем здесь представлены события с двух сторон: война на Восточном фронте со стороны Советского Союза и со стороны Германии. То есть здесь в равной степени представлены воспоминания германских и советских солдат или офицеров и генералов, а также исследования о боевых действиях и с той, и с другой стороны. Но наибольшей популярностью пользуются все-таки книги, написанные с нашей стороны.
Здесь есть несколько книжек мемуарного плана, которые имеют к войне косвенное отношение, скажем, воспоминания католического священника, арестованного в годы войны в СССР как шпиона Ватикана. Бедолага просидел в лагере 23 года, об этом и пишет, и это идет по разделу “Вторая мировая война”, поскольку он был арестован в годы войны по этой нелепой статье. Нелепой - для данного конкретного случая.
Или такая полухудожественная книжка “О северных конвоях”. Это я не беру во внимание, буду говорить только о тех книгах, которые на самом деле о войне, а не о тех событиях, которые происходили во время нее и с ней связаны. “О северных конвоях”, конечно, это о войне, но, повторяю еще раз, это сугубо художественное произведение.
В десятке - “Сталинград” Энтони Бивора, “Армагеддон в Сталинграде” Дэвида Гланца и его же “Поворот Сталинграда”, “900 дней. Осада Ленинграда” Харрисона Солсбери, “Забытый солдат” Гая Сейджера. Это воспоминания немецкого солдата, чрезвычайно популярные в англоязычном мире, поскольку он без прикрас описывает войну на Восточном фронте, хотя, как пишут рецензенты этой книги (рецензенты народные, те, кто оставляет посты на сайте магазина), что он все-таки не упоминает, почему-то, о зверствах германской армии в СССР. И при всем при том, что книга читается с увлечением, книга правдива, здесь есть явная фигура умолчания. Замыкает десятку “Война Ивана” Кэтрин Меридейл, британской исследовательницы, которая опередила, я считаю, наших историков, написав книгу о жизни на войне рядового Ивана. У нее подзаголовок “Жизнь и смерть в Красной армии”.
Сразу скажу, что те, кто следит за литературой, обратят внимание, что некоторые из книг, которые я называю, вышли довольно давно, и книга Харрисона Солсбери, американского корреспондента в СССР в годы войны (она переведена на русский язык), и книга “Сталинград” Энтони Бивора, такого историка, популяризатора больше, британского. Дело в том, что в издательском бизнесе в Америке, вообще на Западе, другая практика, чем у нас. Не выпускают книгу определенным количеством экземпляров, пять тысяч или пятьдесят тысяч, книгу начинают печатать и смотрят, как она расходится, какой спрос на нее. И принцип такой, что книга должна быть в продаже. То есть, она остается в продаже годами, а иногда десятилетиями. И вот эти книги, некоторые из которых вышли в 90-е годы, а то и раньше, они в продаже, они пользуются спросом и находятся в первой десятке продаж.
Среди таких вот явных новинок - книги Дэвида Гланца и относительная новинка - Кэтрин Меридейл (книжка вышла в 2005 году, пять лет тому назад). Вообще бы я отметил Дэвида Гланца, такого стахановца на историческом фронте. Дэвид Гланц - это полковник в отставке американской армии, участник войны во Вьетнаме, он изучал советские военные операции, служил одно время в военной разведке и преподавал в американских военных учебных заведениях. Вышел в отставку, основал в 1993 году журнал “Slavic Military Studies” (“Исследование военных проблем в славянских странах”). Это раньше называюсь “Soviet Military Affaires”, но сейчас говорят не “Soviet”, а “ Slavic ”. Дэвид Гланц - автор более 20 книг, некоторые из них в соавторстве, но большинство написаны им единолично. Это солидные тома, это исследование истории Красной армии и истории военных операций. Причем, он пишет о битвах и удачных, и неудачных, у него есть книги о Курской битве, об операции “Багратион”, и о неудачных сражениях, скажем, о Харьковском сражении. Или он выпустил такой солидный том под названием “Величайшее поражение Жукова” - о поражении Красной армии в операции “Марс” в январе 1942 года, это Ржевская битва. В 1999 году вышла эта книга. Есть и более общие книги Гланца - “Когда сталкиваются титаны. Как Красная армия остановила Гитлера”, или его книга “Возрожденный Колосс” - о возрождении Красной армии после тяжелых поражений 1941-42 годов. Это в чистом виде то, что называется military history - это история армии, история военных операцией, история войны, хотя, конечно, здесь на лицо и человеческий фактор, то есть описание, скажем, роли советского солдата и офицера и роли советских генералов в планировании военных операций. Его книга “Когда сталкиваются титаны. Как Красная армия остановила Гитлера” - одна из самых известных его книг. По-моему, некоторые книги Гланца переведены на русский язык (я, по крайней мере, одну видел), но основная масса не переведена. Книги написаны более чем доброжелательно по отношению к Красной армии и к войне Советского Союза.
