Вероника Боде: Трагедия на шахте «Распадская» в Кемеровской области и последовавшая за ней акция протеста заставляют задуматься о роли рабочих в российском обществе. Что думают по этому поводу сами рабочие? Насколько высок протестный потенциал в этой социальной среде? Почему становятся возможными трагедии, подобные той, которая произошла на «Распадской»? Эти темы сегодня в программе обсуждают: Светлана Климова, ведущий научный сотрудник Института социологии Российской Академии наук, Карин Клеман, гражданка Франции, социолог, директор Института «Коллективное действие», и Илья Будрайтскис, историк рабочего движения, активист социалистического движения «Вперед!».
Я задала слушателям на нашем форуме в Интернете специально для этой программы вопрос: «Какова роль рабочего класса в российском обществе?». И вот некоторые ответы.
Николай Кузнецов из Москвы: «Рабочего класса в нынешней России нет. Ныне сложились две резко разграниченные российские общности - элитарная правящая верхушка и жестко удерживаемая в узде репрессивным аппаратом подвластная чернь».
Реалист из России: «Не пора ли уже избавляться от этой большевистской привычки делить людей на классы? Я предлагаю вместо термина «рабочий класс» использовать термин «трудящиеся».
Без подписи: «Рабочий класс есть в любом обществе, и на нем все держатся - и правительство, и иждивенцы, и те, которые не могут работать, и так далее».
Валентин из Иваново: «Рабочего класса в нынешней России нет. Рабочие вместе с фабриками и заводами остались только в каком-нибудь Кузбассе. У нас, например, в Иванове последний завод закрылся еще год назад. Народ работает у нас в торговле, торгует шмотками на базаре или подворовывает».
Влад из Петербурга: «Роль рабочего класса в нашем обществе - тягловая. За другое животное пролетариат никогда у нас не держали, кроме начала 1990-х и лета 1917-го. И не надо обольщаться! Пока у нас нищее население, оно всегда будет без прав вообще. Наличие желудей в корыте, даже спелых - это не совсем демократия. Демократия - это продукт для экономически свободных людей».
Слушатель подписался «Рабочий»: «Рабочий класс есть, но нет вождей. Рабочий класс, я верю, организуется, но без коммунистов, а также их прародителей - советской интеллигенции». Вот такие мнения.
Хотелось бы услышать комментарии к прозвучавшему гостей. Светлана Гавриловна, что думают по поводу своей роли в обществе сами рабочие? Кстати, осознают ли они себя именно как класс? Ведь у наших слушателей, например, словосочетание «рабочий класс» вызывает возражения.
Светлана Климова: Мнение рабочих по поводу своего положения и самоидентификации, самоопределения не слишком сильно отличается от тех, которые вы процитировали. Если говорить в целом, то доминирующие оценки собственного положения и описания собственного положения – это многомерная депривация. Это ценностно-идеологическая депривация – раньше был класс, а сейчас его нет. Это значит, что раньше была какая-то роль рабочего класса в обществе, а сейчас этой роли нет, раньше рабочих уважали, а сейчас их не уважают. Это правовая депривация, то есть лишение элементарных трудовых прав на всех этапах трудовых отношений. И когда думают, что рабочие не осознают, что их трудовые права нарушаются, это не так. Наше исследование зафиксировало, что рабочие очень четко отслеживают, где и когда нарушаются их трудовые права, подробно перечисляют эти нарушения. И из этого длинного списка вырисовывается достаточно мрачная картина: трудовые права, закрепленные в нашем законодательстве даже, нарушаются систематически, повсеместно, на всех этапах трудовых отношений. То есть и на этапе найма, и на этапе работы, и на этапе увольнения.
Вероника Боде: А при этом роль свою как оценивают рабочие в обществе?
Светлана Климова: Фиксируется разница между тем, какая, по идее, в идеале должна быть роль, и той, какая она существует. И в реальности, конечно, она оценивается чрезвычайно пессимистически. И вместе с тем, утверждается, что эта роль должна быть другой, нежели сейчас. Другое дело, кого люди называют рабочим классом. И вот здесь существует некоторая разница в определении границ рабочего класса.
Вероника Боде: Мы об этом непременно еще поговорим. А сейчас хочу дать слово рабочему. О проблемах горняков говорит Борис Левко, работающий на шахте имени Ленина в Кузбассе.
Борис Левко: Нас ведь и правда заставляют. «Там метан, мы не пойдем». «Не хочешь работать – пиши на расчет».
