Кристина Горелик: Как политика проникла в семью и изменила мировоззрение современных родителей? Об этом мы будем говорить сегодня с литературным критиком, доцентом ВШЭ Ильей Кукулиным, историком культуры Марией Майофис и преподавателем Московского Гуманитарного Педагогического Института, мамой трех детей Екатериной Ассоновой.
Итак, эта тема оказалась для вас такой важной, что вы убедили главного редактора политического журнала Pro at contra посвятить в июне этой теме весь номер. Илья, у меня к вам вопрос: как вы убедили, какие аргументы вы привели и каким образом может частная жизнь семьи сегодня быть связана с политикой?
Илья Кукулин: Приводя эти аргументы вновь, я вынужден опровергнуть то название, которое вы дал в вашей передаче: не политика проникла в семью, а семья проникла в политику. И собственно об этом мы говорили с главным редактором журнала Pro at contra Марией Липман, убеждая ее в необходимости реализации нашей интеллектуальной авантюры, которая, кажется, удалась, стучу по всем деревяшкам, которые вокруг нас отсутствуют, тут сплошное стекло и пластмасса. Самым разным образом темы родительства и детства присутствуют в медиа. Постоянно говорят об усыновлении иностранцами наших детей, о насилии в семье, огромный резонанс вызвал сериал "Школа", посвященный не только школе, но и отношениям родителей и детей, не будем забывать об этом, причем резонанс на уровне политических элит. Об этом говорили в Государственной думе, об этом высказывался предстоятель Русской православной церкви патриарх Кирилл и многие другие очень высокопоставленные лица. О чем это, собственно, говорит? О том, что меняются дети? Нет, о том, что меняемся мы сами, о том, что мы начинаем заново осознавать себя как родители. Я думаю, что это влияет не только на медиа, не только модная тема, но что это проблематика, которая начинает все больше и больше влияния оказывать на мышление и культурных элит, и политических деятелей, людей, которые принимают решение.
Кристина Горелик: Позвольте, я вас процитирую, можно?
Илья Кукулин: Всегда рад слышать собственные цитаты.
Кристина Горелик: "По многочисленным наблюдениям социологов и политологов, состояние российского общества в 2000 годы во многом определялось патерналистскими настроениями. В этих условиях, как уже несколько раз происходило в истории России, именно сфера приватного, в данном случае семейных отношений оказалась единственно возможным пространством обновления общества". Мне кажется, что это очень похоже на советское врем,я когда именно кухонные разговоры определяли мировоззрение и быт людей. Ведь именно на кухне зародилось правозащитное движение.
Илья Кукулин: Дело в том, что правозащитные движения родились в тот момент, когда люди стали выходить на площадь с плакатами.
Кристина Горелик: Это родилось все из разговоров.
Илья Кукулин: На кухнях зарождались правозащитные идеи. И тут мы тоже говорим про идеи, которые зарождаются дома, но которые обретают свою плоть и кровь не только в семейном воспитании, но и в том, что родители начинают образовывать сообщества при помощи интернета, вокруг книжных магазинов и так далее. То, что мы обсуждаем – это феномен новый и не восходящий только к советскому времени. Потому что в советское время всегда были семьи, в которых родители старались установить понимающие отношения с детьми. Это часто воспринимались как элемент нонконформизма и пассивного сопротивления давлению общества и власти. Но сейчас трансформация отношения к детям переходит в публичную сферу, в полупубличную, которой является интернет. Люди начинают об этом друг с другом говорить и начинают вырабатывать язык для того, чтобы говорить, зачем устанавливать с детьми отношения равноправного понимания, зачем нужна детская благотворительность.
Посмотрите, как вокруг нас много стали говорить и писать о необходимости помощи больным детям. И кроме того, что об этом говорят публично, говорят подробно, объясняя, почему важно, идет выработка языка для разговора о семейных ценностях. Причем хотел бы обратить ваше внимание на еще одно обстоятельство. Наши политики, начиная еще с советских времен, клялись семейными ценностями. С начала 80 пошли разговоры о необходимости возврата женщины в семью, о том, что нужно поддержать женщин, чтобы они могли, допустим, не работать, хотя это были сугубо разговоры, в советское время семья могла существовать только на две зарплаты, за исключением каких-то специальных случаев, я имею в виду городскую семью. В 90 годы было большое количество политиков, которые говорили: нужно защищать здоровые семейные ценности. Имелось в виду семейные ценности патриархальные. Те семейные ценности, о которых мы говорим сейчас – это ценности новые, это ценности, рождающиеся из стремления заново осмыслить позиции родителя и позиции ребенка.
Кристина Горелик: Екатерина, а что это за новые ценности? В чем именно модель отношений между родителями и детьми?