Иван Толстой: Простите, Олег Витальевич, не могу не задать вопроса по ходу вашего рассказа. Вы упомянули какую-то книгу, в которой не рассказывается о зверствах гитлеровских зверствах.
Олег Будницкий: Это не исследователь, это немецкий солдат, это мемуары немецкого солдата, они называются “Забытый солдат”. Гай Сейджер, если я правильно транскрибирую звучание его фамилии (вы понимаете, что это перевод с немецкого на английский, а я это воспроизвожу по-русски). Это воспоминания немецкого солдата о его войне на Восточном фронте.
Вообще сейчас такой феномен наблюдается, и не только за рубежом, он наблюдается давно у нас - в последние лет 20 пошли потоком воспоминания рядовых Великой войны. Ведь кто у нас писал о войне в советское время? Помните знаменитую серию “Военные мемуары”? Точнее, писали не они, а писали какие-то литературные негры, в большинстве своем совершенно бездарные, эти книги абсолютно безликие. Там есть ценные сведения, которые касаются планирования военных операций, там есть карты, какая-то статистика, в свое время дозволенная, но личный элемент там практически отсутствует. Солдатские мемуары, во всяком случае откровенные, практически не публиковались, более того, инициатива Константина Симонова собирать мемуары, написанные солдатами (солдат имеется в виду не обязательно рядовой, это мог быть сержант, старшина, младший офицер, и так далее - имелось в виду не высший офицерский состав, не генералы адмиралы и маршалы) и создать некую базу данных при Центральном архиве министерства обороны, была отвергнута, отклонена по совместному решению Генштаба тогдашних вооруженных сил (непосредственно начальник генштаба Огарков тогда отвечал на запрос из ЦК КПСС) и соответствующими отделами ЦК КПСС, отделами пропаганды, науки и так далее. Решили, что не нужно, потому что будет разноголосица, будут разные мнения о том, что было в ходе войны, а нам нужно одно единственное правильное. Но понятно, где это “единственно правильное мнение” формировалось.
Так вот, во-первых, были такие люди, которые писали, писали для себя, для детей, для истории, во-вторых, по счастью, многие ветераны были живы и сейчас живы, после того, как произошел крах Советского Союза, и они активно стали писать или рассказывать. Возник целый жанр - “интервью устной истории”. Тысячи интервью взяты у ветеранов. И это людей очень интересует - как на самом деле оно было, как выглядит война, глядя на нее из окопа, а не из штаб-квартиры в Москве или командного пункта на фронте, там, где весьма далеко от того, что происходит в период непосредственного столкновения с противником, или просто где люди не думают о том, что они будут сегодня есть, например, им принесут. На передовой это была одна из самых важных, между прочим, проблем. Но это так, шаг в сторону.
Так вот, эти солдатские мемуары стали очень давно публиковаться на Западе, причем очень много мемуаров было написано немецкими военными, как командирами, старшими высшими воинскими начальниками, так и рядовыми, и эти мемуары оказали очень серьезное влияние на общественное мнение на Западе. В частности, вермахт там представал такой благородной военной организацией, настоящие такие немецкие парни, патриотические. Ну что, их призвали - они повевали. А зверства - это СС, это вот такие нехорошие ребята. А Вермахт, он, так сказать, “белый и пушистый”, извините за неакадемическое выражение. И хотя на эту тему вышли замечательные книги, показавшие, что такое на самом деле был Вермахт, существует очень большой массив литературы, оправдывающий деяния германских вооруженных сил и Вермахта на Восточном фронте. Есть замечательная книга, она продолжает быть в продаже, Омера Бартова, которая так и называется “Вермахт и варваризация войны” - это как раз о войне на Восточном фронте. Блестящее исследование такого американского историка с германско-еврейскими корнями.
