Ирина Лагунина: 26-27 мая во Владимире состоялось совещание российско-американской комиссии по гражданскому обществу, которую возглавляют помощник президента США Майкл Макфол и заместитель главы администрации президента России Владислав Сурков. Как сообщает владимирский информационный портал ВИП новости, "за закрытыми дверями Дома дружбы собравшиеся обсудили вопросы пенитенциарной системы в России. Далее делегация побывала во владимирском централе. Посещение российской тюрьмы №2 в номенклатуре ФСИН было вызвано желанием американской стороны на практике ознакомиться с условиями содержания заключенных в российских тюрьмах в ответ на инициативу российских правозащитников о необходимости на высоком уровне обсудить последние случаи смертей в местах заключения". Это – часть российско-американского диалога на общественном уровне, который зародился далеко не сейчас. О его истории – Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: В течение многих лет развивается российско-американский диалог в гуманитарной сфере. В этом большая заслуга уполномоченного по правам человека в Российской Федерации Владимира Петровича Лукина. У него давние профессиональные и дружественные связи с фондом Карнеги, очень влиятельной американской общественной организации. Что такое фонд Карнеги и какую роль он играет в российско-американском диалоге в гуманитарной сфере вам расскажет активный участник этого диалога в течение многих лет с российской стороны Владимир Петрович Лукин.
Владимир Лукин: Говоря не по-русски, это "эндаумент". Система эндаументов позволяет расцветать научным исследованиям, расцветать общественным организациям, причем на средства и гранты, которые позволяют этой организации быть достаточно независимой в суждениях. И если мы распространим систему эндаументов на нашу страну, если мы создадим серьезные источники финансирования таким образом, то у нас гражданское общество будет, конечно, прогрессировать и серьезные научные исследования будут прогрессировать, в первую очередь гуманитарные. Сейчас у нас многие считают, что если мы построим пару Силиконовых долин, то у нас проблемы модернизации страны автоматически разрешаться. Это далеко не так. Для того, чтобы проблема модернизация стала не очередной кампанией, не очередным проектом на один-два года, которые закончится поиском очередной партии крупных денег, которые будут туда вложены, поисками тщетными, как это иногда бывает. Модернизация должна стать не кампанией, а натуральной, естественной, органической частью существования страны. А для этого должна быть совершенно другая атмосфера.
А другая атмосфера достигается существованием такого рода учреждений, которые собирают граждан с целью усовершенствовать и осовременить их собственные понятия о том, каким должен быть мир, каким должно быть общество, каким должен быть человек, его мотивы, импульсы и так далее. Какими должны быть отношения человека с другими государствами, с другими странами, с обществами гражданскими в других странах и так далее. Каким образом сочетать разумный патриотизм любовь к своей стране с потребностями глобализации, которая, нравится это или не нравится, но прогрессирует в мире и требует больших взаимных связей между странами, народами, отдельными людьми, совершенно иного уровня мобильности, чисто человеческой мобильности, интеллектуальной мобильности и так далее.
Короче говоря, модернизация – это либо процесс абсолютно всесторонний, а значит не в последнюю очередь гуманитарный, я бы сказал, в одну из первых очередей гуманитарный, а потом уже научно-технический, технократический. А во-вторых, процесс, который не имеет конца. Дай бог, чтобы имел начало, но конца не имеет модернизация. Если модернизация будет чисто технократическая, то конец просматривается. Потому что любое нововведение, как известно, без гуманитарных рамок может привести как к расширению масштаба свободы, независимости и благосостояния человека, так и к расширению масштабов его массового уничтожения в пределе полного уничтожения человечества. Я думаю, что Карнеги понимает.
Людмила Алексеева: Вы понимали это, раз у вас наладились с этой организацией хорошие отношения?
Владимир Лукин: Формы сотрудничества существовали, еще когда я был в Институте США и Канады, работал там научным сотрудником и завсектором. Это было еще в советские времена, уже тогда я слышал про эту организацию, появлялись люди оттуда. Я долго не ездил в Америку, но здесь семинары с участием фонда Карнеги и представители их существовали.
Людмила Алексеева: А почему вы не ездили в Америку?