Вероника Боде: Как вы думаете, почему, несмотря на постоянное повышение техники безопасности, продолжают происходить трагедии на шахтах?
Борис Левко: Вот когда людям достойную зарплату будут платить... У нас же как. Дали план сделать, допустим, 100 тысяч, а не успевают. Вот у нас на шахте Ленина запускаем лаву – 55 тысяч пласт. «А почему не 80? А может, даже и 100?». Да у нас комбайн не выдержит, он же тихоходный! «Ставьте двигатели, чтобы рубил уголь быстрее!». Но это же будет нарушение. Я сам когда-то нарушал. Вот дай им уголь и все, больше им ничего не надо. А мы от рубля получаем 7-8 копеек, все остальное они забирают. Чтобы зарплату и чтобы скидывали все нормы. В основном, когда добыча угля идет, когда проходка и когда газует, вот тогда и бывают все нарушения. Датчик, который метан меряет, кладут на землю, целлофан и телогрейку кладут на датчик, чтобы он метан не глотал, чтобы на пробу не вышибал. И он работает, на пробу не вышибает. А как откроешь – на пробу вышибет. Вот так все и делают. Это чистая правда, я вас не обманываю.
Вероника Боде: Илья, как, по вашим наблюдениям, менялась роль рабочего класса в России на протяжении, скажем, последнего столетия, и какова она сейчас?
Илья Будрайтскис: Мне кажется, важно сказать, что на сегодняшний момент мы видим, что рабочий класс, понимаемый мною лично (и не только мною) как совокупность, сообщество всех людей наемного труда, этот рабочий класс одновременно и существует, и не существует. Существует он как люди, которые трудятся, на труде которых продолжает держаться современное общество. И люди, которые на сегодняшний момент настолько унижены, настолько задавлены у нас в России, что их осознание самих себя как политического рабочего класса, как субъекта, который необязательно должен изначально себе ставить какие-то высокие исторические задачи изменения общества, но субъекта, способного делать свою политику и самостоятельно бороться за изменение условий своего существования. Вот этого политического рабочего класса сегодня нет.
И в связи с событиями на «Распадской» буквально в первый же день, когда произошли выступления, первое, о чем я вспомнил, - это роман Эмиля Золя «Жерминаль». Там действие происходит в 60-ые годы XIX века на севере Франции, где есть бесправные шахтеры, есть собственники, выжимающие максимальную прибыль из шахты, где цена человеческой жизни практически равна нулю. И когда мы сегодня слышим о том, что происходит на «Распадской», рождается крайне пессимистическое впечатление о том, что прошло 150 лет с момента событий, описанных в романе «Жерминаль», произошла революция, были написано огромное количество книг, призывающих к освобождению, к эмансипации трудящихся, революции оказались раздавленными, рабочие организации оказались разгромленными. И сейчас мы стоим у шахты «Распадская», как на пепелище, где опять воспроизводятся те отношения, которые существовали в XIX веке – отношения классического капитализма с бесправными рабочими и с всесильными работодателями.
Вероника Боде: Карин, на ваш взгляд, в чем разница между положением и ролью рабочего класса (или трудящихся) в России и в Европе, в частности, в вашей родной Франции?
Карин Клеман: Это долгий разговор. Конечно, здесь надо вспомнить ужасный опыт Советского Союза. Ужасный в том смысле, что тогда был миф о гегемонии рабочего класса. Сейчас рабочие стали жертвой вот этого мифа, который не соответствовал реальности. Но при этом сейчас их высмеивают, что это класс, который якобы тогда руководил, а сейчас они никто, и с ними можно делать все, что угодно. И здесь огромная разница между Западом и Россией состоит в том, что наемные работники здесь не осознают или очень слабо осознают, что они – сила, что без них ничего не будет производиться. На Западе все же есть осознание своей роли и в производстве, и в экономике, и в обществе, поэтому они способны отстаивать свои права. А в России наемным работникам, а особенно рабочим промышленности, постоянно говорят, что они никто, что они быдло. И как они могут думать по-другому, если за такой ужасный труд, как шахтерский труд на шахте «Распадская», допустим, они работают по многу часов в сутки в ущерб своему здоровью, рискуя своей жизнью постоянно, вынуждены нарушать технику безопасности, иначе им нечем будет кормить детей. При этом они зарабатывают 15-25 тысяч рублей. Что это за деньги в нынешней России? Это ничто. И как они могут о себе лучше думать при таком положении?.. Это с одной стороны.
