Владимир Кара-Мурза: Сомалийские пираты, захватившие танкер "Московский университет" и впоследствии отпущенные из-за нехватки доказательств, не смогли добраться до берега. Об этом сообщил высокопоставленный источник в Министерстве обороны. Пираты, по всей видимости, погибли в море. Ранее сообщалось, что через час после того, как пиратов отпустили в открытое море, их лодка пропала с экранов радаров, предполагаемые захватчики судна были высажены в резиновую лодку без оружия и средств навигации. Танкер "Московский университет", шедший под флагом Нигерии, был захвачен пиратами в Аденском заливе в 350 милях от берега утром 5 мая. На борту находились 23 россиянина. Моряки закрылись в машинном отделении, обесточили судно. Менее чем через сутки танкер был освобожден военными моряками с "Маршала Шапошникова". Один из предполагаемых захватчиков был убит, еще 10 взяты в плен. Находившиеся на борту сомалийцы заявили, что сами являлись заложниками пиратов и не собирались захватывать судно. Моряки не видели пиратов и не могли их опознать, поэтому задержанных на борту людей пришлось отпустить. Представители Министерства обороны связали это решение с несовершенством международной нормативно-правовой базы и заявили, что освобождение пиратов было согласовано с властями Российской Федерации. О том, способно ли международное сотрудничество положить конец сомалийскому пиратству, в нашей программе сегодня говорят: посол Сомали в России Мохаммед Хандуле, режиссер фильма «Черная метка» Владимир Синельников и капитан дальнего плавания Владимир Гудко. Какова причина не прекращающегося пиратства в Аденском заливе?
Мохаммед Хандуле: Сначала я хочу поздравить слушателей с 65-летием победы. Это не далеко от нас, потому что мы получили независимость и воевали за это, мы являемся тоже жертвой фашизм. Хочу вам сказать, что вопрос пиратства, браконьерства, нелегальной миграции, продажи наркотиков и оружия и терроризм связаны друг с другом, каждый порождает другого. И поэтому я как дипломат немножко буду обще говорить. Синельников и господин Гудко будут объяснять, потому что они хорошо знают. Единственное, что я хочу сказать, что я выпускник МГУ, и взяли корабль, который имеет название "Московский университет", меня это вдвойне, втройне затронуло. Поэтому еще раз хочу слушать ваших слушателей прежде всего.
Владимир Кара-Мурза: Насколько телезрители поняли из вашего фильма, вы скептически оцениваете возможности правовыми методами обуздать пиратство.
Владимир Синельников: Прежде всего я хочу поправить: я не режиссер этого фильма, режиссер Вадим Островский, я его автор и продюсер. Я крайне встревожен тем, что сейчас начинается новая эскалация ненависти цивилизованного мира к сомалийским пиратам. Я хочу задаться вопросом как человек, который там был и все видел: сколько "Маршалов Шапошников" находится в водах тех краев? Дело в том, что каждый день вдоль берега Сомали проходит 250 торговых судов. Вы можете себе представить, чтобы к каждому представили "Маршала Шапошникова"? Не можете. Тогда я хочу понять, почему военные корабли огромные, которые могут снести целый город или такой же смертоносец, как они сами, что они делают против 10 или 20 голодранцев в шортах? Как они могут помочь, если конкретно? Я хочу понять, вот эти 250 кораблей, которые проходят, они разогнали всю рыбу, там умирают от голода семьи рыбаков сомалийских, а кроме рыбаков никто не работает, в стране 95% безработных. А теперь и эти не могут работать, потому что половину рыбу разогнали, половину отравили эти 250 кораблей, которые сбрасывают черт знает что. Но то, что осталось, там идут без лицензии, без разрешения огромные рыболовецкие сейнеры из Китая, из Пакистана, из Греции, отовсюду. Почему "Шапошников" не арестовал какой-то из этих браконьерских кораблей? Почему только Сомали?