Есть довольно много книг на эту тему. И вот мне попалась среди этой литературы книжка, которая как бы не вполне относится к истории войны на Восточном фронте, но, тем не менее, имеет прямое к нам отношение. Это книга германистов Рональда Смелсера и Эдварда Дэвиса под названием “Миф о Восточном фронте: нацистско-советская война в американской народной культуре”. Чрезвычайно интересный подход. Она вышла в “Cambridge University Press” в 2007 году. И вот как раз эти авторы разоблачают миф о благородном Вермахте и плохом СС. С их точки зрения, “оба были хуже”, как в старом анекдоте, еще дореволюционном. Они пишут о том, в частности, что немецкие ветераны разных рангов активно распространяли свои сочинения на Западе, а Советы, как они пишут, были равнодушны к этому. В самом деле, кого интересовало мнение коварного Запада в те славные времена? Я имею в виду времена Холодной войны. Они среди прочего пишут, что еще один популярный миф, созданный немецкими военачальниками, что вина за поражение лежит на Гитлере, который принимал ошибочные решения (что правда), и при этом они обеляют немецких генералов. Авторы показывают, что и Гитлер не всегда был неправ, да и германские генералы, в конченом счете, проиграли советским. Гитлер тут играл роль, но надо понимать, что, в конечном счете, войну проиграли те, кто непосредственно сражался с советской армией и кто германской армией руководил. Вот такой любопытный штришок. Это - британские исследователи. Но здесь на книжном рынке разницы нет, здесь в равной степени распространяются книги, написанные и американскими, и британскими авторами. В Британии, пожалуй, даже большее внимание уделяется истории Второй мировой войны на Восточном фронте, в чем США. Это для них ближе и понятнее.
Иван Толстой: Олег Витальевич, давайте еще немного задержимся на жанре, который удачно был назван “Война Ивана”. Что еще интересного вышло под условным титулом “Война Ганса”?
Олег Будницкий: У нас издаются мемуары сейчас в больших количествах и немецких военачальников, и немецких солдат. Мне встречались эти книги в московских книжных магазинах. Я бы хотел, поскольку время у нас ограничено, и поскольку нас интересует, что знают американцы о нашей войне, обратить внимание вот на что: что на английском языке стали довольно активно издавать мемуары советских солдат. Под номером тридцать в этом списке бестселлеров (это бестселлеры относительные, это по этому разделу - в общем море из миллиона книг они, кончено, находятся не на первых линиях, что называется) находятся мемуары Александра Пыльцина которые называются “Штрафной удар. Воспоминания командира штрафной роты”. Вот такой любопытный момент. Это интересные мемуары, я их читал в оригинале по-русски. Интересно другое: кто их на самом деле издал, и нет ли тут “руки Москвы”? У меня есть такое ощущение. “Руки Москвы”, в хорошем смысле этого слова, потому что вот эти мемуары и еще несколько книг вышли в каких-то непонятных издательствах, переводчик или не указан или переводчик то, что называется не native speaker, не англоязычный человек, а человек со славянской фамилией и явно родившийся не в Америке. Возможно, эти книги спонсируются какими-то энтузиастами или, может быть, дай бог, российским государством. Это было бы очень правильно.
Но я не хочу как раз на этом сосредотачиваться, а хочу обратить внимание на те мемуары, которые переведены и изданы американцами по американской инициативе. Это ведь нам интереснее всего - что они хотят знать, что они могут знать, и что они делают в этом отношении. Америка - очень децентрализованная страна, это касается и науки, и университетов. Лучшие университеты ведь находятся бог знает где, в каких-то дырах, богом забытых, и предметом гордости какого-то штата является то, что в этом штате есть какой-то хороший университет. Иногда они state, это не государственные, а университеты штатов, и спонсируются они из бюджета штата. Лучший из них, несомненно, Калифорнийский университет, с кампусом в Беркли, замечательный университет есть в Мичигане, в Энн Арборе, и многие другие. Вот по военной истории, причем, по истории Второй мировой войны, специализируется, так, на глазок, Университет Канзаса, того самого штата, где девочку унес ураган в “Волшебнике из страны Оз”, известном у нас в переложении Александра Волкова.
