Владимир Кара-Мурза: Израиль считает провокацией действия организаторов так называемой "флотилии мира", пытавшейся доставить гуманитарный груз в сектор Газа, несмотря на его блокаду. Премьер Израиля Беньямин Нетаньяху заявил, что полностью поддерживает действия вооруженных сил его страны. Он прерывает заокеанское турне и возвращается в страну в связи с международным скандалом, вызванным силовыми действиями ВМС Израиля. Совет безопасности ООН в понедельник вечером соберется на экстренное совещание в связи с этими событиями. Ожидается, что Совет безопасности проведет открытое обсуждение ситуации вокруг сектора Газа. Израильские военные корабли в понедельник утром атаковали гуманитарный конвой из шести судов, направлявшихся в сектор Газы. В результате завязавшегося боя по последним данным убиты 19 человек, Армия обороны Израиля признала гибель 10 человек, среди погибших минимум 9 граждан Турции, ранено 37 человек. О том, адекватны ли действия израильского спецназа против гуманитарного конвоя в сектор Газа, мы сегодня говорим с журналистом Надеждой Кеворковой, президентом Института Ближнего Востока Евгением Сатановским и израильским политиком Яковом Кедми. Первый вопрос Надежде Кеворковой, журналисту, которая намеревалась сама участвовать в этой поездке, какова была цель этой "флотилии мира"?
Наталья Кеворкова: Цель этой "флотилии мира" была доставка 10 тонн гуманитарного груза, в числе гуманитарных грузов, которые были проверены на всех таможнях, где совершалась погрузка, во всех портах, где совершалась догрузка. Доставить эти гуманитарные грузы в сектора Газы, который подвергается гуманитарной блокаде беспрецедентное число месяцев, в сентябре будет три года. Грузы эти включали лекарства, инвалидные коляски, слуховые аппараты для лишенных слуха, различные строительные материалы – цемент, дерево, арматуру, и в том числе то, чего просто нет в Газе и что запрещено передавать израильскими властями, а именно бумага для школ, а также для больниц, где даже не на чем писать историю болезни, карандаши, ручки, такие бытовые вещи. Кроме того, флотилия эта декларировала и нисколько не скрывала своей задачи продемонстрировать солидарность с народом Палестины, который находится под блокадой.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали о блокаде, а знали ли организаторы о том, что могут быть неприятности, была ли согласована доставка, все-таки надо было проходить через территориальные воды?
Наталья Кеворкова: Дело в том, что флотилия была атакована в международных нейтральных водах и подобные атаки, которые совершаются на мирные суда в международных водах, интерпретируются законом как пиратское нападение. Захват грузов является также акцией пиратской. Если бы, допустим, армия Израиля дождалась бы того момента, когда эти суда вошли бы в воды Газы или в воды Израиля, то, наверное, эти действия получили бы меньше резонанс, даже если бы Израиль применил силу. Но применение силы в международных водах, конечно, это просто выходит за рамки разумного, и именно поэтому, собственно говоря, такое возмущение вызвали в мире эти действия. Дело в том, что это 9 акция, когда по воде пытаются доставить грузы в сектор Газа. И что мы видим? Мы видим, что два года назад, когда был первый конвой, он состоял из одной маленькой лодки, на которой было 25 человек, в числе них были и политические фигуры, но они смогли доставить чуть более 30 коробок со слуховыми аппаратами, лекарствами, там было несколько пачек конфет - это была совсем капля в море. Прошло два года, мы видим, что люди купили корабли на собранные самыми разными гражданами 60 стран мира, закупили те материалы, о которых я говорила, все вместе собрались, и их уже 750 человек.
То есть мы видим, что чем больше препятствуется совершенно мирным и не нарушающим общего хода вещей стремлением, тем эти стремления активнее. В числе тех 750 людей, которые были на кораблях, было 44 политика, я была в той группе, 25 человек нас было примерно, которые на Кипре собирались, должны были в последний момент присоединиться к этой флотилии, этой группе не позволено было присоединиться. Но, тем не менее, и на кораблях были политические фигуры достаточно высокого уровня, там находился, насколько я знаю, бывший посол Соединенных Штатов в Ираке, там находился лауреат нобелевской премии, там находились парламентарии различных стран, масса журналистов, две команды "Аль-Джазиры", множество журналистов пишущих ведущих европейских изданий и агентств.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете силовые действия израильской стороны?