Мне кажется, что цивилизованный мир играет с огнем, так однобоко глядя на то, что там происходит, все равно, что одним глазом, а второй закрыли, повесили и представили, что это пираты. Потому что до тех пор, пока не будет береговой охраны, то именно военная сила международная должна отогнать оттуда браконьеров. Потому что мы задались в картине вопросом: что такое пиратство 21 века в тех краях? Это грабеж, бандитизм, разбой или это акт отчаяния? Или это декорация для геополитических игр супердержав? И мы пришли к выводу и зрители тоже, что это и первое, и второе, и третье.
Владимир Кара-Мурза: Насколько адекватными выглядят те методы борьбы с пиратством, которые использовал боевой противолодочный корабль "Маршал Шапошников"?
Владимир Гудко: Конечно, "Маршал Шапошников" сделал очень хорошее дело и я, честно говоря, как капитан его командиру посылаю свои поздравления. Поскольку до этого практически не было атак захваченных судов. Просто если пираты заходят на палубу, судно считается захваченным и никто туда не касается, к переговорам уже приступают юристы, страховые компании, дело идет по заранее накатанному руслу. И в общем-то решиться на штурм танкера, довольно был смелый и зрелый командир, который действовал во многом по своему усмотрению. Я поздравляю его с таким успехом. И это прецедент, теперь они не будут так смело выступать. Потому что это судно, насколько мне известно, шло в конвое и оно вышло из-под проводки контроля и оставалось на связи с "Маршалом Шапошниковым". Очень хорошо себя показал и капитан этого судна. Хотя уже порядка пяти лет мы выступаем за то, чтобы все-таки гражданские суда можно вооружить легким стрелковым оружием, стрелковое оружие в определенное время было на кораблях, есть процедура его декларирования и процедура его использования, когда это нужно, но дальше разговора не идет. А было бы легкое стрелковое оружие, и пираты бы себя по-другому вели.
Дело еще не в полуголых парнях в лодке, дело в том, как это организовано. Это нисколько не хулиганство, это нисколько не затея 5-7 человек – это очень хорошо организованная система, которая позволяет собирать информацию средств идентификации гражданских судов, позволяет видеть движение гражданского судна с дискретностью три минуты, позволяет видеть, откуда это судно идет, куда идет, каким грузом грузилось, кому принадлежит. И суда забираются не просто, взял и забрал, а именно суда берут тех компаний, у которых есть деньги, которым есть, за что платить, которые будут говорить. Придти на судно и сказать, что оно захвачено пиратами – это еще ничего. Потому что уже будут вступать в дело юристы, медиаторы, которые будут договариваться о суммах выкупа. То есть это хорошо организованный бизнес. А уже сами ребята, моряки, им все равно, что рыбу ловить, что так деньги заработать. Вот вопрос такой, что, допустим, страховые ставки в том районе поднялись от 20 до 40 раз. Кому это выгодно? Это уже всем выгодно, и страховым компаниям, и юристам выгодно, очень многим выгодно. А то, что мой предыдущий товарищ говорил, да, военной техники там собрано больше, чем в другом месте во время Второй мировой войны. То, что она работает, ходит из точки А в точку Б, это довольно короткий путь, где проводятся гражданские суда. Дальше они предоставлены сами себе, без оружия, без средств защиты. Вот выключаются бортовые огни, обесточиваются средства идентификации и в принципе плавание идет, как во время Второй мировой войны, плавание одиночного судна.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, удивлен цинизмом официальной информации о судьбе пиратов.
Андрей Пионтковский: Объявили, что международное право не позволяет нам задерживать пиратов, судить их. Но потом выяснилось, что, оказывается, международное право задерживать их нам запрещает, а подвергнуть медленной и мучительной смерти, что собственно мы сделали и официально об этом сообщили всему миру, разрешает. У меня нет симпатии к сомалийским пиратам, но, во-первых, вина этих людей не была доказана, они утверждали, что сами были заложниками. Я не говорю что это правда, но это должен выяснить суд. То, что произошло - это какой-то бред, это средневековая расправа, и наше государства официально с гордостью в этом призналось.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете методы, использованные Россией в частности, в частности, боевым противолодочным кораблем "Маршал Шапошников", при освобождении танкера "Московский университет"?