И я хотела бы обратить внимание на то, что есть все же и изменения достаточно положительные. Я, как социолог, начала изучать рабочих, рабочую среду в 90-ые годы. И я вижу огромную разницу. Если в 90-ые годы, где бы я ни находилась, на каком бы я ни была заводе, люди все были в отчаянии, все думали только о том, как выжить, все плакали, как будут жить завтра. Мало кто думал о том, что можно пытаться защитить свои права, и не то чтобы добиться повышения зарплаты, а добиться всего лишь зарплаты. То есть они бесплатно, по сути, работали в 90-ые годы. Сейчас в связи с кризисом, к сожалению, такое явление возвращается, но все же появляется новое поколение наемных работников, которые гораздо выше оценивают свой труд и оценивают самих себя. Образцовый пример – это рабочие завода «Форд», которые, как известно, проводили самую длительную и успешную забастовку в России в 2007 году. Я проводила исследование, и это, на мой взгляд, показательный пример нового поколения достойных, гордых людей, которые оценивают очень высоко свою квалификацию и свое человеческое достоинство.
Вероника Боде: Светлана Гавриловна, по данным вашего исследования, которое проводил Фонд «Общественное мнение», в котором вы участвовали, среди рабочих значительно ниже, чем в целом по стране, уровень одобрения первых лиц государства. Премьеру Владимиру Путину доверяют только 56% рабочих, президенту Дмитрию Медведеву - 40%, в то время как в целом по стране эти цифры колеблются, соответственно, вокруг цифр 70 и 80%. Чем вы это объясняете? И насколько сильны протестные настроения среди рабочих, по вашим оценкам?
Светлана Климова: Объяснить это можно тем, что первым лицам государства вменяется вина за недостойное положение рабочих. И это действительно проблема. То есть вместо того, чтобы выяснять отношения с конкретным работодателем по поводу условий оплаты труда, по социалистическим стереотипам адресат переводится на самый верх – на уровень президента и премьер-министра. Надо сказать, что такая переадресация очень часто выгодна самим работодателям: они не виноваты, а виноваты верхи, виноват кто-то другой.
И что касается протестного потенциала. Смотря что называть протестным потенциалом. Если готовность выйти на улицу и участвовать в акциях протеста, то он достаточно высок, где-то достигает 40%. Если говорить о готовности организовывать и участвовать в забастовках, он категорически низок, он гораздо ниже, чем это, по идее, должно было бы быть, в соответствии с тем положением рабочих, в котором они сейчас находятся.
Вероника Боде: Илья, как вы оцениваете протестный потенциал этой социальной группы? И может быть, немножко все-таки истории.
Илья Будрайтскис: Я близок в оценках к тому, что только что прозвучало. Действительно, очень часто от людей приходится слышать: «Дайте в руки автомат, позовите на баррикады - мы пойдем, мы будем бороться». А на самом деле, когда я слышу подобные реплики от рабочих, например, московских предприятий, я совершенно четко отдаю себе отчет в том, что вряд ли эти люди будут способны на какое-то организованное сопротивление на своем собственном предприятии. И мне кажется, важный момент, если говорить о какой-то исторической традиции, состоит в том, что была утеряна и в советское время, и в значительной степени в постсоветское время традиция рабочей самоорганизации. Более того, мне кажется, что даже к концу 80-х годов – началу 90-х эта традиция была значительно сильнее, чем сегодня. Опять-таки если вспомнить о мощном рабочем движении 1989-90 годов, всесоюзные забастовки шахтеров, и если вспомнить о рабочих выступлениях рубежа 50-60-х годов, если вспомнить самую известную историю – Новочеркасск 1962 года, когда у людей, казалось бы, не было до этого никакого опыта организации забастовки, никакого опыта создания профсоюза, и руководствуясь неким внутренним классовым чувством, неким внутренним классовым инстинктом, они сумели буквально в течение считанных часов правильно организовать забастовку. Так, как они могли об этом читать в книгах об истории рабочего движения в России или в Западной Европе до революции.
Вероника Боде: Карин, ваши наблюдения по поводу протестных настроений в рабочей среде.