Вот там “Издательство Канзасского университета” выпускает целую серию книг по современной военной истории, и вышли там за последние три года мемуары советских солдат и офицеров, в частности, Николая Литвина “800 дней на Восточном фронте”. Причем интересно, что эта книга не выходила по-русски, насколько мне известно. Американский исследователь и переводчик Стюарт Бриттен такой небольшой (по его мнению, небольшой) проект затеял - собирание устных рассказов американских, немецких и советских солдат Второй мировой войны. Он понял, что очень большая зияющая дыра на Западе, я имею в виду, что воспоминания советских солдат практически недоступны западному читателю и американскому, в частности. И Бриттен, по ходу собирания этих устных рассказов, вышел на ветерана войны Николая Литвина, который живет Краснодаре, и тот, оказалось, написал воспоминания в 1962 году, но они не были опубликованы, поскольку эпоха “оттепели” кончилась, и это было уже не публикабельно. И эти воспоминания с теми дополнениями, которые Литвин, по просьбе Бриттена, рассказывал ему, переведены на английский язык и вышли здесь, в “Издательстве Канзасского университета”. Они довольно любопытные.
Переведены тем же Бриттеном две книжки, они в этом же вышли издательстве, книжки мемуаров, которые у нас выходили, – замечательные мемуары Исаака Кобылянского “Прямой наводкой по врагу. Артиллерист” (они вышли здесь под названием “От Сталинграда до Пилау”), и Бориса Горбачевского, еще одного ветерана, который начинал рядовым, потом был командиром взвода, роты, потом политработником, и эти воспоминания выходили у нас под названием “Ржевская мясорубка”, потому что центре там воспоминания о знаменитом ныне, становящимся знаменитым сражении под Ржевом - том сражении, которому не уделялось много внимания в прежние годы, хотя это была одна из самых продолжительных и кровопролитных битв Второй мировой войны.
И любопытно сравнить издания на русском языке и на английском. Вот я возьму книгу Горбачевского, она лежит предо мной сейчас. Очень любопытно, что она несколько больше, чем издание на русском языке. Но за счет чего? Здесь восстановили то, что выбросили в русском издании, - те общие вещи, которые понятны русскому читателю, но непонятны американскому. И это очень позитивный момент. Здесь объясняются какие-то основополагающие вещи, и для американского читателя это очень важно, повторю еще раз. И для этого издания Горбачевский специально написал (или просто написал позднее) две главы о пребывании в Чехословакии в 1945 году и в Германии три месяца, в оккупированной уже нами Германии, после победы, и в этой части очень много интересного.
Один просто призабавнейший эпизод, который я не могу не привести. Там была история такая. Они стояли в небольшом немецком городке, а уже главная политика советской власти была такова, что надо немцев перевоспитывать, надо им какие-то прививать наши ценности, фильмы им показывали советские с комментариями, и, в общем, пытались утихомирить более или менее солдат, которые, после того, как вошли в Германию, начали мстить (об этом мы когда-то с вами уже говорили), и мстить очень жестоко немцам. Но вот это было остановлено.
И вот в один прекрасный день, в воскресенье, в местной кирхе идет служба, и в это время, вдруг, откуда не возьмись, на площади появляется совершенно пьяный советский солдат и начинает поносить немцев во весь голос. Как пишет Горбачевский, “хорошо, что немцы не понимали русского языка”. Появились лица в окнах, вышел пастор из кирхи и просит этого солдата идти и не мешать богослужению и молитве. На что солдат, не долго думая, расстегивает штаны и пускает такую мощную струю в сторону пастора. И, надо же, в этот момент на площадь въезжает машина, в которой сидит никто иной, как комдив. Машина останавливается, и генерал спрашивает солдата: “Братец, а что это ты тут делаешь?”. Солдат мгновенно застегивает брюки, затягивает пояс, становится по стойке смирно и рапортует: “Рядовой 214-го стрелкового полка, второго батальона, первой роты Иван Чечик. Я ссу на проклятую Германию”. Генерал рассмеялся и спросил: “Ну, ты же закончил?”. “Не вполне”, - ответил солдат. “Ну, давай, заканчивай свое дело и поехали”.
Солдат продолжил, закончил, застегнул брюки, пастор в ужасе убежал, его загрузили в машину и увезли в лагерь. На следующий день солдата привезли в кирху, он извинился, потом ему дали пять суток “губы”, на том инцидент и закончился.