Мохаммед Хандуле: Я хочу сказать, я думаю, и Владимир Львович, и Владимир Петрович со мной согласны, пираты, они являются наемными работниками. Они в системе международной. Эта система заставляет наших ребят, молодежь, чтобы они на них работали. Поэтому формы борьбы - это речь не идет о борьбе с пиратством, речь идет о зле, которое от браконьерства причинно-следственная связь пришла к пиратству, потом нелегальная продажа оружия, потом будет терроризм и в конце концов кончится большой катастрофой экологической. Вот то, что сейчас Россия сделала, она катастрофу предотвратила, людей, заложников отпустили, и катастрофы не было. Поэтому сейчас как они воюют? Никак. Они воют так, как все мои друзья, Владимир Львович и Владимир Петрович сказали, никогда не было столько военной силы в одной точке без всякого разрешения, без всякой международной договоренности. Дай бог, чтобы не было большой катастрофы из-за этого. Наше правительство против браконьерства, против пиратства, но мы тоже против, чтобы из-за этого люди погибли, сколько кораблей там находится. Наш президент сказал, это единственный, кто решил хотя бы частично что-то, этот корабль России, который освободил без всякого выкупа. Мы против выкупа, потому что выкуп - это распространение этого рака.
Владимир Кара-Мурза: Господин посол назвал наемников, считает, что этот бизнес превратился в Сомали в своеобразную отрасль экономики, согласны ли вы с этим?
Владимир Синельников: Меня, честно скажу, слегка обидела фраза собеседника капитана Гудко, что им все равно, что грабить, что рыбу ловить. Они поставлены в такие условия, что они могут только грабить, они рыбу ловить не могут. Больше всего меня беспокоит то, что не видно отсюда, из цивилизованного мира. Сомали - это мусульманская страна, если раньше они говорили, что мы сомалийцы, то сейчас они говорят - мы часть мусульманского мира. Все надписи, они пока сомалийскими буквами написаны, но имеют мусульманское значение. "Аль Шабаб" - это страшная сила, которую мечтает оседлать "Аль-Каида" и во многом оседлала. И вот правильно сказал кто-то из моих собеседников, им ничего не стоит взять новый сейнер американский с нефтью или не американский и сказать, если они будут под знаменами "Аль-Каиды": либо Иерусалим столица Палестины и всех выпустите во всем мире наших террористов, либо сольем. И сольют. Поверьте мне, я два с половиной года этим занимаюсь. Они сольют 500 тон нефти или сколько ее, сделают экологическую катастрофу. Если сейчас цивилизованный мир не придет к ним на помощь, будет колоссальная беда. Я разговаривал с официальными дипломатами, они говорят: пусть там устаканится, тогда мы придем. На это президент столицы пиратства говорит: помогать надо живым, чего вы ждете? Поэтому мне представляется, что то, что сомалийские ребята молодые сбиваются в банды, сначала отнимают у сейнера рыбу, а потом входят во вкус легких денег.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, опасна исламизация этой конфликтной ситуации в Аденском заливе?
Владимир Гудко: Она опасна везде, не только в исламском заливе. Но если так говорить, стенка на стенку, с одной стороны исламизация, с другой стороны военные могут что-то сделать против пиратства и сделать так, что люди воды бояться, не только к морю подойти, к колодцу не подойдут. Нужно обеим сторонам смотреть за собой и видеть, где граница разумного. Потому что если так махать, извините, там такая сила собрана, что о-го-го, крупные корабли собраны. Рапорт о том, что лодка исчезла с экранов радаров, я вам скажу как штурман, как капитан: резиновая лодка на таком расстоянии, конечно, исчезнет с радаров. Но она исчезнет не потому, что утонет, а потому что ее способность к отражению радиолокационного сигнала маленькая. Я думаю, что эти ребята, они опытные моряки, живы-здоровы, на берегу и всем рассказывают, что случилось. И некоторые из них туда больше не пойдут. Еще раз говорю, это не проблема только Сомали - это проблема региона. Но пиратство - это хорошо организованное мероприятие, которым руководит далеко не Сомали, и деньги оседают за это дело далеко не все в Сомали. И подводить это к исламизации, можно подвести ко всему, чему угодно, но ислам не учит этому, ислам учит другому. Я тоже порядочно жил и находился среди мусульман, и члены экипажа у меня были мусульмане, и все жили дружно, нормально и спокойно.