Екатерина Ассонова: Не о ценностях, а того, кого мы понимаем родители. В данном случае, когда мы говорим "родительские установки" или "новое родительство", вы знаете, нужно понимать шире. Это не человек, у которого есть ребенок, а вообще позиция взрослого по отношению к детству как таковому и месту этого детства в его собственной жизни. Отсюда такое широкое понимание. Рядом со здоровыми детьми есть ли место детям-инвалидам? Мне было важно определить, что родительство мы определяем именно как позицию взрослых. Говорим об обновлении позиции родителей по отношению к тому, как воспринимается ответственность родителя. До сих пор она воспринимается как некий свод обязанностей взрослых по отношению к детям. Обязанности воспитывать, обязанности передавать знания, обязанности быть рядом в трудную минуту, предположим. Но это все воспринимается как некое бремя. То есть беременность, продолженная на всю оставшуюся жизнь, бремя, несомое взрослым. Тогда как наблюдения за последними поколениями родителей, взаимоотношения с детьми, позволяют судить о том, что появились некие другие настройки в понимании того, что такое быть ответственными родителями, которые можно определить словом - право. Мое право быть родителем. Мое право, которое я с радостью принимаю и готов защищать. Такая позиция, она, наверное, равна в каком-то смысле гражданской позиции. Потому что гражданское общество – это общество в первую очередь людей, которые четко понимают свои права и умеют их защитить.
Кристина Горелик: К Марии у меня вопрос тогда. Все-таки, если мы возвращаемся к политике, причины возникновения нового родительства, о котором мы говорим, это невозможность взрослому реализоваться в общественной и политической жизни, это такое именно бегство от современных реалий, как это было в советское время или нет?
Мария Майофис: Я думаю, что главное отличие советского времени в том, что есть не только эта составляющая. Она, безусловно, есть до какой-то степени. Эта составляющая бегства есть, но, возможно, она не главная. Можно судить об этом потому, что к этому движению нового родительства осознанно, полуосознанно подключаются люди, которые, можно предположить, что никогда ни к политической, ни к гражданской активности не пришли бы. Тут, я думаю, работают какие-то другие механизмы. Что происходит сейчас в сфере семейных отношений, отношений детей и родителей, главное, в сфере самосознания родителей? Я думаю, что прежде всего наконец стала давать, приносить свои плоды постсоветская эпоха, свободная эпоха 90-х, она стала наконец сказываться, как мне кажется, на сознании родителей, выросших в 90-е. Потому что к родительству как раз сейчас приходят люди, чья юность и молодость пришлась на свободные 90-е.
Кристина Горелик: А что происходило в 90-е годы, что появился новый тип родителей?
Мария Майофис: Я думаю, что 90-е годы - это прежде всего свобода, это сознание собственной автономии и это очень ярко акцентировавшаяся разным образом идея свободы творчества. Я думаю, что одна из главных идей, которая привходит сейчас в детско-родительские отношения – это идея творчества или, точнее, сотворчества. И вторая идея, которая появляется, идея о том, что ты ответственен за будущее своего ребенка настолько, насколько возможно в человеческих силах. Это нельзя и неправильно спихивать на государство, это нельзя спихивать ни на какие институции государственные или частные. Даже если ребенок посещает школу, кружки и так далее, все равно главную ответственность за него несет родитель, и от выбора родителя все и зависит. И вот эти ситуация, когда родитель понимает, что его выбор очень многое определяет, она начинает менять сознание.
Кристина Горелик: Странный вопрос тогда вам задам: считаете ли вы, что вправе ли родители требовать от государства социальную поддержку при подобных взаимоотношениях, предъявлять в принципе требования к госучреждениям? Нужно ли, чтобы воспитатели в детском саду воспитывали, а учителя учили?
Мария Майофис: Вопрос, как воспитывали, как учили. Иногда можно, посмотрев на иных, хочется сказать, чтобы они не воспитывали не учили, ничего не делали. Нет, конечно, эта позиция отнюдь не исключает предъявления требований, даже наоборот. Просто одно дело, когда ты предъявляешь требования, исходя из того, что ты ни за что не ответственен, за многое ты не ответственен, ответственны они, и ты перекладываешь на них и этот выбор тоже. А когда ты уже понимаешь, что тебе нужно, что нужно твоему ребенку, ты начинаешь от них требовать не воспитания вообще и не обучения вообще, а вот того воспитания и обучения, которое ты видишь от своего ребенка, во всяком случае не противоречит образовательным стандартам и нормативным документам.
Кристина Горелик: Наверное, это сформировалось пока только в крупных больших городах, таких как Москва, Петербург, Екатеринбург, Нижний Новгород.
Мария Майофис: У нас есть авторы из Саратова и Омска, они подтверждают эти же идеи. То есть уже даже, видимо, миллионные города, как минимум.
Илья Кукулин: С одной стороны, мы говорим о движении, которое пока не очень велико количественно, но с другой стороны, это движение, которое оказывает все большее влияние косвенно на социальные процессы. Потому что эти люди заметны в интернете, которые вырабатывают новый язык для разговора о воспитании детей. Эти люди задают все больше погоду на рынке детских книг, востребуя новые типы детских книг и их продажи и так далее. Это люди, которые требуют нового дизайна детских вещей. И эти тренды, которые вызываются небольшой группой, начинают оказывать все большее влияние. Таким образом, мы говорим о феномене вроде бы социологически незначимом, который пока по опросам не очень выявляется, но такой, который оказывает значимое влияние на жизнь общества, как дрожжи, брошенные в тесто.
Кристина Горелик: Главред журнала Pro at contra написала в предисловии к сборнику о новом родительстве, что именно новые родительские практики, ассоциации, которые возникли, минуя государство в интернете, подорвут патернализм государства. Тогда получается, что сначала патернализм 2000 годов, как следует из вашей цитаты, породил новые семейные отношения родителей и детей, а затем эти самые сообщества родителей и детей убьют государственную привычку вмешиваться в частную жизнь конкретного человека. Это так?