Так вот, у Ивана Чечика, хочу вам сказать, были славные предшественники – например, Уинстон Черчилль. Уинстон Черчилль мечтал, что он когда-нибудь помочится на Линию Зигфрида, якобы неприступную линию обороны на Рейне. И когда британские войска прорвали линию обороны, то 3 марта 1945 года Черчилль и генерал Брук, один из руководителей британских вооруженных сил, в сопровождении свиты направились на Линию Зигфрида, и Черчилль выполнил то, что обещал. Когда фотографы ринулись снимать, Черчилль сказал: “Это одна из операций этой великой войны, которая не должна быть запечатлена на фотопленке”. И корреспонденты выполнили приказ Черчилля, отвернулась, хотя и упустили шанс сделать, возможно, величайшую фотографию времен войны, - как пишет один из биографов Черчилля.
Так что вот таким образом Иван Чечик повторил подвиг Уинстона Черчилля и не только Уинстона Черчилля. То же самое сделал генерал Джордж Патон, между прочим - помочился в Рейн, когда американские войска его форсировали и прорвали Линию Зигфрида. То же самое сделал Лев Копелев, когда вместе со своими сослуживцами пресек на “Форде” грузовом границу Германии, определил это по компасу и отдал команду: “Здесь Германия. Оправиться!”. То есть советские солдаты, так же как их британские и американские союзники, и таким способом выражали свое презрение к этой самой проклятой Германии, как это сформулировал рядовой Иван Чечик.
Иван Толстой: Олег Витальевич, насколько вообще западные историки войны, на Ваш академический взгляд, методологически подкованы? И существует ли такая общая методология - условно, западная, - которую можно было бы сравнить с методологией исторических исследований в Советском Союзе и России? Насколько западная историческая наука, так сказать, научна? Вы начинали говорить о том, что гуманитарные науки далеки от точных, и все-таки, существуют ли в научном сообществе какие-то правила, которые можно было бы отнести к методологии исследований?
Олег Будницкий: Правила существуют, и обычно историки пишут, каким именно инструментарием они пользуются и какой именно подход осуществляют. Люди изучают разные вещи. То, что называется “military history” - это, как правило, история военных операций, есть социальная история - это история структур, в большей степени, есть история повседневности, и так далее. Я, вообще-то, нигилист в этом отношении. С моей точки зрения, история должна ответить на два “простых” вопроса: ЧТО было и ПОЧЕМУ это произошло? Второй гораздо сложнее, чем первый, хотя и первый иногда очень непрост.
Мое ощущение, что лучшие историки задним числом придумывают себе методологию. Их интересует событие и причины этого события. Вот отсюда и вырастают, с моей точки зрения, качественные исторические труды. Я отнюдь не хочу бросить камень в тех, кто занимается методологией истории, кто сначала принимает решение, что он будет изучать вот именно то или это, но, в общем, на практике, встречаясь и говоря с десятками разных историков из разных стран (по счастью, теперь у нас полная открытость и возможности профессионального общения), и говоря и с американскими, и с британскими, и с германскими, и с французскими историками у меня сложилось такое ощущение, что люди работают в рамках определенной проблематики и определенного подхода, но внутри этой проблематики и этого подхода есть очень широкий спектр и очень большая свобода исследований.
Все, конечно, очень по-разному и вы понимаете, что, например, какие-то специализированные исследования достаточно глубоки, те, которые носят общий характер или более популярный… Это не свойственно обязательно американской историографии, это свойственно книгам, написанным в любой стране.
Скажем, Бивор, один из самых популярных историков Второй мировой войны на Западе, он пишет не только о войне Советского Союза, но и других, он все-таки больше популяризатор, чем исследователь, активно пользуется помощью помощников, поскольку не знает русского языка, и на него работают какие-то люди в Москве (в лучшие смысле этого слова). И вот его книга “Сталинград”, она одна из самых популярных, она очень неплохая, но она Америку не открывает. Когда пишет полковник Дэвид Гланц, это, может быть, поскучнее, чем Бивор, но это глубже. Он - профессиональный историк, профессиональный военный, и он копает глубже, старается докопаться до самых разных архивов.