Владимир Кара-Мурза: Аполлон Давидсон, руководитель Центра африканских исследований Института всемирной истории Российской академии наук, удручен положением в современном Сомали.
Аполлон Давидсон: Сомали как государство нет. Оно развалилось много лет тому назад, там только борьба кланов друг с другом. Страна совершенно разорена – это первопричина всего. Нет власти, нет государства, нет единой экономики, все развалено. Развал не только в Сомали идет, но в Сомали это самое четкое. Поэтому люди, я не хочу сказать, что именно эти пираты идут от безработицы, но в стране такое положение, что люди мечутся, не зная, что делать. Я не пытаюсь оправдать пиратов, но первопричина именно в этом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какой эффект может произвести на всех остальных пиратов судьба их товарищей, захвативших танкер "Московский университет"?
Мохаммед Хандуле: Я думаю, что первое то, что без выкупа это сделали - это очень хорошо и не только для наемных работников, для мирового пиратства, но и для тех, кто торговлей оружием занимаются и страховых компаний. Мне кажется, что самое главное для Сомали, чтобы решать этот вопрос, нужно помогать Сомали создать свои военно-морские силы, хотя бы береговой охраны. Вот этот эксперимент ужасный, Владимир Львович понимает, Владимир Петрович тоже знает. Это эксперимент не только для Сомали, для всех. Мне кажется, это очень важно. Поэтому для наемных работников большую значимость не имеет. Взять человека, преступника, я это понимаю, и наше государство понимает. Мы осуждаем пиратство. Это должен быть пример для всего человечества.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, остановит ли пример незавидной участи пиратов, захвативших "Московский университет", их остальных коллег или подхлестнет волну пиратства?
Владимир Синельников: Не остановит, я в этом убежден. Это не армия, батальон, рота, взвод - это абсолютно разрозненные банды, некоторые из них вообще не у моря жили и плавать не умеют. Их объединило это, потому что это возможность денег. Денег в стране нет. В стране нет ни одного банка вообще, только кэш. И в этой ситуации выхода нет у населения: либо уехать, уехали самые состоятельные и образованные, либо умирать от голода или садиться на пиратскую лодку. В этой ситуации я хочу вернуться к тому, о чем говорят сегодня все - о "Маршале Шапошникове". Можно ли в тайге против комаров бороться ковровыми бомбардировками? Вот это то, что происходит с военными кораблями. Но они там и кто-то сказал, я не знал этого, что их больше чем во время Второй мировой войны было. Я не знаю, зачем они там. Я знаю, зачем там была военная сила в 70 годах. Там была военная база русская, там по всему глобусу холодная война заставляла иметь противостояние. Зачем сегодня эти корабли там, чья там зона влияния или ничья? Вот вопрос, который заставил нас задуматься. Пиратство - это еще одна колода в сегодняшней политической игре. Я хочу понять, что там делает эта армада, кого она представляет и чьи интересы. Это вопрос, на который не ответишь ни в передаче, ни в фильме, но он стоит, потому что он очевиден. Поэтому пиратство пока не остановишь. Моя точка зрения.
Владимир Кара-Мурза: Следует, по-вашему, международному сообществу организовать помощь Сомали в борьбе с пиратством своими же силами?