Илья Кукулин: Я не знаю, убьет ли. Я не уверен, что патернализм породил. Скорее это два параллельно развивавшихся процесса, более того, процессы, которые могут совмещаться даже в одном сознании.
Кристина Горелик: Каким образом?
Илья Кукулин: Люди могут воспринимать, надеяться на патерналистские отношения к себе со стороны государства, но при этом, когда дело доходят до дела, люди начинают вдруг высказывать категорически твердо представления о том, что они знают, что нужно их детям лучше, чем государство.
Кристина Горелик: Екатерину я хотела спросить. Вот смотрите, самое интересное, что в советское время, очень много сравнений с советским временем.
Илья Кукулин: Оно напрашивается, у нас весь номер выстроен в некоем смысле в модусе исторического сравнения.
Кристина Горелик: В советское время государство пыталось, всеми силами старалось взять на себя воспитание детей, вспомним ясли, пятидневки в детских садах, школу. Но и сейчас, мне кажется, государство тоже старается доминировать в этой области. Потому что, например, если мы коснемся детей-сирот, про которых мы не можем не сказать, государство каким-то парадоксальным образом детей-сирот держит у себя, не пускает в семьи.
Екатерина Ассонова: Нет, у нас сейчас есть обратная тенденция.
Кристина Горелик: Но она настолько пока незначительная. Потому что если мы будем вспоминать последние хотя бы 20 лет, такое увеличение, безумное количество социальных сирот не было даже после войны.
Екатерина Ассонова: У нас есть встречное движение. По социальным сиротам это действительно так.
Кристина Горелик: Оно, видимо, родилось на стыке. Пока государство не хочет отдавать этих детей в семью. Ребенок после 18 лет выходит в жизнь из детского дома, и он совершенно социально не приспособленный. Если это интернаты, то ребенок просто психоневрологический интернат и после этого просто на кладбище. Но тем не менее, государство крепко держит этих детей у себя, не пуская их в семьи, не стараясь их устроить в семьи.
Екатерина Ассонова: Эта программа устройства в семью очень молодая, конечно. Она есть, но у нас получается такое встречное движение. С одной стороны, мы пытаемся создать условия для действительно развития приема в семью - это разные формы, гостевой режим, патронат, опека, очень много форм, с одной стороны. А с другой стороны, мы действительно пытаемся закрыть глаза на волну появления нового социального сиротства. У нас нет самого главного – у нас нет института, который бы поддержал эту семью. Самого главного института, который был бы в состоянии оказывать реальную поддержку семье, чтобы действительно ребенок не оказался социальным сиротой, то есть при живых родителях жил бы в интернате, вот этого у нас, к сожалению, ни технологий, ни институций нет.
Илья Кукулин: Я боюсь, что одна из важнейших причин того, о чем говорит Екатерина, связана с тем, что такой институт должен быть общественным. Он может быть государственным по своей принадлежности, но общественным по своему функционированию.
Мария Майофис: Он должен иметь поддержку общества, к которым будет приходить консультант и их соседи, друзья или консультанты, помощники разного рода. Они должны бы в принципе понимать, что это не просто законно, потому что есть закон о таком институте, а что это нормально, не аномально, что это действительно помощь и поддержка, а не вмешательство чиновника в частную жизнь.
Кристина Горелик: Есть ли место у детей-сирот в обществе сейчас в нашем, современном российском обществе?
Мария Майофис: Мне кажется, в тот момент, когда у них появляется место, они перестают быть сиротами. Это просто ситуация невозможная, эклектичная. Сирота не может иметь место в обществе. Когда он имеет место в обществе, он уже не сирота, он так или иначе в обществе находит какую-то поддержку, какую-то форму помощи, какую-то опеки, и он уже перестает быть тем, что называется социальный сирота.
Кристина Горелик: Готово ли сейчас общество к этому?
Екатерина Ассонова: У нас, вы знаете, я только сейчас приехала из детского дома сюда, и директор детского дома рассказала мне несколько подряд историей, связанных с конфликтом с кровным отцом, а именно об отцах шла речь, какие конфликты, какие скандалы устраивают кровные отцы, приезжая в детский дом и ведя войну. Это такое эмоциональное восприятие: у меня отобрали ребенка. Вдруг в момент озарения, протрезвления почему-то приезжает человек в детский дом, что-то его приводит раз в год, раз в полгода и он почему-то начинает воевать. Я хочу сказать о том, что у нас ни работники детского дома, ни родители не готовы к диалогу. Эти кровные родители не готовы принять эту помощь. А соответственно, мы не будем принимать помощь, что моего ребенка возьмет приемная семья и мне поможет. Мы не готовы, культуры взаимоотношений приема сироты у нас нет на таком глубоком уровне. Это воспринимается: у меня отобрали ребенка, значит мне не хотят помочь, со мной воюют. Все службы, центры помощи семье и детям.
Кристина Горелик: Они действительно чаще всего воюют?
Екатерина Ассонова: К сожалению, да. Они хотят помочь, но жалуются на что - нет регламента взаимоотношений с семьями, с кровными, а соответственно нельзя построить с приемной семьей. Я сейчас беру девочку на гостевой режим к себе домой, взрослую девочку. Это был сознательный выбор, я беру 17-летнюю девушку. У нее есть родные родители. Я не знаю как, у нас никак не прописано, каковы должны быть мои взаимоотношения с родителями, которых лишили прав. То есть это очень сложная проблема.