Карин Клеман: Я согласна с тем, что протестных настроений хватает, но реальной готовности и реальных действий практически нет или они очень слабые. То есть остро не хватает самоорганизации и организации самих рабочих. Что касается рабочих, какие могут быть организации. В первую очередь – это профсоюзы. И слабость профсоюзов в первую очередь объясняет, почему так мало отстаивают свои интересы и права рабочие. Я хочу подчеркнуть, что, действительно, чем громче кричат рабочие, по моим данным, на заводах, что они завтра готовы взять автомат и все снести, тем меньше они готовы к самоорганизации и к реальному действию. И это связано во многом с законодательством и с тем, как организован процесс труда, с тем, какие преобладают в России профсоюзы. Преобладает ведь не настоящий профсоюз, а псевдопрофсоюзы, которые дискредитируют профсоюз. Преобладает роль государства, которое давит на профсоюз. Все это, конечно, препятствует самоорганизации.
Вероника Боде: А сейчас - рубрика «Система понятий». Светлана Климова, говоря о самоощущении рабочих, произнесла слово «депривация». О термине «относительная депривация» рассказывает социолог Наталья Зоркая.
Наталья Зоркая: Речь идет о ситуации, когда ожидания определенной социальной группы и реально существующие возможности вступают в конфликт. То есть если взять такой пример: образованная среда российская в среднем городе, которая ограничена в своих возможностях в силу того, что так сложилось исторически, что все блага культурные, материальные, шансы социальные, возможности, капиталы культурные, они распределялись в убывающем порядке от центра к периферии. И чем дальше от центра, от столицы, от крупных городов, от крупных промышленных центров, тем разреженнее эти возможности культурные, социальные, ресурсные. Но поскольку образцы задаются из центра, то эти образцы для социального достижения в том числе, они усваиваются и на периферии. Образцы усваиваются, а возможности – нет. И вот эта ситуация относительной депривации, когда группа, сообщество или коллектив какой-то, который ориентирован на какие-то ценностно-значимые для них вещи, они не могут этого достигнуть, и они погружаются в состояние... дальше уже это может быть фрустрированность, недовольство, это может быть агрессия. Но это именно вот эта ситуация конфликта ожиданий ценностных и возможностей их реализации.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Опрос Радио Свобода». «Следите ли вы за событиями вокруг шахты «Распадская»?», - опрос на эту тему наш корреспондент Алексей Собачкин провел на минувшей неделе в Обнинске. Давайте послушаем.
- События ужасные, когда погибают люди.
- Посочувствовать людям, которые работают в таких условиях.
Корреспондент: А кто, на ваш взгляд, виноват?
- Правительство. А кто еще? Местные власти.
- По «Новостям» видел. Соболезную.
Корреспондент: На ваш взгляд, кто виноват?
- Наверное, сами. Халатность какую-нибудь допускают.
- Трагедия, конечно. Даже не объявили траур всесоюзный.
- Бардак. Я считаю, должен платить тот, кто является хозяином шахты.
- Нет, не слежу – нет времени на это.
- Конечно, это горе большое. Я думаю, хозяева виноваты, не только директор. Наверное, и люди, которые работали. Все-таки своя безопасность, наверное, дороже, чем зарплата.
- Возможно, какое-то стечение обстоятельств, те же нарушения техники безопасности. Как раз то, в чем обвиняют и владельцев шахты, и директора.
- Ужасные события. Хотелось бы, чтобы надежно было нашим шахтерам работать. Директора шахты этой – не обеспечили безопасность шахтеров.
- Разгильдяйство, по-моему. Путин же говорил, сколько денег тратится на безопасность, но ничего не сделали для людей. Куда это все делось? Жалко народ. Я думаю, у нас везде так, не только на шахтах.
- Да, конечно. Я только что приехала из тех краев. Плохо народ реагирует. Люди погибли.
- Как обычно, начинают махать после драки уже, разбирательства всяческие. А в процессе работы никому это не нужно.
Вероника Боде: Светлана Гавриловна, что вас, как социолога, заинтересовало в прозвучавших мнениях? И в какой степени события, связанные с трагедией на «Распадской», подтверждают ваши выводы о роли рабочего класса в обществе, о протестных настроениях в этой среде?
Светлана Климова: Что меня заинтересовало во мнениях жителей Обнинска. Здесь прозвучал весь набор вменения ответственности, который теоретически только может быть, все комбинации: и правительство виновато, и сами виноваты, и хозяева, стечение обстоятельств, директора, - абсолютно весь набор. Это значит, что у людей нет понимания того, кто же является субъектами трудовых отношений и кто за что отвечает. Вменение правительству, вменение президенту конкретных беспорядков у конкретных хозяев – это, я считаю, большая проблема. Это еще проблема и потому, что сам премьер-министр принимает эту ответственность. Почему он выступает и начинает объяснять, что там происходило? Вместо того чтобы это происходило автоматически. Понятно, кто отвечает за технику безопасности, понятно, кто отвечает за ту или иную организацию труда, и понятно, кто должен возбуждать уголовные дела. И вот это смешение в головах, эта путаница, она, к сожалению, у рабочих шахты проявилась в том, что они вышли на рельсы вместо того, чтобы устраивать забастовку.