Владимир Лукин: Я защитил две диссертации по Америке, но иногда, будучи членом ученого совета института, во время защиты кандидатской диссертации моих аспирантов, я говорил: друзья мои, вообще диссертацию вы неплохо написали, но вы мне по секрету скажите (они были на стажировках в Америке) Америка существует? И конечно, в парламентские годы, когда я был депутатом сначала Верховного совета, а потом нескольких созывов дум, с фондом Карнеги приходилось активно сталкиваться. Надо сказать, что фонд Карнеги – это международный фонд и поэтому конференции происходили не только на российской, американской территории, но и во многих других местах.
У нас был период двух или трехлетнего плодотворного сотрудничества, когда в очередной раз российско-американские отношения ухудшились, это было в середине нулевых годов. Я тогдашнему президенту Владимиру Владимировичу Путину сказал, что это неправильно, что существуют только очень узкие связи, связи между руководителями, между ведущими чиновниками исполнительной власти, нужно возобновить связи между общественными организациями и так далее. Он легко на это согласился, надо сказать. Он сказал: вот займитесь этим делом. Мы организовали контакты, тогда работала представительницей Карнеги в Москве Роза Гете-Мюллер, человек очень умный, очень высокопрофессиональный. У нас установились рабочие отношения и начались двусторонние встречи. Эти встречи были хороши тем, что в них участвовали представители прежде всего общественных организаций, гражданского общества. С нашей стороны участвовали Светлана Ганнушкина, Валентин Гефтер, Валерий Борщев, а с американской стороны участвовали тоже крупнейшие представители американских общественных организаций. Возникла очень хорошая тональность внезапно, хотя сами отношения были неважные.
Людмила Алексеева: Между странами?
Владимир Лукин: Между людьми отношения сложились очень хорошие, потому что мы договорились говорить о своих проблемах и задавать друг другу вопросы, и это очень хорошо сработало. Потому оказалось, что если углубиться в какую-то проблему, например, проблему мигрантов мы рассматривали, то оказывалось что у каждой стороны есть свои специфические вопросы, острые, сложные, болезненные, причем как у нашей, так и у американской стороны, у американской не меньше на эту тему, так и вопросы, которые очень общие. Проблема миграции тесно связана с глобализацией, наследием империи в той или иной форме. И взгляды, соответственно, меняются. У американцев эти взгляды изменились от того, что все флаги, все люди в гости к нам, все мы американцы, откуда бы мы ни приехали, все желаемы, до строительства стены между Америкой и Мексикой, где вылавливают людей как могут с помощью технологических приспособлений. Я совершенно никого не критикую просто жизнь меняется, проблемы меняются. Так и у нас с нашим разрушением империи, с огромным потоком с юга людей. В общем есть, о чем поговорить, и есть, о чем подумать, что делать в 21 веке с этими проблемами.
Людмила Алексеева: Сколько было таких встреч?
Владимир Лукин: Таких встреч было, по-моему, четыре. Две на американской территории, две на российской. Встречи хорошо развивались, все было в порядке. Но потом пришел Обама к власти, между нашими двумя президентами, между Дмитрием Анатольевичем Медведевым и Бараком Обамой было достигнуто соглашение о создании специальной двусторонней группы российско-американской во главе с министрами иностранных дел, а в рамках этих групп подгруппы создавались. Одна из них по гражданскому обществу. Поэтому наша группа довольно плавно переплыла в эту группу. Но эта группа отличается от той, которую создавали мы, одним очень важным аспектом – это группа межгосударственная, то есть межчиновничья группа, что тоже полезно очень выяснять, как на самом деле дело обстоит с законодательством, с его реализацией и так далее. Но фактор общественный, он как бы внешний. По первым встречам я понял, что дело идет к тому, что мы собираемся, беседуем друг с другом, а потом правозащитники собираются, нам рассказывают о своих озабоченностях, а мы слушаем их.
Людмила Алексеева: То есть исчезло общение на гражданском уровне?
Владимир Лукин: Непосредственно да, связь по гражданской линии не исчезла, но она стала не нашим делом, она стала опосредственным, она стала делом, не связанным с этими группами. Поэтому, я думаю, что надо посмотреть, как работают нынешние структуры. Если они работаю хорошо – слава богу. 26-27 мая сего года во Владимире встреча этой двусторонней группы, там участвует фонд Карнеги с американской стороны и там две проблемы, опять проблема миграции, но уже на более государственном уровне и проблема пенитенциарная. Как вы понимаете, нам есть, что рассказать и есть, что послушать им тоже, потому что у них проблема существует. Эти проблемы активно высвечивались. Я вообще говорю американцам, что во всех отчетах правозащитных международных организаций мы и вы являемся одними из главных героев. Конечно, это очень правильное и хорошее дело, когда правозащитники нападают на государственных служащих. Как правило, это бывает небезосновательно, иногда это бывает с некоторым преувеличением и захватом, но в любом случае это полезно для граждан.