Кристина Горелик: Что вы будете делать сами, лично?
Екатерина Ассонова: Я всячески стараюсь помогать девочке общаться с мамой. То есть я стараюсь поддерживать эти отношения. На самом деле дети очень гибко к этому относятся.
Кристина Горелик: Дети – да, а как взрослые будут?
Екатерина Ассонова: Взрослым очень тяжело. Я знаю, что девочке нельзя появляться в квартире своих родителей.
Кристина Горелик: Ей запретили законом ил психологически?
Екатерина Ассонова: Там ситуация такая: если она там появляется, об этом рассказывают соседи в опеку, там какие-то, видимо, очень сложные отношения, в которых сложно разобраться, это коммунальная квартира, и опека тут же делает внушение интернату, потому что маме с дочкой общаться нельзя.
Кристина Горелик: По закону?
Екатерина Ассонова: По закону. То есть вроде как и можно, но брать ее домой не может. Я могу по заявлению брать эту девочку. Мама не имеет на это право. Из таких очень тонких очень детальных моментов рождается очень большая проблема.
Кристина Горелик: Вы уже брали эту девочку к себе? Что происходило тогда? Какие вы будете сами взрослые выстраивать взаимоотношения между собой, именно взрослые?
Екатерина Ассонова: С мамой я пока не общаюсь. Если мама выйдет на контакт, я обязательно буду с ней общаться. Я так понимаю, что мама всячески будет меня избегать. Для нее, еще раз говорю, мы для нее все по ту сторону баррикад – это те люди, которые у нее девочку отобрали. Я для нее скорее всего тоже буду из этой же. В силу того, что я проговорила девочке, что я не против, чтобы она виделась с мамой, что я за, что она может от меня ей звонить, что она может поехать, предупредив меня об этом. У нас был один нехороший случай, когда она уехала без спроса. То есть она должна была ехать ко мне по моему заявлению, она поехала к маме. И естественно, где-то по времени меня подвела. Все же очень жестко, она ко мне приезжает, должна звонить в интернат, сказать, что она до меня доехала.
Кристина Горелик: Видимо, если она хочет поехать к маме, эмоционально она хочет. Может быть ей надо давать.
Екатерина Ассонова: Хочет она скорее по материальным причинам. Но это же мы знаем из психологии, что материальное в данном случае подмена эмоционального. То есть очень объяснимо все. Да, я к маме еду, она мне денежек даст. Да, мама материально в каком-то смысле помогает.
Кристина Горелик: Вы не даете ей денег?
Екатерина Ассонова: Денег нет, материально я ей помогаю в каких-то вопросах. Я пока занимаю такую позицию, что я беру для эмоционального общения.
Кристина Горелик: Как ваши дети к этому отнеслись родные? У вас мальчику старшему 18?
Екатерина Ассонова: Старшему мальчику легко воспринять, потому что он воспринял как очередную мою ученицу, которая как-то появилась. Малыши очень любят и очень плачут, когда она уходит. Я сознательно выбирала девочку, которой нравится общаться с малышами. Это был сознательный наш с ней договор. Пока я работала с этой проблемой, не окунувшись, я такого количества проблем, конечно, не видела, не понимала.
Кристина Горелик: Но действительно огромное количество проблем. Илья, у меня к вам вопрос. Ведь зачастую кровная семья, просто люди, которые приходят туда, они же враждебно начинают относиться не потому, что они сами по себе враждебные, а потому что реакция раждебная, что у них ответная реакция на это все бывает зачастую, особенно когда они общаются с государственным учреждением.
Илья Кукулин: Свой ответ на ваш вопрос я хотел бы оформить как комментарий на слова Екатерины. Дело в том, что тут мы сталкиваемся с проблемой, которая часто обсуждается на волнах Радио Свобода в других ваших передачах, а именно отсутствие культуры отношений между обществом и государством и взаимное недоверие. Причем тут речь идет не только о людях, которые лишены родительских прав, но и о более благополучных членах общества.
Илья, я вас прервала. Вы говорили об отсутствии культурных отношений между обществом и государством и их недоверии друг к другу. Каким образом это проявляется?
Илья Кукулин: Прежде всего такого рода структуры, как детские сады, школы, детские дома и так далее, воспринимаются у нас не как общественные институты, а только как государственные.
Кристина Горелик: Частные.
Илья Кукулин: Частные воспринимаются по аналогии воспринимало с тем, что в 18 веке называлось "откупные". То есть человек у государства откупил участок какой-то деятельности и на этом конкретном участке выступает как замена целовальнику. Вернемся к нашим баранам. Мне кажется, существует тяжелая проблема, связанная с тем, что государство действительно норовит использовать отношения с обществом по поводу детей как способ вмешаться в частную жизнь человека. Уже и на ваших волнах, и в других медиа независимых в течение последних двух лет проходила информация о том, что начинается практика отъема детей либо у леворадикальных оппозиционеров государственными органами, либо у людей, которые живут ниже уровня бедности.
Кристина Горелик: Так это у меня в программе было буквально недавно, в Нижнем Новгороде был случай, в Санкт-Петербурге был случай.
