Профессор Принстонского института прикладных исследований, лауреат нобелевской премии по экономике за 2007 год Эрик Маскин прибыл в Москву, чтобы прочитать три лекции всем желающим в здании Российской экономической школы. Он прославился своей теорией организации экономических механизмов: его работы посвящены тому, как и какие стимулы надо создать, чтобы достичь желаемого результата.
В интервью Радио Свобода Эрик Маскин рассказал о том, как бороться с безнаказанностью чиновников, выбирать президентов и смотреть детские телесериалы.
– Это уже не первый ваш визит в Россию – до этого вы были в Нижнем Новгороде и Санкт-Петербурге. На этой территории можно применять ваши теории?
– Конечно, да. В российской экономике прогресс очевиден. Первоначально после распада Советского Союза было счастливое время с политической точки зрения, но темное и хаотичное – с экономической: производительность падала, безработица росла. С тех пор все изменилось к лучшему, хотя есть к чему стремиться. Мой предмет – организация механизмов – может стать неким руководящим принципом для проведения реформ, которые помогут России продолжить движение по выбранному пути.
– И где именно могут пригодиться ваши теории?
– И в экономике, и в политике, и в социальной политике… Я преподаватель. И я высоко ценю образование. По моим впечатлениям, люди здесь озабочены состоянием образования как в университетах, так и в школах. Это печальная тенденция, как раз ее и стоит менять: я не могу назвать более важной социальной и экономической инвестиции, чем образование. Это самая ценная вещь, в которую страна может инвестировать.
– А есть ли механизм борьбы с безнаказанностью чиновников, например? Или этот механизм – в избирательной системе?
– Лучшая форма подотчетности чиновников – избирательная система. Проверенный механизм, с помощью которого чиновники руководствуются интересами общества, это ситуация, в которой этих чиновников можно заменить на выборах. Сложности возникают тогда, когда нет политической борьбы, нет конкурентов. Поэтому правительству необходимо понять: потребности общества будут удовлетворены, если оно, правительство, позволит развиваться оппозиции и таким образом создаст условия для истинной конкуренции. Конечно, правительству будет неприятно, но в долгосрочной перспективе это лучшее, что оно может сделать для страны
– Люди-то понимают, что конкуренция необходима. Но как им сделать так, чтобы правительство тоже захотело этой конкуренции, не используя при этом революционные методы?
– А здесь мы снова возвращаемся к образованию. Даже если в стране произойдет революция, страна не изменится, пока этих перемен не захочет общество. А оно их захочет, если будет состоять из образованных людей, которые знают о преимуществах конкуренции перед монополией. Это образование может принимать самые разные формы: людям могут рассказывать об этом в школах или по радио, а также в фильмах. Фильмы – очень действенный способ обучить. Яркий тому пример – фильм Альберта Гора об изменениях климата, который имел огромное влияние на людей. Такие шаги могут привести к переменам в стране.
– А на вас какой-нибудь фильм повлиял?
– Скорее не фильм, а телесериал. Когда я был маленьким, на американском канале шел такой детский сериал "Мистер Волшебник". Мистер Волшебник был ученым, он занимался простыми лабораторными опытами. Я, как и все дети, любил этот сериал и, возможно, именно благодаря нему захотел заняться наукой, когда вырасту.
– Свою первую лекцию в России вы посвятили избирательной системе. Часто ход истории меняет третий кандидат, который получает недостаточно голосов, чтобы стать президентом, но достаточно, чтобы повлиять на соревнование двух кандидатов-фаворитов, как это было в США в 2000 году. Вы предложили теорию "истинного большинства" – чтобы избиратель давал места кандидатам, а не выбирал одного из них. Но аудиторию волновал вопрос: а как избежать мошенничества на выборах? Ваши теории, видимо, рассчитаны на государства, где мошенничество наказуемо и редко.
– Правило большинства и тема мошенничества на выборах – две разные темы, и то, что я посвятил лекцию первой, нисколько не умаляет значение второй темы. Но при использовании правила большинства на выборах может быть не больше мошенничества, чем при любом другом способе голосования. Поэтому я не думаю, что переход от системы с двумя турами, которая сейчас есть в России и Франции, на систему истинного большинства, приведет к росту подтасовок на выборах.
– Как влияет на эффективность выбора возможность голосовать против всех?
– Политики отзываются на мнения избирателей, в том числе на мнение "ни один из вас мне не нравится". Но для политической системы более эффективны жизнеспособные альтернативы: отрицательный голос "мне не нравится все, что сейчас происходит" помогает, но его недостаточно для перемен, нужен голос "вот, что можно сделать", а лучше – несколько таких голосов, из них можно выбирать.