Людмила Алексеева: В течение многих лет развивается российско-американский диалог в гуманитарной сфере. В этом большая заслуга уполномоченного по правам человека в Российской Федерации Владимира Петровича Лукина. У него давние профессиональные и дружественные связи с фондом Карнеги, очень влиятельной американской общественной организации. Что такое фонд Карнеги и какую роль он играет в российско-американском диалоге в гуманитарной сфере вам расскажет активный участник этого диалога в течение многих лет с российской стороны Владимир Петрович Лукин.
Владимир Лукин: Говоря не по-русски, это "эндаумент". Система эндаументов позволяет расцветать научным исследованиям, расцветать общественным организациям, причем на средства и гранты, которые позволяют этой организации быть достаточно независимой в суждениях. И если мы распространим систему эндаументов на нашу страну, если мы создадим серьезные источники финансирования таким образом, то у нас гражданское общество будет, конечно, прогрессировать и серьезные научные исследования будут прогрессировать, в первую очередь гуманитарные. Сейчас у нас многие считают, что если мы построим пару Силиконовых долин, то у нас проблемы модернизации страны автоматически разрешаться. Это далеко не так. Для того, чтобы проблема модернизация стала не очередной кампанией, не очередным проектом на один-два года, которые закончится поиском очередной партии крупных денег, которые будут туда вложены, поисками тщетными, как это иногда бывает. Модернизация должна стать не кампанией, а натуральной, естественной, органической частью существования страны. А для этого должна быть совершенно другая атмосфера.
А другая атмосфера достигается существованием такого рода учреждений, которые собирают граждан с целью усовершенствовать и осовременить их собственные понятия о том, каким должен быть мир, каким должно быть общество, каким должен быть человек, его мотивы, импульсы и так далее. Какими должны быть отношения человека с другими государствами, с другими странами, с обществами гражданскими в других странах и так далее. Каким образом сочетать разумный патриотизм любовь к своей стране с потребностями глобализации, которая, нравится это или не нравится, но прогрессирует в мире и требует больших взаимных связей между странами, народами, отдельными людьми, совершенно иного уровня мобильности, чисто человеческой мобильности, интеллектуальной мобильности и так далее.
Короче говоря, модернизация – это либо процесс абсолютно всесторонний, а значит не в последнюю очередь гуманитарный, я бы сказал, в одну из первых очередей гуманитарный, а потом уже научно-технический, технократический. А во-вторых, процесс, который не имеет конца. Дай бог, чтобы имел начало, но конца не имеет модернизация. Если модернизация будет чисто технократическая, то конец просматривается. Потому что любое нововведение, как известно, без гуманитарных рамок может привести как к расширению масштаба свободы, независимости и благосостояния человека, так и к расширению масштабов его массового уничтожения в пределе полного уничтожения человечества. Я думаю, что Карнеги понимает.
Людмила Алексеева: Вы понимали это, раз у вас наладились с этой организацией хорошие отношения?
Владимир Лукин: Формы сотрудничества существовали, еще когда я был в Институте США и Канады, работал там научным сотрудником и завсектором. Это было еще в советские времена, уже тогда я слышал про эту организацию, появлялись люди оттуда. Я долго не ездил в Америку, но здесь семинары с участием фонда Карнеги и представители их существовали.
Людмила Алексеева: А почему вы не ездили в Америку?
Владимир Лукин: Я защитил две диссертации по Америке, но иногда, будучи членом ученого совета института, во время защиты кандидатской диссертации моих аспирантов, я говорил: друзья мои, вообще диссертацию вы неплохо написали, но вы мне по секрету скажите (они были на стажировках в Америке) Америка существует? И конечно, в парламентские годы, когда я был депутатом сначала Верховного совета, а потом нескольких созывов дум, с фондом Карнеги приходилось активно сталкиваться. Надо сказать, что фонд Карнеги – это международный фонд и поэтому конференции происходили не только на российской, американской территории, но и во многих других местах.