Илья Кукулин: Я слежу за этими вещами. В номере Pro at contra, который мы подготовили вместе с Марией Майофис, статья, в которой подробно обсуждается эта проблематика - это статья Станислава Львовского, известного поэта, публициста, литературного критика, в которой он анализирует очень тонкий момент. Дело в том, что сейчас против ювенальной юстиции, введения ювенальной юстиции протестуют только ультраправые и православные фундаменталисты. Но их аргументы заслуживают ответа, хотя сами по себе их аргументы основаны на риторических преувеличениях и подменах, но тем не менее, за ними стоит реальный страх, свойственный не только ультраправым и фундаменталистам, что государство будет использовать любую инспирированную им защиту прав, в частности, защиты прав детей для вмешательства в личную жизнь людей.
Кристина Горелик: Но это действительно многих пользователей у нас интернет-сайте волнует.
Екатерина Ассонова: Родителей это очень волнует. Но есть недоумение такое: подмена понимания ювенальной юстиции, что такое у нас ювенальная юстиция и что такое в Европе. Это две большие разницы.
Илья Кукулин: Тут мы сталкиваемся с тем, что идут два параллельных процесса. Идет становление нового родительства и все большего ощущения ответственности за детей, но при этом нарастание государственного внимания к этой сфере жизни. То есть позволю себе повторить формулировку из нашей с Марией Майофис статьи, родтельство становтся своего рода ставкой в отношениях государства и общества. Собственно именно поэтому мы и взялись за подготовку нашей работы.
Мария Майофис: Я бы хотела зайти немножко с другой стороны к проблеме, о которой говорила Екатерина, почему не получается наладить отношения между, скажем, кровной семьей и приемной семьей, между консультативными органами или органами опеки и кровными родителями или приемными родителями и так далее. Илья говорил о том, что это не получается потому, что нет культуры отношения государства и общества, а мне кажется, что с другой стороны нет еще культуры отношения к себе. Смотрите, насколько люди тяжело, даже образованные, даже имеющие несколько образования, тяжело принимают идею, что в каких-то ситуациях им необходима помощь психолога. Посмотрите, насколько трудно, но все-таки приживается, идея, что некоторые медицинские проблемы нужно решать путем профилактики, а не доходить до момента, когда тебе нужна хирургическая операция. Что вообще за своим здоровьем нужно следить, а не ждать диспансеризации.
Кристина Горелик: Это можно почитать Осипова в тарусской больнице.
Мария Майофис: Это на самом деле та же самая проблема. Человек воспринимает помощь себе психологическую, медицинскую, социальную как укор себе и как вмешательство в свою жизнь, которого он не хочет допустить, как нарушение границ собственного тела, собственной приватности и так далее. Однако не готов признать, что ему нужно раскрыть эти границы для того, чтобы допустить до себя помощь, иначе процесс становится саморазрушительным. Мне кажется, что все-таки постепенно эти представления как-то начинают укореняться в той или иной среде, среда начинает расширяться. И по мере того, как это будет происходить, по мере того, как такое отношение к себе будет становиться нормой, мне кажется, должны меняться те отношения, о которых говорила Екатерина.
Кристина Горелик: Дело в том, что эти отношения должны не только поменяться у людей обычных, у родителей, а у чиновников в голове они должны поменяться в первую очередь, если мы говорим об опасениях этих людей, что их государство может использовать.
Мария Майофис: Мне кажется, что, как ни странно, какие-то государственные институции вполне себе сейчас начинают отвечать, пусть минимально, пусть очень внешним образом, на кое-какие общественные запросы. Вот, например, я обратила внимание вот на что. В детском саду, куда ходит моя дочь, появились стенды, на которых стали выставлять поделки, например, новогодние игрушки, цветочки, под которыми написано: сделал, например, Ваня с бабушкой, сделала Маша с няней.
Екатерина Ассонова: Это программа, я читала этот предмет.
Мария Майофис: Эту программу кто-то придумал.
Екатерина Ассонова: Она спущена сверху тоже.
Мария Майофис: Вы знаете, мне кажется, это влияет на сознание людей. Во-первых, никто уже не пытается выставлять, что какая-то поделка сделана Витей, а на самом деле сделала мама, законно можно сделать с мамой и получить от этого удовольствие, даже похвалу воспитательницы, что мама принимает в этом участие. И двери этих учреждений становятся как-то открыты для родителей. Перестает существовать железная стена, которая их разделяет - вот здесь государство, а здесь семья.
Кристина Горелик: Органы опеки и попечительства пока вызывают очень много...
Екатерина Ассонова: Здесь подмена, есть органы контроля - и это опека, есть органы поддерживающие.
Кристина Горелик: А разве опека не призвана поддерживать?
Екатерина Ассонова: Нет.
Кристина Горелик: Она сама по себе попечительство.
Екатерина Ассонова: К сожалению, не может, потому что этот институт к этому не приспособлен.
Кристина Горелик: Почему не приспособлен помогать, а не отнимать?
Екатерина Ассонова: Потому что два-три человека на тысячу детей.
Кристина Горелик: Нужно в этом направлении тоже двигаться.
Екатерина Ассонова: Очень много сейчас попыток двигаться в этом направлении, к сожалению, это очень тяжело. Сейчас, опять вернусь к центрам, которые вводятся, сейчас по Москве во всяком случае вводятся центры помощи семье и детям. Они так и называются, департамент семейной и молодежной политики. Это настолько сложно. Ведь нужно добиться, чтобы люди туда пришли, нуждающиеся в поддержке.
Кристина Горелик: Но нужны еще квалифицированные сотрудники, которые будут не с чиновничьими мозгами, а с человеческими. Поэтому, наверное, люди боятся ювенальной юстиции.