– А как вам идея ценза для избирателей, например, образовательного или имущественного?
– Вводить такие ограничения довольно опасно. Только потому что у меня низкий доход, не значит, что я обладаю недостаточной информацией о политике, чтобы отдать свой голос. А если я не ходил в школу, это не означает, что я не интересуюсь политикой. Я бы с большим подозрением относился ко всем попыткам так ограничивать избирательный процесс – чем больше людей голосуют, тем лучше.
– Вы верите в теории "особого пути" страны? У России особый путь?
– Исторический путь в той или иной мере будет влиять на будущее страны. Скажем, советская Россия и Китай – две коммунистические страны, почему бы им не одинаково переходить от плановой экономики к рыночной? Н в них по-разному развивались политика и общество, поэтому и переход этот был разный. Общее для всех стран – это экономический принцип: люди реагируют на экономические стимулы, и эти стимулы двигают вперед экономику. Подобные экономические принципы применимы всегда и везде. Хитрость в том, чтобы найти баланс между историческими особенностями страны и всемирными экономическими законами.
– Гражданское общество, по-вашему, это результат работы некоего механизма? Такого, при котором люди ищут наиболее эффективные способы контроля за правительством, к примеру?
– Было бы неуместно и высокомерно с моей стороны утверждать, что мы можем создать гражданское общество, используя теорию организации механизмов. Гражданское общество появилось эволюционным путем. Каждая ступень этой гражданской эволюции – результат нескоординированных действий разных людей. Но мы можем создать механизмы, которые развитию гражданского общества могут помочь– например, судебную систему, которая независима от исполнительной власти. Или принять законы, которые позволяют свободно, без страха выражать свои мысли. Впрочем, организация механизмов, как и большинство созданных людьми инструментов, может сдерживать развитие гражданского общества – все зависит от того, кто и с какой целью механизмы создает. Ясно лишь, что создать или окончательно погубить гражданское общество с помощью организации механизмов нельзя.
– Миром правит хаос?
– Вселенная – обезличенное и довольно хаотичное пространство, но люди, которые в этой хаотичной вселенной живут, могут создать свой порядок – мы вовсе не обязаны придерживаться вселенского хаоса. Мы уже сделали многое, чтобы в нашей, человеческой, части вселенной навести порядок, придать ей смысл и наполнить ее гуманностью. Я оптимист: этот порядок спокойно можно поддерживать – человечество допустило огромное количество ужасных ошибок, но и успехов добилось немалых.
В интервью Радио Свобода Эрик Маскин рассказал о том, как бороться с безнаказанностью чиновников, выбирать президентов и смотреть детские телесериалы.
– Это уже не первый ваш визит в Россию – до этого вы были в Нижнем Новгороде и Санкт-Петербурге. На этой территории можно применять ваши теории?
– Конечно, да. В российской экономике прогресс очевиден. Первоначально после распада Советского Союза было счастливое время с политической точки зрения, но темное и хаотичное – с экономической: производительность падала, безработица росла. С тех пор все изменилось к лучшему, хотя есть к чему стремиться. Мой предмет – организация механизмов – может стать неким руководящим принципом для проведения реформ, которые помогут России продолжить движение по выбранному пути.
– И где именно могут пригодиться ваши теории?
– И в экономике, и в политике, и в социальной политике… Я преподаватель. И я высоко ценю образование. По моим впечатлениям, люди здесь озабочены состоянием образования как в университетах, так и в школах. Это печальная тенденция, как раз ее и стоит менять: я не могу назвать более важной социальной и экономической инвестиции, чем образование. Это самая ценная вещь, в которую страна может инвестировать.
– А есть ли механизм борьбы с безнаказанностью чиновников, например? Или этот механизм – в избирательной системе?
– Лучшая форма подотчетности чиновников – избирательная система. Проверенный механизм, с помощью которого чиновники руководствуются интересами общества, это ситуация, в которой этих чиновников можно заменить на выборах. Сложности возникают тогда, когда нет политической борьбы, нет конкурентов. Поэтому правительству необходимо понять: потребности общества будут удовлетворены, если оно, правительство, позволит развиваться оппозиции и таким образом создаст условия для истинной конкуренции. Конечно, правительству будет неприятно, но в долгосрочной перспективе это лучшее, что оно может сделать для страны
– Люди-то понимают, что конкуренция необходима. Но как им сделать так, чтобы правительство тоже захотело этой конкуренции, не используя при этом революционные методы?