Вероника Боде: События на шахте «Распадская» вызвали не только протесты шахтеров, акции солидарности с ними прошли и в других российских городах, включая Москву и Петербург. Илья, можно ли говорить, на ваш взгляд, о новом подъеме рабочего движения в стране?
Илья Будрайтскис: Мне кажется, конечно, нельзя говорить о новом подъеме. В частности, прозвучавшие оценки показывают, помимо уже отмеченного, еще и то, насколько низок уровень солидарности в российском обществе. Причем солидарности не просто с тем, что пострадали люди или что кому-то кого-то жалко, а солидарности на уровне осознания того, что и большинство отвечавших на этих вопросы респондентов, и шахтеры принадлежат к одному классу, к одной социальной группе – и те и другие являются наемными работниками. И в этом отношении, какими бы ни были различными условия труда и условия жизни, они находятся на одной стороне. Вот этого понимания сегодня как не было, так и не в российском обществе. А что касается протестов и акций солидарности, которые проходили в Москве и в других российских городах, они были крайне малочисленными. Я, например, могу это засвидетельствовать как участник вчерашней акции в Москве у памятника Грибоедову. И прежде всего, это были политические активисты, солидарность которых, к сожалению, мотивирована, прежде всего, исходя из их политических представлений. И вряд ли такие акции были бы способны привлечь обычных людей, к сожалению.
Вероника Боде: Карин, почему, на ваш взгляд, продолжают происходить такие трагедии на российских шахтах?
Карин Клеман: Именно по той причине, которая была названа, то есть из-за слабой организованности рабочего класса, из-за того, что профсоюзы такие слабые, из-за того, что так слабо рабочее движение, что там мало протестных акций, в первую очередь это забастовки, так мало развита солидарность между наемными работниками. Решить вопрос очень просто, на самом деле, было бы на шахте и на многих других предприятиях – это отменить, наконец, сдельную зарплату. В большинстве западных стран такого просто нет. Люди знают, сколько они будут получать в конце месяца, что бы ни случилось, и они не вынуждены, как эти бедные шахтеры, рисковать своей жизнью ради того, чтобы получить нормальную зарплату. Как этого добиться? Соответственно, понятно, - это сильное протестное движение, давление на работодателей и, в том числе, на правительство, потому что тут нужен закон.
Вероника Боде: Нашу программу продолжает рубрика «Новые исследования», в которой мы знакомим слушателей с наиболее интересными социологическими исследованиями, появившимися в последнее время.
Диктор: Кто в России дает взятки? В основном это жулики и преступники. По данным Левада-Центра, так думают только 10% россиян. 30% уверены, что это простые люди, у которых нет других способов добиться решения своих проблем. А большинство (55%) заявляют, что взятки дают все, кто сталкивается с должностными лицами. Впрочем, 47% утверждают, что большинство людей дают взятки, скрепя сердце, еще 33% - с огромным внутренним сопротивлением, и лишь 11% респондентов думают, что люди делают это с легким сердцем, без угрызения совести. Среднее значение взятки, которое опрошенные давали в последний раз, приближается к 9 тысячам рублей. В 2006 году эта сумма была чуть больше 5 тысяч. Аналитики Левада-Центра делают следующие выводы. Можно предположить, что за последние 4 года средний размер взятки в России вырос примерно на 56,7%, что сопоставимо с уровнем инфляции за тот же период. Регулярный процент россиян, отвечающий, что им приходилось давать взятки в течение последнего года, а также пропорциональное соотношение между средним размером взятки и уровнем инфляции в России свидетельствует о том, что коррупция в отношениях между населением и чиновниками в стране носит системный характер.
Вероника Боде: Светлана Гавриловна, как бы вы охарактеризовали отношение россиян к коррупции, в частности, исходя из этого исследования?
Светлана Климова: Исследование очень похоже на правду. Во всяком случае, с другими аналогичными опросами эти общие выводы совпадают. И самый главный вывод о том, что коррупция носит системный характер, он абсолютно правильный. Вопрос в том, что такое «системный характер». И это значит, что правила в обществе устроены таким образом, что люди не могут не давать взятки. А кто формирует правила? Формируют правила люди, которые обладают соответствующими для этого ресурсами.