Вот два слова о тех, кто уж точно глубоко копает. Хотя они не вполне профессиональные историки, и, как везде в мире, людей интересуют шпионские дела. Среди книжек, которые доступны и, как я смотрю, востребованы, есть, скажем, книга Дэвида Мерфи, которая называется “Что знал Сталин. Загадка Барбароссы”. Это как раз к вопросу о внезапности и о том, насколько Сталин был осведомлен о готовящемся нападении Германии. Автор (к вопросу о том, кто глубоко копает) был начальником опорного пункта ЦРУ в Берлине (по советским операциям как раз) с начала 50-х годов до 1961-го года, а затем начальником Отдела советских операций штаб-квартиры ЦРУ. И вот он, опираясь на различные документы, пришел к выводу, что, в общем, Сталин знал (не очень для нашего читателя оригинальная точка зрения, но любопытно, кто ее высказывает, - профессиональный разведчик), но, как он пишет, “сталинская мания не беспокоить Гитлера” привела к тому, что СССР “проспал” начало войны.
Но, как отмечают рецензенты этой книги, слабое место - а что было против данных о вторжении? Это Мерфи не рассматривает. Ведь наряду со сведениями о том, что готовится нападение, были сведения о том, что нападение, наоборот, не готовится. И каковы были аргументы этой стороны? Этого в книге нет. Но книга очень любопытная, вышла, кстати, в университетском издательстве Университета Йель - одного из лучших в Америке, и как раз специализирующегося на издании литературы по советско-российской истории.
Еще один бывший ЦРУшник - Роберт Стефан - написал книгу “Секретная война Сталина. Советская контрразведка против нацистов. 1941-45 год”. Это вышло все в том же “Издательстве Канзасского университета”. Это к вопросу о том, как глубоко копают. Он использует американские, германские и советские документы, в том числе архивные, и он приходит к выводу, что более чем 150 тысяч советских контрразведчиков переиграли 40 тысяч немецких. Но, дело здесь не в количестве. Стефан приходит выводу, что немцы проиграли в чистую, в конечном счете, советской разведке, и что во всех крупнейших сражениях русские были осведомлены лучше, чем немцы, и почти всегда умудрялись подбросить дезинформацию. Любопытное заключение профессионала, человека, который работал экспертом ЦРУ, и который провел тщательное исследование в архивах.
Есть любопытные примеры, у меня нет времени для детального рассказа о том, как использовались всякие контригры и как в некоторых ситуациях бывало так, что германское командование недооценивало численность Красной армии настолько, что речь шла примерно о миллионе человек. Это было, в том числе, и следствием дезинформации или хорошего сокрытия информации.
Опять-таки, любопытный момент. Вот названа книга “Секретная война Сталина”. Сталин - это бренд, который хорошо продается не только у нас, но и в Америке. И очень часто к месту и не к месту в названиях книг присутствует имя Сталина. Оно узнаваемое, и оно способствует лучшим продажам. Это следует иметь в виду.
Иван Толстой: Олег Витальевич, выделяют ли западные историки в качестве отдельной темы заключительный этап Второй мировой войны, роль Советского Союза, освобождение им Европы и насаждение им своих собственных порядков? Становится ли это для них темой, о которой они специально и целенаправленно пишут?
Олег Будницкий: Да, конечно, есть специальные исследования о заключительных этапах войны, масса книг о битве за Берлин, множество книг о происхождении Холодной войны, есть и по Германии, и по отдельным странам - по Венгрии, по Румынии, и так далее. Очень большое количество исследований. Сред них, наверное, самая известная книга это книга Бивора “Падение Берлина”. Она знаменита тем, что в этой большой по объему книге (там между четырьмя и пятью сотнями страниц), и она есть на русском языке, кстати говоря, переведена, большее внимание привлекла история об изнасилованиях - включенная им в книгу цифра, что около двух миллионов немок были изнасилованы войнами Красной армии, в том числе, насиловали освобожденных из лагерей советских женщин. Это вызвало сенсацию и скандал. Правда, потом, когда выяснилось, что эта, самая омерзительная часть - об изнасилованиях советских женщин, освобожденных из лагерей, - это не биворовские выдумки, а просто документы Центрального партийного архива, архива ЦК КПСС, это было на самом деле, к сожалению, бывали такие случаи, и весьма нередко, - то как-то немножко утихло. И эта часть книги Бивора, совсем небольшая, затмила все остальное.