Евгений Сатановский: Силовые действия израильской стороны, безусловно, были неадекватны. Израильская сторона полагала, что когда если не удалось добиться досмотра в Ашдоде или передачи грузов для соответствующего досмотра и дальнейшей переправки в сектор Газа Организации Объединенных Наций, то как обычно это бывает, корабли погранслужбы подходят, говорят о том, что конвой следует в порт Ашдод, с большей или меньшей степенью ругани, которую они получают и, соответственно, высаживают на борт бортовые команды, которые дальше отслеживают продвижение кораблей в указанный порт. И дальше получают свою порцию проблем в масс-медиа и так далее. Но поскольку явно не было учтено то, что вся эта операция отстраивалась нынешним премьер-министром Турции при участии профессиональных вполне турецких спецслужб под большой скандал и под обеспечение разрыва дипотношений с Израилем, который сегодня в некоторой турецкой политической парадигме является доминирующей для выстраивания и внешней, и внутренней политики, то конвой был хорошо готов к тому, что на суда высадится небольшое число израильтян. Они были атакованы большим числом на одном из судов миротворцев и гуманитариев с заточками, ножами, видимо, после проверки увидим, что и с огнестрельным оружием.
И ошибками были, во-первых, то, что изначально конвой не был блокирован, что называется, не летальными средствами, и атака смогла быть возможной. После того, как она стала возможной, это понятно, против толпы в условиях, когда у вас подавляющее превосходство этой толпы, вооруженной холодным оружием, может быть применена только наличествующая огнестрельная техника, что вызывает в любых условиях человеческие жертвы. Ситуация явно была недоучтена израильским военным руководством, и скорее всего следующие группы, которые пойдут на кораблях, столкнутся с гораздо более серьезным и профессиональным досмотром.
Напомним, однако, что это стандартная ситуация. Конвои через территорию Египта больше идти не будут после последнего инцидента, когда погибли два египетских пограничника, был депортирован британский парламентарий и все, кто там был, в том числе журналисты, миротворцы, правозащитники. Это стандартная ситуация не только для Израиля. Строго говоря, когда и если люди хотят пиара, они его получили, к сожалению, дорогой ценой, когда и если люди хотят продемонстрировать свою смелость в прорыве израильской блокады, они действительно ее продемонстрировали, результат понятен. Либо это станет уроком для следующих гуманитариев, либо Газу придется зачищать и брать под израильский контроль окончательно. Потому что когда есть список товаров, которые в Газу не перевозятся. Я с интересом выслушал действительно некоторую трогающую душу повесть о том, чего в Газе нет, на самом деле, с моей точки зрения, много чего в Газе есть и по линии Организации Объединенных Наций, и по линии того, что поставляет Израиль, и по линии контрабанды, которая потоком идет через тоннель с египетской территории. Какая разница? Хочется верить, что этого нет.
Давайте говорить о том, что на сегодняшний день проведена успешная операция по ухудшению турецко-израильских отношений и это главное. А что говорит мировое сообщество, все это левое, антиглобалистское, анархистское, исламистское и прочее, которое в Европе много чего говорило про Россию в Чечне, про российско-грузинские столкновения и вообще много чего другого, пожмем плечами.
И последнее. Никаких пограничников не надо трогать руками, тем более бросаться на них с остро заточенными шанцевыми инструментами. Неважно, это происходит на борту контрабандного судна или контрабандного краболова в Желтом море или с израильтянами в секторе Газа. Пиратство - это громкая фраза, на самом деле мы понимаем сегодня, что международное сообщество научилось говорить громкие фразы не по поводу очень хорошо. Это замечательно освоило журналистское и политическое сообщество. Мы много слышим о Холокосте в разных измерениях, мы много слышим о пиратстве в разных измерениях в основном в связи с теми случаями и теми странами, по отношению к которым можно говорить безнаказанно. Потому что на самом деле с Израилем можно говорить, более или менее не опасаясь того, что перестреляют всех, кто на борту этого судна, в отличие от Сомали, Судана, Афганистана, Ирана и других территорий. Пограничников нельзя воспринимать как людей, на которых можно нападать никакой страны.
Владимир Кара-Мурза: Каковы оценки случившегося в израильском обществе?
Яков Кедми: Я хочу исправить кое-какие ошибки, которые были сказаны. Если посмотреть на карту, увидим, что сектор Газа с одной стороны граничит с Египтом, поэтому говорить об израильской блокаде, пожалуйста, провозите через египетскую границу что они хотят. Но почему-то не дают провезти, Израиль не имеет к этому никакого отношения. Потому что в Газе режим террористической организации ХАМАС, который установил силой, убив, изувечив сотни своих политических противников палестинцев-арабов и руководство Организации освобождения Палестины и те, которые им были неугодны. То есть это террористическая организация, которая провозгласила своей целью уничтожение Израиля как государства. Поэтому говорить о том, что там мирные жители, которых якобы Израиль неизвестно почему блокирует - это просто не соответствует действительности.