Владимир Гудко: Конечно, нужно, безусловно. Без международного сообщества там ничего не сделаешь. Конечно, нужно оказывать помощь. Но такое большое и бесполезное нахождение кораблей, наверное, это другая причина. Но если мы посмотрим внимательно на Сомали, то нетрудно для себя открыть, что там в Сомали есть урановые руды, очень богатый шельф и в принципе в Сомали есть полная таблица Менделеева, полезные ископаемые. Если посмотреть на берег. Если посмотреть на берег со стороны судовладельца, любому из нас троих сказать: а теперь вы судовладельцы и вы владельцы этого танкера, тогда у нас мнение немножко было другое, нам не захочется, чтобы кто-то на танкере нападал, вообще и близко подходил. Поэтому это по инициативе господина Кондулина установили там коридор, в прошлом году он выступал с этой инициативой об установлении коридоров безопасности. То есть какая-то работа ведется, и она ведется и в Сомали. Но без международного сообщества там ничего не сделаешь, должен быть комплексный подход к этому. Сомали, там пять-шесть государств, там должна быть международного сообщества помощь, и она должна быть кардинальная помощь, не просто так нахождение военных кораблей, учиться, тренироваться. И в принципе они вводятся на протяжении трехсуточного перехода, в открытый океан из них никто не выходит.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, близко к сердцу принимает проблемы сомалийских пиратов.
Александр Дугин: Проблема сомалийских пиратов - это проблема, во-первых, постмодерна, история идет в реверсивном направлении во всех отношениях и вот появление пиратов, крестовых походов, межцивилизационных конфликтов, дикое обнищание и архаизация определенных частей человечества, безумная бедность, полная потеря всякой интенции к развитию, как судьба значительной части человечества, то, с чем мы имеем дело. Поэтому сомалийские пираты вызывают у меня большую симпатию. Это несчастные люди, которые остались на обочине постиндустриального общества и таких миллиарды, просто не все могут добраться до лодки, не все могут захватить катер или корабль, принадлежащий странам золотого миллиарда. Сытый благополучный постиндустриальный мир погружается в бездну человечества, которое идет совершенно другими путями. И на самом деле это проблема метафизическая, а не техническая.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Здравствуйте. Извините, пожалуйста, у меня такая мысль появилась в голове: а есть ли доказательства того, что на самом деле был факт? Потому что у нас нет ни видео, ни доказательств того, что было пиратство.
Владимир Кара-Мурза: Имеют ли власти Сомали официальное подтверждение тех событий, которые развернулись вокруг танкера "Московский университет"?
Мохаммед Хандуле: Сейчас между двумя государствами идут переговоры по передаче информации. Самое главное не в этом, вещественных доказательств у нас нет. В фильме господина Синельникова, он показал, сколько людей в тюрьме - тысячи людей. Речь идет для нас, сомалийцев, имидж нашей страны опозорен, наша страна тоже в трудной ситуации. И пиратство мешает нам жить. Нам нужно помогать в борьбе с этим злом и еще хуже зло может быть. Помогите нам - живым. Поэтому не спрашивайте доказательства для преступников. Нормальных людей, их права нужно защищать. Помогите нам сначала нормальных людей защитить. Те, которых мы арестовали, мы не можем кормить, не может оказать медицинскую помощь.
Владимир Кара-Мурза: Насколько объективно, по вашим данным, ведется расследование случаев пиратства властями Сомали и убедительны ли приведенные доказательства?
Владимир Синельников: 24 страны объединились в ООН в комитет по борьбе с пиратством. Почему-то в Сомали браконьеры не в счет, которых вынуждают этим заниматься. Они говорят о суде в Гааге. Один из высокопоставленных юристов в России вспоминает Нюрнберг. Так строго судить пиратов, чтобы все было нормально. Я единственный, кто был в тюрьме, и я видел, кого посадили сомалийский президент и сомалийская юридическая власть на 20 лет, пожизненно. Я разговаривал с этими людьми. 20-летние пацаны, у которых по двое, по трое детей, они сидят. Их поймали в море и посадили на всю жизнь. Поэтому схоластика цивилизованного мира сегодня - это то же самое, что "Маршал Шапошников". Я думаю, что вопрос о зонах влияния никто не поднимает, потому что понимают, что ответа не получат. Мне кажется, что, говорят, взывает, кричит посол Сомали - помогите организовать береговую охрану. Мне говорят оппоненты: а разворуют же все. Разворуют, но все. Что можно сделать еще, если не помогать? Нет другого выхода. Но как помогать? Это либо циничная другая совершенно игра и затея, либо другого быть не может. Поэтому, мне кажется, мы прилетели на четырех самолетах, потому что нормальные компании туда не летают. Последние два самолета, им лет по 40, наверное, одни африканцы в самолете летят, только белые в экипаже, русские и украинцы. Когда туда ты прилетаешь, ты начинаешь все видеть. Там нет белых. Где эксперты, почему все боятся? Там должны быть эксперты и тогда все вопросы, которые сегодня поставила ваша передача достаточно мужественно и прямо, на них начнут появляться ответы, а не ответы, которые за 5-6 тысяч километров рождают высокие умы по поводу Гааги и Нюрнберга.