Илья Кукулин: Я хотел бы ответить на важный вопрос, который был вами задан раньше, но не получил ответа. Как связано состояние отношения людей к себе с состоянием умов чиновников. Я хотел бы горячо поддержать высказывание Марии о том, что, конечно, истоком вот этого недостатка культуры в отношении общества и государства лежит неумение людей относиться к себе как к людям, которые могут взаимодействовать друг с другом, в чем-то помогать другим, а в чем-то принимать помощь от других. Я думаю, что когда изменится отношение людей к себе, тогда изменится и отношение чиновников. Тут строго причинно-следственная связь устроена таким образом. Оно начинает меняться сейчас, я думаю, под влиянием того, что в те же 90, о которых мы говорили раньше, произошло изменение постепенное, началось только, изменение отношений между приватным и публичным. Вот это один из результатов 90 заключается в том, что если раньше при советской власти приватное, семейное, частное было углом, в который загоняли человека, как зверя, лежкой, которую он охранял, то в 90 приватное и частное стало осмысляться как ценность свободного человека. Это только начало процесса, он продолжается.
Кристина Горелик: А сейчас нет ли подобной обратной тенденции?
Илья Кукулин: Я думаю, что сейчас возникает ситуация, которую можно описать с помощью пародии на популярную эк страдную песнью: фарш невозможно провернуть назад. Потому что какие-то вещи, которые сейчас пытаются загнать обратно, они обратно с такой легкостью, в каких-то отношениях люди могут принять старые привычные правила игры, но мы видим, что все чаще эта система начинает перестраиваться на какие-то иные рельсы. Происходит может быть все более обостренное бодание граждан с государством за своих детей - это потенциальная зона конфликтов именно потому, что многие люди уже не согласны играть по прежним правилам.
Кристина Горелик: Мария, разделяете оптимизм Ильи?
Мария Майофис: Я бы хотела просто вернуться, разделяю вполне, но хотела бы вернуться к вопросу о патернализме, с которого мы начали. Мне кажется, что государственный патернализм во многом обусловлен тем, что те политические элиты, которые формулируют эти идеи, считают, что это наиболее популярные или, скажем, популистские идеи, которые находят наибольшую поддержку в обществе. Я бы хотела поставить здесь большой жирный знак вопроса: находят они поддержку потому, что действительно находят или потому что ничего другого не озвучивается? Вот мне кажется, что если постоянно озвучивать, на разные лады объяснять всю прелесть и ценность свободного выбора и ответственность за себя и своих близких, людей, которые тебя окружают и за возможность защитить не только близких, но и далеких людей, как, например, сирот или больных людей, возможно вся эта ситуация с патернализмом очень измениться, и он уже не найдет такой поддержки.
Кристина Горелик: Спасибо. Я думаю, что мы вернемся к этой теме обязательно в ближайших наших выпусках.
Как именно государство вторгается в частную жизнь своих граждан? Самый свежий пример патернализма - это новая задумка Минздрава: «Паспорт здоровья школьника». На сайте радио Свобода можно прочитать на эту тему рубрику Валерия Панюшкина. Подробно изучив «Паспорт здоровья школьника», он пришел к выводу, что чиновники грубейшим образом вмешиваются в частную жизнь ребенка. Приведу здесь несколько отрывков из его колонки на сайте.
Валерий Панюшкин: Учебный год заканчивается. И на следующий год правительство вводит в школах "Паспорт здоровья школьника". Уже и сейчас кое-где ввело в порядке эксперимента. Этот самый "паспорт" висит на официальном сайте министерства образования и науки . На этом же сайте директор Департамента в сфере воспитания Алина Левитская сообщает нам, что "Паспорт здоровья школьника" - это важный проект, и что означенные "паспорта" позволят осуществлять мониторинг состояния здоровья детей в стране. Так вот я вам что скажу: моя дочь не будет заполнять "паспорт здоровья". Это не ваше дело, госпожа Левитская, знать о моей семья всё то, что вы там в своем "паспорте" понаписали.
На седьмой странице паспорта ребенку предлагается указать имена фамилии, места работы, должности, домашние, рабочие и мобильные телефоны не только родителей, но и бабушек-дедушек, сестёр и братьев. Если вы намерены использовать дневник для мониторинга, госпожа Левитская, то неужели вы и впрямь думаете, будто моя дочь должна сообщать вам мобильный телефон бабушки?
На восьмой странице паспорта ребенку предлагается написать, полная у него семья или неполная, и оценить – благополучная или конфликтная. Какое ваше дело? Там же на восьмой странице ребенок должен сообщить, живут ли с ним вместе инвалиды, и болен ли кто-нибудь в его семье тяжелыми болезнями. Вы про врачебную тайну что-нибудь слышали, госпожа Левитская?
Слышали ли вы что-нибудь про частную жизнь?
На девятой странице паспорта ребенку предлагается раскрыть врачебную тайну не только в отношении своих родственников, но и в отношении себя. Малышу надо указать, какими он болеет хроническими заболеваниями, причем к таковым заболеваниям минобрнауки относит не только бронхиальную астму и сахарный диабет, но так же и "невнимательность", и склонность к носовым кровотечениям. Знаете, госпожа Левитская, подыхать буду, не посоветую своей дочери рассказать вам, бывают ли у нее носовые кровотечения.