Вероника Боде: Илья, каковы, на ваш взгляд, пути борьбы с коррупцией в России?
Илья Будрайтскис: Если продолжать мысль о системном характере, то мне кажется, что система, при которой отношения между гражданином и государством возможны только при дополнительных выплатах, может быть преодолена за счет разрыва негласного соглашения одной из сторон. В данном случае в этом заинтересованы граждане, а не принимающая сторона. Если этот баланс сил будет нарушен, если право государства распоряжаться нашими жизнями и получать вознаграждение, помимо налогов, дополнительно еще деньги будет оспорено, то ситуация может измениться.
Вероника Боде: Карин, ваш взгляд на проблему коррупции в России и борьбы с ней.
Карин Клеман: Я согласна с тем, что было сказано уже. Думаю, что пока люди не придут к выводу, что надо требовать от чиновника просто соблюдения закона и для этого не надо особо ему доплачивать, то, конечно, избавиться от коррупции будет невозможно.
Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей программы – о роли рабочих в российском обществе.
С пейджера. «Последние производственные трагедии в нашей стране ясно показали, что действительно выхода нет, потому что вернуться в СССР невозможно, но и капитализм западного типа в нашей стране не получается, хоть ты тресни», - пишет Борис.
И у нас есть звонок. Рустам из Кабардино-Балкарии, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Кто меня слышит, рабочие, шахтеры, я могу дать им очень простой совет: надо гнать этих «эффективных собственников» и взять самоуправление в свои руки. Только тогда они будут хозяевами и своей шахты, в которой они работали, и своей зарплаты, и своей судьбы.
Вероника Боде: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Интересно Рустам сказал. Правильно, они возьмут в свои руки, но все равно какой-то директор будет – и будет все то же самое. Но вот все внимание на то, что рабочие должны чуть ли не сами все делать. А рабочие должны только работать. А где наши профсоюзы? Они не могут сами выйти на митинг, ему надо работать, а он пойдет на митинг. Его должны организовать. Полный развал профсоюзного движения. Мы смотрим, насколько на Западе сильны профсоюзы. Как можно требовать от рабочих какой-то активности, и вообще от населения, если они занимаются своим делом – они работают. Я считаю, что все дело в профсоюзном движении.
Вероника Боде: Карин, ваш комментарий, пожалуйста.
Карин Клеман: У меня, скорее, вопрос. А как вы думаете, из кого состоят профсоюзы? Из людей, членов профсоюзов. То есть без их активного участия невозможна какая-либо активизация.
Вероника Боде: Я продолжу читать мнения слушателей. «Роль рабочих в российском обществе - таскать каштаны из огня для ... Ну, может, при случае - как «электорат». Не более. Почему возможны трагедии? Огромная алчность так называемых «собственников», уж очень мелок по своим профессиональным качествам так называемый «управленческий менеджмент». Ну и роль государства, как надзорного ведомства, сведена на практический ноль».
Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В 70-ые годы ходил такой анекдот. Капиталисты спрашивают советских руководителей: «Почему у вас не бывает забастовок?». Те отвечают: «Попробуйте устроить забастовку». В первый день объявляют: «Выработка увеличена вдвое. Вопросы есть?». Нет вопросов. На следующий день объявляют: «Зарплата уменьшается вдвое. Вопросы есть?». Нет вопросов. На третий день они объявляют: «Завтра всех по списку будем вешать на мостовом кране. Вопросы есть?». «Есть вопрос. Веревку вы дадите или со своей приходить?». Я больше 20 лет назад участвовал в учредительной конференции Соцпрофа. Сергей Храмов необычайно энергичный и упорный человек, но до сих пор у него серьезного ничего не получилось, и этот анекдот комментирует, потому что здесь что-то уже в генетике.
Что касается «Форда» - это очень неудачный пример. Да, там были все пакости, а недавно руководителя уже воткрытую вызывали в отдел по борьбе с экстремизмом, хамили и угрожали, а он не сдался. Но беда в том, что здесь совершенно нет репрезентативности. Дело в том, что при приеме была сложная система тестов, собеседований и проверок, и я знаю цифры по первой фазе приема. Было принято около 500 человек, а кандидатур прошло больше 20 тысяч. Плохое соотношение.
Вероника Боде: Илья, насколько показателен пример «Форда», на ваш взгляд?