Владимир Кара-Мурза: Какие пути разрешения ситуации для вас выглядят наиболее реальными?
Владимир Гудко: Наиболее реальный путь - это делегировать задачи береговой охраны какому-либо государству или какому-либо сообществу государств. Но береговая охрана должна быть, без береговой охраны невозможно бороться с пиратством с обеих сторон, выгружает ли судно контейнера в море неизвестно зачем и с чем эти контейнеры - это тоже пиратство, только цивилизованной страны против Сомали. Пиратство - это не только захватить судно. Все, что творится в береговой зоне, двухсотмильной зоне, должно находиться под контролем. Средства контроля у нас есть, начиная со спутников и кончая наземными, водными средствами. Береговая охрана должна быть.
По поводу действий корабля, я еще раз поздравляю командира и экипаж с успешно выполненной боевой задачей. Он несет боевое дежурство, у него есть определенная боевая задача, он ее с честью выполнил. Все остальное, цивилизованный мир, нецивилизованный мир, военный корабль выполнял боевую задачу, и он ее выполнил до конца. Сообщество мировое должно думать, то, что сейчас делается - это не борьба с пиратством. Это что-то другое, но не борьба с пиратством. Нет ни безопасности судоходства мирного, ни надзора за береговой охраной, фактически там ничего нет. Лучше вооружить гражданские суда легким стрелковым оружием и оставить все как есть, все будут знать, что подходить нельзя, а то застрелят. Но мировое сообщество должно оказать цивилизованную помощь в деле охраны государственных границ, шельфовой зоны и безопасности мореплавания.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, уверен, что в одиночку ни одна страна мира с пиратством не справится.
Алексей Подберезкин: Бороться с пиратством такой огромной акватории можно только военными силами нескольких государств. Потому что в их распоряжении должна быть глобальная сеть связи, коммуникации, наблюдение и, конечно, суда, в том числе разного класса. Должны быть суда, которые обеспечат воздушное наблюдение. Поэтому в одиночку ни одна страна не способна обеспечить свободу мореплавания в этом регионе мира, конечно, здесь нужны совместные координационные действия. И в общем это происходит сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли власти Сомали принять международную помощь по организации береговой охраны или организовать соответствующие работы?
Мохаммед Хандуле: На самом деле сейчас переговоры с Россией, с Украиной. Самое главное, мы должны сами охранять свои берега. Этого не будет, будет Украина, будет Россия, другие страны - это эксперимент. Мы должны сами охранять. Но какая страна хочет, чтобы за нее кто-то охранял ее берега? Если мы сами не будем - это нарушение международного права. Помогите только нам самим охранять свои берега.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, необходимо ли обеспечить участие в данной работе всех заинтересованных сторон?
Владимир Синельников: Очень важно, пусть воруют в меру, но очень важно снабдить страну катерами береговой охраны и дать возможность этим ребятам, которые сейчас на недоброе бандитское дело нацелены, работать и зарабатывать на хлеб своей семье, служа в береговой охране, они пойдут на это. Я не согласен с собеседником, что им все равно, что рыбу ловить, что грабить. Неправда это. Они бы с удовольствием пошли, но нет ни одного катера. Я ни одного катера не видел береговой охраны, ни одного, и команд там нет. Поэтому может быть на первых порах и наверняка понадобятся международные силы, но надо создать национальную береговую охрану – это, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Насколько правдоподобно выглядит, по-вашему, готовность бывших пиратов самим участвовать в береговой охране?