Дальше в паспорте здоровья ребенок должен рассказать о себе буквально всё. Он должен измерять свой рост и вес год от года, следить за состоянием зубов и кожных покровов, заносить в специальную табличку каждый случай своей госпитализации и каждый случай обращения к врачу. Я даже не спрашиваю, зачем это все госпоже Левитской. Я спрашиваю, действительно ли она думает, что имеет право все это знать про мою дочь.
Дальше идут спортивные странички. Ребенок должен указать, сколько раз подтягивается на турнике, и за сколько секунд пробегает стометровку. А учитель физкультуры должен проставить ему за все это оценки. Госпожа Левитская, вы действительно не понимаете, что постоянное внимание к каждому своему чиху превращает ребенка в конченного ипохондрика, а постоянный подсчет секунд и подтягиваний снижает у ребенка самооценку? Не понимаете? Тогда поймите хотя бы, что вас то уж точно не касается, сколько раз подтягивается на турнике моя дочь.
На 25-й странице ребенок должен подробно написать, что он ест. Как безголовая читательница модного журнала, девочка моя школьница должна всерьез подсчитать потребляемые ею в день калории, белки, углеводы…
Но и это еще не всё: на 26-й странице мою дочь обязуют описать свои вредные привычки. На 27-й странице девочке следует разместить фотографию своей комнаты. На 28-й странице девочка должна указать, с кем она дружит.
Слава богу, что ханжество образовательных чиновников не позволило им разместить в дневнике страницу, где ребенку следовало бы отметить день первых месячных и сообщить госпоже Левицкой о дне дефлорации.
Послушайте, госпожа Левитская, если вам нужно провести исследование здоровья школьников для разработки новых нормативов питания или физических нагрузок в школах, тогда проведите это исследование анонимно. Если вы хотите приучить детей следить за своим здоровьем, то раздайте им дневнички, но не проверяйте никогда, потому что дневник здоровья – частное дело.
И вообще не забывайте: мы, граждане России платим вам деньги не для того, чтобы вы делали вид, будто наши дети принадлежат вам.
Кристина Горелик: Мы процитировали лишь отрывки. Полностью рубрику Валерия Панюшкина вы можете прочитать на нашем сайте: svobodanews.ru
На этой неделе Минздрав засветился в еще одной нехорошей истории. В Ростове-на-Дону диализным больным отказали в жизненно-необходимом лечении из-за того, что Минздрав не смог договориться с Федеральным Медико-биологическим агентством. Что предприняли представители общественных организаций, расскажет в медицинской рубрике Ольга Беклемищева.
Ольга Беклемищева: Несколько весьма распространенных болезней, в частности, диабет, при некоторых обстоятельствах приводят к хронической почечной недостаточности, когда единственным средством продлить жизнь человеку становится постоянный диализ. Три-четыре раза в неделю по четыре часа человек лежит возле аппарата искусственной почки, соединенный с ним катетерами, по которым его кровь попадает на медицинские машинные мембраны, где и очищается от продуктов метаболизма. Это не самая простая жизнь, но все-таки это жизнь. В остальное время человек даже зачастую может ходить на работу. Но если диализа нет, смерть наступает неотвратимо и очень быстро, потому что жить без почек нельзя. Тем не менее, 12 мая 11 диализным пациентам городской больницы № 1 города Ростова-на-Дону указали на дверь. Рассказывает председатель общественной организации "Нефро-Лига", объединяющей пациентов с хронической почечной недостаточностью, Людмила Кондрашова.
Людмила Кондрашова: Получили уведомление о том, что 1 июня им будет отказано в процедуре гемодиализа. О том, что они должны с 1 июня начать искать себе место диализа самостоятельно. Если этим пациентам отказать в гемодиализе, то они умирают в течение 7-10 дней от тяжелой интоксикации. Дело в том, что найти это место самостоятельно они себе никак не могут, потому что в Ростове-на-Дону всего две клиники, оказывающие этот вид медпомощи. Есть еще вторая клиническая больница, но там из 120 диализных мест заполнено 120, и принять этих 11 пациентов физически они просто не в состоянии. Дело в том, что первая клиническая больница принадлежит Федеральному медико-биологическому агентству. До начала этого года Федеральное медико-биологическое агентство и Министерство здравоохранения Ростовской области должны были заключить контракт на оказание этого вида специализированной медпомощи, к которой относится гемодиализ, за счет средств местного бюджета и фондов ММС. Я так предполагаю, что скорее всего про него просто забыли. Они нашли самый простой выход: вместо того, чтобы в экстренном порядке решать вопрос финансирования этих пациентов, просто выкинуть их на улицу.
Ольга Беклемищева: О том, как сообщали 11 ростовчанам о том, что им предстоит умереть в июле месяце, рассказывает Игорь Степанюков, региональный представитель "Нефро-Лиги" и тоже пациент на гемодиализе.
Игорь Степанюков: "В связи с отсутствием финансирования возмещение за проводимое вам в клинической больнице № 1 лечение гемодиализаом из средств ВМС и так далее, вы не относитесь к нашему контингенту. С 1 июня 2010 года вам будет прекращено оказание диализной помощи в больнице № 1 за счет средств федерального бюджета. Вы должны обратиться в поликлинику по месту жительства за направлением, чтобы стать в очередь".
Ольга Беклемищева: Кто подписал это замечательное письмо?
Игорь Степанюков: Это замечательное письмо подписал главврач клинической больницы № 1 Сергей Александрович Плескачев.