– А здесь мы снова возвращаемся к образованию. Даже если в стране произойдет революция, страна не изменится, пока этих перемен не захочет общество. А оно их захочет, если будет состоять из образованных людей, которые знают о преимуществах конкуренции перед монополией. Это образование может принимать самые разные формы: людям могут рассказывать об этом в школах или по радио, а также в фильмах. Фильмы – очень действенный способ обучить. Яркий тому пример – фильм Альберта Гора об изменениях климата, который имел огромное влияние на людей. Такие шаги могут привести к переменам в стране.
– А на вас какой-нибудь фильм повлиял?
– Скорее не фильм, а телесериал. Когда я был маленьким, на американском канале шел такой детский сериал "Мистер Волшебник". Мистер Волшебник был ученым, он занимался простыми лабораторными опытами. Я, как и все дети, любил этот сериал и, возможно, именно благодаря нему захотел заняться наукой, когда вырасту.
– Свою первую лекцию в России вы посвятили избирательной системе. Часто ход истории меняет третий кандидат, который получает недостаточно голосов, чтобы стать президентом, но достаточно, чтобы повлиять на соревнование двух кандидатов-фаворитов, как это было в США в 2000 году. Вы предложили теорию "истинного большинства" – чтобы избиратель давал места кандидатам, а не выбирал одного из них. Но аудиторию волновал вопрос: а как избежать мошенничества на выборах? Ваши теории, видимо, рассчитаны на государства, где мошенничество наказуемо и редко.
– Правило большинства и тема мошенничества на выборах – две разные темы, и то, что я посвятил лекцию первой, нисколько не умаляет значение второй темы. Но при использовании правила большинства на выборах может быть не больше мошенничества, чем при любом другом способе голосования. Поэтому я не думаю, что переход от системы с двумя турами, которая сейчас есть в России и Франции, на систему истинного большинства, приведет к росту подтасовок на выборах.
– Как влияет на эффективность выбора возможность голосовать против всех?
– Политики отзываются на мнения избирателей, в том числе на мнение "ни один из вас мне не нравится". Но для политической системы более эффективны жизнеспособные альтернативы: отрицательный голос "мне не нравится все, что сейчас происходит" помогает, но его недостаточно для перемен, нужен голос "вот, что можно сделать", а лучше – несколько таких голосов, из них можно выбирать.
– А как вам идея ценза для избирателей, например, образовательного или имущественного?
– Вводить такие ограничения довольно опасно. Только потому что у меня низкий доход, не значит, что я обладаю недостаточной информацией о политике, чтобы отдать свой голос. А если я не ходил в школу, это не означает, что я не интересуюсь политикой. Я бы с большим подозрением относился ко всем попыткам так ограничивать избирательный процесс – чем больше людей голосуют, тем лучше.
– Вы верите в теории "особого пути" страны? У России особый путь?
– Исторический путь в той или иной мере будет влиять на будущее страны. Скажем, советская Россия и Китай – две коммунистические страны, почему бы им не одинаково переходить от плановой экономики к рыночной? Н в них по-разному развивались политика и общество, поэтому и переход этот был разный. Общее для всех стран – это экономический принцип: люди реагируют на экономические стимулы, и эти стимулы двигают вперед экономику. Подобные экономические принципы применимы всегда и везде. Хитрость в том, чтобы найти баланс между историческими особенностями страны и всемирными экономическими законами.
– Гражданское общество, по-вашему, это результат работы некоего механизма? Такого, при котором люди ищут наиболее эффективные способы контроля за правительством, к примеру?
– Было бы неуместно и высокомерно с моей стороны утверждать, что мы можем создать гражданское общество, используя теорию организации механизмов. Гражданское общество появилось эволюционным путем. Каждая ступень этой гражданской эволюции – результат нескоординированных действий разных людей. Но мы можем создать механизмы, которые развитию гражданского общества могут помочь– например, судебную систему, которая независима от исполнительной власти. Или принять законы, которые позволяют свободно, без страха выражать свои мысли. Впрочем, организация механизмов, как и большинство созданных людьми инструментов, может сдерживать развитие гражданского общества – все зависит от того, кто и с какой целью механизмы создает. Ясно лишь, что создать или окончательно погубить гражданское общество с помощью организации механизмов нельзя.
– Миром правит хаос?
– Вселенная – обезличенное и довольно хаотичное пространство, но люди, которые в этой хаотичной вселенной живут, могут создать свой порядок – мы вовсе не обязаны придерживаться вселенского хаоса. Мы уже сделали многое, чтобы в нашей, человеческой, части вселенной навести порядок, придать ей смысл и наполнить ее гуманностью. Я оптимист: этот порядок спокойно можно поддерживать – человечество допустило огромное количество ужасных ошибок, но и успехов добилось немалых.