Илья Будрайтскис: Мне кажется, что пример «Форда» не классический, потому что речь идет о специфических предприятиях, которые созданы в последнее десятилетие, которые практически никак не соотносятся с предыдущим поколением рабочего класса. Кстати, если говорить об отборе на эти предприятия, я знаю, что, например, на Московский завод «Рено» принимали любых людей с улицы, обучали их за 7 дней. При этом был только один критерий, по которому людей на этот завод не принимали: если человек до этого работал на АЗЛК. Вот если он до этого работал на АЗЛК, вход ему был закрыт. И если возвращаться к «Форду» и вообще к корпоративным предприятиям, несколько лет назад действительно была надежда на то, что именно на этих предприятиях появляется новое поколение рабочих, которые по-другому относятся к своему труду, которые привыкли себя ценить, которые готовы бороться за улучшение условий труда. И также это сопровождалось представлением о том, что во многом этой борьбе будет способствовать то, что эти предприятия принадлежат иностранным корпорациям, которые все-таки будут готовы на какой-то диалог. Мне кажется, что касается первого фактора, что там формируется новое поколение рабочих, отчасти с ним можно согласиться. А что касается второго, мне кажется, последняя история в отношении различных профсоюзов на корпоративных предприятиях, например предприятие «Дженерал Моторс» в Петербурге, показывает, что иностранные собственники вполне приучились к местным обычаям и способны точно так же использовать и прямое население, и запугивание, и другие незаконные методы воздействия по отношению к профсоюзам и ни на какой диалог с ними не готовы.
Вероника Боде: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. С 90-ых годов до настоящего времени власть Кремля целенаправленно уничтожает власть рабочих и крестьян. Вот этот случай на шахте. Сейчас шахтеры выступают в качестве рабов. У нас, кстати, нет и собственников. Это коррупционеры, которые с каждой тонны 900 килограммов угля гребут для собственных нужд. Не надо рабочим на шахтах греметь цепями, надо брать власть в руки и этих собственников загонять в шахту.
Вероника Боде: Вот такой революционный взгляд. Светлана Гавриловна, насколько типичный, по вашим наблюдениям, взгляд?
Светлана Климова: Он типичный по своей эмоциональности. То есть он эмоционален, но он малопродуктивен. А вот анекдот о веревке мне бы хотелось прокомментировать. Этот анекдот говорит о том, что сейчас, к сожалению, действительно есть феномен страха вступать в профсоюзы. А почему слабы профсоюзы? Почему они сейчас слабее, чем в начале 90-ых годов, когда они только стали создаваться? В том числе и НПГ. Ведь это очень серьезный вопрос. Именно потому, что работодатели, первое время растерявшись, еще не выработали полный арсенал борьбы с профсоюзами. Сейчас можно долго перечислять, какие есть способы, и очень жестокие способы, борьбы с независимыми профсоюзами, способными защищать интересы наемных работников.
Вероника Боде: Анна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вся история событий последних двух десятилетий показывает правильность теории Маркса о классовой борьбе. Это показывают и развитые капстраны, и наша страна. Что же касается конкретно шахтеров, то я должна сказать, что профсоюзы были коррумпированы именно нашим государством. Декларируется борьба с коррупцией, и в то же время какой-то Козовой приватизировал эту шахту. А все профсоюзные Шмаковы тоже приватизировали всю советскую профсоюзную собственность и танцуют польку-бабочку с «Единой Россией» один раз в году, 1 мая, этот Шмаков, и то разгоняют тучки, чтобы им было хорошо танцевать, выводя своих функционеров. Маркс и Ленин говорили: надо объединяться - сила будет только в этом, для того, чтобы положить конец безобразиям и позору в стране, и тому, чтобы сохранялись жизни наших людей. Речь идет о жизни. А государство защищает у нас только собственников.
Вероника Боде: Карин, я хотела, чтобы вы прокомментировали этот звонок.
Карин Клеман: Я солидарна с замечанием Анны. И мне тоже кажется очень странным, хотя понятно, почему в России выбросили теорию Маркса. Вы выработали аллергию в отношении марксизма, потому что надоела за столько лет. Но, тем не менее, то, что сейчас происходит, очень помогло бы все же знакомство с этой теорией. А именно, то, что сплошная эксплуатация, это сплошная дезорганизация, отсутствие рабочего класса в смысле самоорганизации самих рабочих, которые через профсоюз способны отстаивать свои права, и это угнетение и доминирование со стороны класса... Единственный класс, который в России существует, - класс собственников, класс капиталистов.