У нас был период двух или трехлетнего плодотворного сотрудничества, когда в очередной раз российско-американские отношения ухудшились, это было в середине нулевых годов. Я тогдашнему президенту Владимиру Владимировичу Путину сказал, что это неправильно, что существуют только очень узкие связи, связи между руководителями, между ведущими чиновниками исполнительной власти, нужно возобновить связи между общественными организациями и так далее. Он легко на это согласился, надо сказать. Он сказал: вот займитесь этим делом. Мы организовали контакты, тогда работала представительницей Карнеги в Москве Роза Гете-Мюллер, человек очень умный, очень высокопрофессиональный. У нас установились рабочие отношения и начались двусторонние встречи. Эти встречи были хороши тем, что в них участвовали представители прежде всего общественных организаций, гражданского общества. С нашей стороны участвовали Светлана Ганнушкина, Валентин Гефтер, Валерий Борщев, а с американской стороны участвовали тоже крупнейшие представители американских общественных организаций. Возникла очень хорошая тональность внезапно, хотя сами отношения были неважные.
Людмила Алексеева: Между странами?
Владимир Лукин: Между людьми отношения сложились очень хорошие, потому что мы договорились говорить о своих проблемах и задавать друг другу вопросы, и это очень хорошо сработало. Потому оказалось, что если углубиться в какую-то проблему, например, проблему мигрантов мы рассматривали, то оказывалось что у каждой стороны есть свои специфические вопросы, острые, сложные, болезненные, причем как у нашей, так и у американской стороны, у американской не меньше на эту тему, так и вопросы, которые очень общие. Проблема миграции тесно связана с глобализацией, наследием империи в той или иной форме. И взгляды, соответственно, меняются. У американцев эти взгляды изменились от того, что все флаги, все люди в гости к нам, все мы американцы, откуда бы мы ни приехали, все желаемы, до строительства стены между Америкой и Мексикой, где вылавливают людей как могут с помощью технологических приспособлений. Я совершенно никого не критикую просто жизнь меняется, проблемы меняются. Так и у нас с нашим разрушением империи, с огромным потоком с юга людей. В общем есть, о чем поговорить, и есть, о чем подумать, что делать в 21 веке с этими проблемами.
Людмила Алексеева: Сколько было таких встреч?
Владимир Лукин: Таких встреч было, по-моему, четыре. Две на американской территории, две на российской. Встречи хорошо развивались, все было в порядке. Но потом пришел Обама к власти, между нашими двумя президентами, между Дмитрием Анатольевичем Медведевым и Бараком Обамой было достигнуто соглашение о создании специальной двусторонней группы российско-американской во главе с министрами иностранных дел, а в рамках этих групп подгруппы создавались. Одна из них по гражданскому обществу. Поэтому наша группа довольно плавно переплыла в эту группу. Но эта группа отличается от той, которую создавали мы, одним очень важным аспектом – это группа межгосударственная, то есть межчиновничья группа, что тоже полезно очень выяснять, как на самом деле дело обстоит с законодательством, с его реализацией и так далее. Но фактор общественный, он как бы внешний. По первым встречам я понял, что дело идет к тому, что мы собираемся, беседуем друг с другом, а потом правозащитники собираются, нам рассказывают о своих озабоченностях, а мы слушаем их.
Людмила Алексеева: То есть исчезло общение на гражданском уровне?
Владимир Лукин: Непосредственно да, связь по гражданской линии не исчезла, но она стала не нашим делом, она стала опосредственным, она стала делом, не связанным с этими группами. Поэтому, я думаю, что надо посмотреть, как работают нынешние структуры. Если они работаю хорошо – слава богу. 26-27 мая сего года во Владимире встреча этой двусторонней группы, там участвует фонд Карнеги с американской стороны и там две проблемы, опять проблема миграции, но уже на более государственном уровне и проблема пенитенциарная. Как вы понимаете, нам есть, что рассказать и есть, что послушать им тоже, потому что у них проблема существует. Эти проблемы активно высвечивались. Я вообще говорю американцам, что во всех отчетах правозащитных международных организаций мы и вы являемся одними из главных героев. Конечно, это очень правильное и хорошее дело, когда правозащитники нападают на государственных служащих. Как правило, это бывает небезосновательно, иногда это бывает с некоторым преувеличением и захватом, но в любом случае это полезно для граждан.