Владимир Гудко: Пираты, не пираты, но сомалийцы способны создать береговую охрану. И, будем так говорить, в 70 годы у Сомали был мощный военно-морской флот, только в моей роте в училище училось 24 курсанта-сомалийца. Это только один выпуск, а в каждом выпуске было от 10 до 20 человек. Поэтому подходить к этому надо комплексно, нужно начинать заново обучение персонала. Нужны корабли береговой охраны, да их полно стоит на Балтике, на Черном море. Сколько нужно кораблей береговой охраны? 10-12 кораблей береговой охраны перекроют тот район. Все равно им нужно помогать, потому что вся инфраструктура разрушена. Сказать: нате вам корабли – это одно. Но кораблям нужно ремонтные возможности на берегу, средства обеспечения, та же заправка, - это большая инфрастуктура. Я думаю, нужно начинать с того, чтобы три-четыре государства взялись наводить порядок, пусть это будет по секторам. А когда вся береговая охрана будет поднята, поставлена на ноги, тогда поочередно сдавать именно сомалийским специалистам, и я думаю, что так можно будет добиться успеха. Потому что так просто взять, прислать катера и сказать: нате. Вот разворуете, не разворуете, но это вам. Так не делается. Береговая охрана - это нормально поставленная серьезная задача, она должна быть выполнена серьезно, со всей ответственностью.
Владимир Кара-Мурза: Требует ли, по-вашему, усовершенствования международная нормативно-правовая база по борьбе с пиратством?
Мохаммед Хандуле: Не только для Сомали - для всего человечества. Я опять повторяю, нам не надо, чтобы были эксперименты, если это нужно, это должно быть для России, это должно быть для Украины, это должно быть для США. Поэтому нам всем сегодня нужно. Мы говорили сейчас о береговой охране, а если наша рыба нужна в России, дайте рыбу ловить легально и ничего больше нужно. Международное право не может быть для отдельной страны, должно быть для всех. Подумайте: не нужно отдельный конкретный международный закон для Сомали. Я хотел сказать, нет сомалийского пиратства, есть пиратство на берегах Сомали.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, проявились ли в действиях "Маршала Шапошникова" противолодочного корабля, все несовершенства нормативно-правовой базы по борьбе с пиратством?
Владимир Синельников: Конечно, проявились, к сожалению. Потому что совершенно непонятно, на основании каких международных нормативно-правовых актов вообще там флот базируется. Это все действительно не отработано. В то же время жизнь заставляет не ждать исторического опыта Нюрнберга и Гааги, а сажать в тюрьму пиратов, чтобы отпугнуть население от этой "забавы", на которую сегодня смотрит весь мир. Мне кажется, что нащупаны какие-то в этом разговоре о береговом пиратстве и, конечно, я был не прав, когда залихватски об этом говорил, в отличие от капитана Гудко. Вот это сегодня самое главное - такого рода действия. 24 страны в ооновском комитете, пусть они думают, как вписать в общую нормативную базу то, что происходит в Сомали, и помочь этой несчастной стране, этому несчастному народу каким-то образом войти в цивилизованный мир, в который они пока не входят.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, послужит ли случай с танкером "Московский университет" гарантией от повторения подобных инцидентов с другими судами с российскими экипажами?
Владимир Гудко: Гарантией это не послужит, но это успешно выполненная боевая задача. И она еще раз показывает о том, что захваченное пиратами судно может быть освобождено в море умелыми действиями, что показал "Маршал Шапошников". И в общем-то говорить можно очень много, но если бы каждый из нас говорящих и слушающих посидел в румпельном отделении, что такое румпельное отделение, я вам скажу: это весьма небольшой отсек на корабле, где плохо пахнет соляркой, очень сыро и практически темно. И если вам с той стороны облить дверь горюче-смазочными материалами и подпалить, то совсем будет неуютно. Тем более неуютно будет говорить – было, не было. Корабль осуществлял защиту российских граждан.