Ольга Беклемищева: Страна должна знать своих героев.
Игорь Степанюков: Обязательно. В Министерстве здравоохранения говорили, что нам официального запроса не было никакого, и вообще это федеральная больница, они должны сами финансироваться и больных. Сергей Александрович говорил, что я два месяца направляю письма в Минздрав, они на них не отвечают. А в Минздраве говорят, что он не направлял запросов. Да, они кивают друг на друга.
Ольга Беклемищева: И теперь что?
Игорь Степанюков: Мы написали в прокуратуру, больница поднадзорна Южной транспортной прокуратуре. Там написали о том, чтобы Минздрав обязали заключить договор на оказание диализной помощи и также привлекли к уголовной ответственности Плескачева Сергея Александровича, наш Минздрав, так как они нарушают конституцию Российской Федерации, 41 статью.
Ольга Беклемищева: И что вам ответила прокуратура?
Игорь Степанюков: Прокуратура еще не рассмотрела, еще не прошло определенного срока, мы в пятницу только подали. Уже вчера Минздрав пообещал, что все эти люди останутся в данной больнице и будет закуплено новое оборудование, так как раньше из шести искусственных аппаратов, работало всего два, остальные были сломаны и довольно давно. Я еще пять лет назад с Сергеем Александровичем Плескачевым состоял в переписке, что аппараты и морально, и физически устарели. Прошло пять лет, аппараты встали окончательно.
Ольга Беклемищева: Скажите, эти 11 человек чем провинились перед родным Минздравом, Плескачевым, что о них забыли? Они что, областные больные или что?
Игорь Степанюков: Я думаю, что у нас, во-первых, вообще ситуация в области с диализом очень тяжелая, мы находимся на миллион населения по количеству диализных мест вторые с конца после Камчатки. Поэтому скорее всего хотели просто закрыть отделение, сократить, а судьба больных не интересовала никого, лишние деньги выделять не хотели.
Ольга Беклемищева: А то, что эти люди умрут буквально через неделю, они понимают?
Игорь Степанюков: Конечно. Мы в ответ Плескачеву на его извещение 17 числа вручили тоже письмо следующего содержания: "Уважаемый Сергей Александрович. В связи с тем, что с 01.06.2010 в клинической больнице № 1 мне не будет оказано проведение процедуры гемодиализа я буду обречен на смерть, так как в проведении гемодиализа мне отказано, мотивируя это полной загруженностью отделения 120 из 120 мест и огромная очередь на гемодиализ. Поскольку гемодиализ является процедурой, поддерживающей мою жизнь, то ожидание места проведения диализа окончится для меня летальным исходом, о чем ставлю вас в известность".
Ольга Беклемищева: На это письмо, как я понимаю, тоже не было ответа?
Игорь Степанюков: На это письмо тоже не было, конечно же, ответа. Он посмотрел, прочитал, сказал: ну зарегистрируйте. И все.
Ольга Беклемищева: То есть главный врач больницы отдавал себе отчет, что посылает 11 человек умирать и это его не волновало. В настоящее время ситуация в Ростовской области вроде бы даже двигается к благополучному концу, благодаря общественному объединению самих больных и интернету. Но это уже не первый случай отказа в лечении почечным больным в этом году в России.
Людмила Кондрашова: Вы знаете, сейчас я не могу сказать наверняка, но у меня есть впечатление, что пошла некая тенденция. Дело в том, что аналогичный случай с закрытием диализного отделения был недавно в Ельце. Но там пациенты, видимо, решили своими силами. Потом был случай, когда Министерство вооруженных сил отказало в диализе пациентам Астраханской области, то есть просто закрывало это отделение. Поэтому меня, честно говоря, очень сильно напрягла эта ситуация.
Ольга Беклемищева: А в Астраханской области чем дело кончилось?
Людмила Кондрашова: По-моему, еще не кончилось.
Ольга Беклемищева: Какие действия вы предполагаете предпринять в связи со всем этим, как общественная организация?
Людмила Кондрашова: Вы знаете, мы уже предприняли, причем сразу. Мы написали везде, где могли, во все инстанции, включая ФБА, Министерство здравоохранения Ростовской области, Росздравнадзор, администрация президента и так далее. Но на самом деле сейчас ситуацию нам удалось переломить. Конечно, нам очень сильно помогли, потому что та волна, которая поднялась в интернете, она имела очень большое значение для разрешения этой ситуации. Вчера состоялся разговор нашего представителя в Ростове-на-Дону с пресс-секретарем министра здравоохранения Быковской. Пресс-секретарь сказала, что я прошу вас прекратить этот скандал, вы не понимаете, чем это может кончиться - нас могут всех уволить.
Ольга Беклемищева: Ну а почему же не уволить, если они людей выкидывают на улицу умирать?
Людмила Кондрашова: Вчера вечером они сообщили официально, что они решили эту ситуацию, то есть этих людей они оставляют на гемодиализе. И сказали, что в ближайшее время собираются купить туда новое оборудование.
Ольга Беклемищева: Хэппи-энд состоялся.
Людмила Кондрашова: Я бы не сказала, что он состоялся до конца. Пока мы не получим от них официального письма с тем, что они собираются делать и в какие сроки.
Ольга Беклемищева: Так что, спасибо "Нефро-Лиге". Интересно, как там дела в Астрахани? Будем следить за развитием событий.