Но на самом деле это вполне связный рассказ о битве за Берлин, причем, он ведет это с начала наступления Красной армии в Восточной Пруссии в январе 1945 года. Вот это одна из наиболее популярных и стандартных книг. Она стоит на полках практически каждого серьезного магазина, где есть раздел по истории Второй мировой войны. Она до сих пор в продаже и востребована.
Недавно несколько книг вышло на эту тему, но я бы хотел обратить внимание на такую любопытную книгу, которая, скорее, по дипломатической истории войны, но посвящена ключевому эпизоду – тому, что касается судьбы Восточной Европы и Центральной Европы в послевоенное время, - это Ялтинская конференция. Вышла книга американского историка Сергея Плохия. Это заведующий кафедрой украинистики Гарвардского университета, некогда уроженец Советского Союза, преподаватель Днепропетровского университета, если я не ошибаюсь, и вот, что называется, дорос до заведующего кафедрой лучшего университета мира (по всем классификациям). Очень толковый историк, но известен он был, прежде всего, своими исследованиями по истории казачества 17-го века и другими проблемами, которые непосредственно относятся к истории Украины. И вдруг написал книгу “Ялта”. Любопытная книга. Он применил те методы такого тщательного исследования источников, которые свойственны были российской школе, европейской школе вообще, и он попытался проследить историю принятия решений, формирования каких-то вопросов буквально по дням и минутам. И очень внимательно проследил связь, скажем так, действий Рузвельта с тем, что писали ему американские генералы и что говорили ему американские генералы. Книга основана на американских и бывших советских архивах, на российских архивах. Очень любопытно, что он в корне пересматривает ту точку зрения, которая на Западе является утвердившейся: что Запад проиграл в Ялте, что Сталину просто отдали Восточную и Центральную Европу не то что бы ни за что, но что русские переиграли Запад.
Плохия показывает, что дело было совсем не так. Какая была, на самом деле, главная задача у Рузвельта? Ему нужно было вступление Советского Союза в войну против Японии, потому что тогда ведь еще было неясно, будет ли успешным испытание ядерного оружия, и насколько это оружие эффективно и применимо. Как бы предполагали, что это будет оружие, которое в корне изменит ход войны и после применения которого воевать будет вполне бессмысленно, но это было не очевидно. Американцы несли огромные потери при высадке на японские острова, и операция по штурму Японии должна была стать, по мнению некоторых американских генералов, просто катастрофой, просто мясорубкой. И в этой ситуации было чрезвычайно важно заручиться согласием Сталина на вступление СССР в войну против Японии, с которой у нас, напомню, был Пакт о ненападении, который японцами соблюдался, как мы знаем, и это было чрезвычайно важно.
Японцы на нас до сих пор обижаются, что вот вступили в войну, отняли у них острова. Ведь они-то условия договора, подписанного некогда, выполняли. Если вы помните этот знаменитый эпизод, когда в Москву приезжал Мацуока, японский министр иностранных дел, то, удивительный случай - Сталин его провожал на вокзал и даже сказал Мацуоке, что “мы ведь с вами азиаты, а азиаты должны держаться вместе».
Так вот надо было убедить СССР начать войну. И Рузвельт сторговался, заручился тем, что Красная армия вступила в войну 9 августа 1941 года и разгромила Квантунскую армию очень быстро. И в ответ, в обмен, Сталин получил то, что хотел, - он получил советскую зону влияния в Восточной и Центральной Европе. То есть, с точки зрения автора этой книги, профессора Сергея Плохия, это не является поражением Запада, это является взаимовыгодной сделкой. Кроме того, пишет он, не следует забывать, что советские войска были в 60 километрах от Берлина в то время, как войска союзников - в 600 километрах от Берлина. И это, в общем-то, позволяло Сталину говорить не то, что бы с позиции силы, но с позиции человека, чья армия, в общем, наносит решающий удар по германской армии. Вот это новинка, которая вышла буквально несколько месяцев назад, в 2009 году, и, к своему удивлению, я обнаружил ее. В прошлое воскресенье ездил на берег Атлантического океана в богом забытый (но людьми, отнюдь) маленький курортный городок, и в маленьком книжном магазинчике эта книга стоит в продаже под названием “Ялта”.
Иван Толстой: На этом мы заканчиваем нашу программу, приуроченную сегодня ко Дню Победы и посвященную военным книгам на полках американских книжных магазинов. Мы поздравляем всех наших слушателей с великим праздником и желаем ветеранам-победителям крепкого здоровья.