Вероника Боде: Но ведь при построении социалистического и коммунистического общества теория Маркса себя явно не оправдала.
Карин Клеман: Теорию Маркса по-разному можно понимать. Основной принцип сверхэксплуатации и доминирования собственников над рабочими – это, бесспорно, до сих пор законы жизни.
Вероника Боде: Раиса Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Ваша гостья сказала, что в начале 90-ых годов зарплату и пенсии вообще не платили. Это все равно, что бросить человека в реку, который не умеет плавать. Я как вспоминаю те годы, у меня слезы все время на глазах. И о таком человеке хотят увековечить память – о Гайдаре. Одного людоеда уже увековечили, назвали его именем библиотеку в Петербурге.
Вероника Боде: Раиса Николаевна, я бы все-таки просила вас соблюдать корректность в эфире.
Давайте мы поговорим о роли профсоюзов. У нас есть опрос, который провела наш корреспондент Екатерина Лушникова в городе Киров: что думают россияне о роли профсоюзов?
- Я ни разу не обращался. Я предпринимателем работаю, у нас нет профсоюза. Права предпринимателей никто не защищает. И профсоюзов что-то не видно, не слышно.
- Я не думаю, что реальна эта сила теперь. Они потеряли свою власть, я думаю.
Корреспондент: Не защищают они интересы?
- Нет. Сейчас в основном частные владельцы, так у них же никаких профсоюзов нет. А много ли осталось предприятий, которые... только заводы, так там тоже все поделено уже.
- Попробуй на заводе выступи против директора или другого чиновника, он тебя завтра за ворота выставит.
- Я 40 лет проработала и только один раз путевку дали.
- У нас президентская власть. Монархия у нас.
- Так как у нас все правительство в руках «Единой России», которая не представляет народные силы, а которая представляет только силу олигархов.
- Они сидят в своих кабинетах, и им все равно абсолютно то, что народу надо, чего они хотят.
- Потому что это не реальная сила, помощи мало, бюджет очень маленький у профсоюзов, и помощи от них никакой. Одни проценты с зарплаты вычитают, а обратно ничего не видим, никаких вкладов.
Корреспондент: Независимые профсоюзы?
- Может быть. По-моему, есть независимые.
Корреспондент: Не слышно про них?
- Нет, не слышно. Я понимаю – профсоюзы на Западе. В Англии, во Франции, если поднялись, так поднялись. А у нас чего? У нас нет ничего.
Вероника Боде: Светлана Гавриловна, насколько я поняла из вашего исследования, невысоко оценивают роль профсоюза сами рабочие.
Светлана Климова: Они, конечно, оценивают невысоко роль профсоюза, и для этого есть основания. Но я бы обратила ваше внимание на другой аспект тех высказываний, которые сейчас прозвучали. Абсолютно все люди, которые выступили сейчас в прямом эфире, воспринимают профсоюз как внешнюю структуру. Некто – государство, собственник, хороший человек – должен создать профсоюз. Идеальный образ возникает: «Кто-то создаст профсоюз, я туда буду деньги платить, а он будет меня защищать». К сожалению, такая позиция очень сильно укоренена с советских времен. И что с этим делать – это трудный вопрос.
Вероника Боде: Илья, что с этим делать?
Илья Будрайтскис: Мне кажется, что для страха перед выступлением, перед открытой защитой своих прав и для подобных искаженных представлений о роли профсоюзов есть еще и та причина, что требуется действительно очень большое личное мужество, гораздо большее, чем простая декларация того, что нужно брать власть рабочим в свои руки, чтобы действительно выступить открыто против собственника. И мне кажется, ни разъяснение того, что на самом деле значит профсоюз, ни рассказ о каком-то позитивном опыте профсоюзов в других странах не помогут пока вот этой вот решимости у людей взять полностью ответственность за свои права, за свою жизнь на себя, у нас не появится.
Карин Клеман: Я считаю, что возможно что-то делать, чтобы восприятие профсоюза изменилось в обществе. И я повторяю, что, на мой взгляд, то, что было на «Форде» - это как раз идеальная иллюстрация. Вначале, когда проводилось исследование, было ясно, что у большинства наемных работников этого предприятия было традиционное восприятие профсоюзов. Они говорили: «Когда я пришел на завод, я думал, что профсоюз – это ноль». Но спустя несколько месяцев, спустя два года, совершенно другое восприятие: «Профсоюз – это мы». И это благодаря работе лидеров, инициаторов создания нового профсоюза. Я хочу сказать, что это возможно.