Во-вторых, в отношении того, что произошло, два наших бойца были ранены огнестрельным оружием. Я с глубоким трепетом слушал перечисление, какие парламентские деятели из Европы там были, но ломами и ножами, железными прутьями избивали солдат, которые опустились с ружьями с краской. Пистолеты у них были спрятаны, их даже не вынимали. И по 10-15 человек набросились на них, избивая, проламывая им кости, проламывая черепа. Ребята до того, как через несколько минут не получили разрешение открыть огонь, продолжали отбиваться руками. И только через несколько минут им разрешили. И те, которые были в опасности для жизни, когда по 10-15 человек их ломают, переламывают кости, вынули пистолеты, стали отстреливаться. Так погибли 9 человек, которые набросились на этих солдат. Солдаты, я видел по телевизору, они сказали: мы не думали, что нам придется вступать в вооруженную борьбу или в сватку с этими демонстрантами.
В отношении этого можно сказать, что способ остановить суда был выбран неумно, непрофессионально, и с этой точки зрения он является неудачей израильского военного командования и неудачей израильского политического руководства, которое решило таким способом остановить эту так называемую флотилию. Можно было сделать это намного более элегантно, даже не захватывая ни одного судна. В отношении других пяти суден, где не было нападения на солдат, все прошло тихо-спокойно, ни у кого не было царапины. Эта сама операция была затеяна с провокационной точки зрения, турецкая организация при поддержке заинтересованных кругов в Турции, которые хотят сдвинуть Турцию поближе к радикальным исламским группам и превратить Турцию не в ту Турцию, которую оставил в наследство Ататюрк, то есть не религиозное государство, в Турцию, которая становится одним из лидеров воинствующего ислама.
Владимир Кара-Мурза: Елена Супонина, заведующая международным отделом газеты "Время новостей", шокирована случившимся.
Елена Супонина: Событие из ряда вон выходящее. Я сейчас нахожусь на международной конференции по глобальной политической ситуации в регионе Ближнего Востока, в государстве Катар, где очень много представителей дипломатии и где находятся в том числе высокопоставленные представители российского МИДа. Это событие вызывало шок абсолютно у всех дипломатов, которые занимаются ближневосточной проблематикой. Катар, как известно, тоже посредничает в решении палестинской проблемы. Наши представители из МИДа говорят, что это событие отбросит урегулирование на много назад, теперь уже нет никаких сомнений, что в ближайшее время никакого урегулирования в регионе не будет. Поступают данные, что корабли везли исключительно гуманитарный груз, и по пока неясным причинам был нанесен удар. Это для ближневосточного региона катастрофа.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший исполнительный директор Российского еврейского конгресса, сожалеет о низком профессионализме израильского спецназа.
Александр Осовцов: Действия израильского спецназа, к великому сожалению, и особенно по сравнению с тем, что бывало когда-то, недостаточно профессиональны из того, что я слышал, информация из СМИ. Если раньше израильтяне были, по крайней мере, весьма квалифицированы, то вот то, как описывают происшедшее на этот раз, этого уже утверждать нельзя. И именно из-за этого бессмысленно ставить вопрос об адекватности. Если действия непрофессиональные, то они не могут быть ни адекватными, ни неадекватные - они не профессиональные. Боюсь, что это что-то в этом роде.
Владимир Кара-Мурза: Удивила ли вас международная реакция на произошедшее, такая скорая и почти единодушная?
Наталья Кеворкова: Нет, меня совершенно не удивила эта реакция, меня продолжает удивлять довольно обширная армия, скажем так, людей сочувствующих Израилю, людей, искреннее переживающих за дела этой страны, людей, которые считают себя солидарными с Израилем, патриотами этой страны, которые, что тут говорить, у многих евреев болит душа за дела, которые ведутся в Израиле. И меня, конечно, поражает то, что, скажем так, российский сегмент этот большой армии поддержки, конечно, очень неадекватно реагирует. Что называется, в Израиле явно совершенно наступило какое-то отрезвление, смятение и очень многие люди горько переживают произошедшее. И более того, очень многие люди впервые задумались о том, что происходит за этой стеной, как живут палестинцы, что такое блокада, почему эта блокада так тяжела и почему вообще такое количество европейцев, достаточно далеких от того, что мой уважаемый коллега назвал какими-то леваками, антиглобалистами, такой публикой.
Люди в Израиле, как мы знаем, не могут попасть ни в сектор Газа, ни на оккупированную территорию Западного берега, и они не могут реально посмотреть, что же там происходит. Они не знают, что каждому человеку, живущему в секторе Газа, всей той гуманитарной помощи ООН, которая пропускается израильской стороной, доставляется 600 грамм всего, на каждого человека приходится 600 грамм в день. Это, я бы так сказала, наверное, любой человек при любой позиции оценит как небольшой паек. Кроме того, мне кажется, что эта волна еще не достигла того пика, которого она достигнет, когда все люди, которые сейчас в той или иной форме задержаны, арестованы или находятся еще в море, вернутся домой. Потому что, я повторяю, что это активные политические люди. За время своего пребывания ни Кипре я не встречалась ни с людьми Эрдогана, ни с людьми из Турции, ни с людьми, которые связаны с какими-то турецкими организациями, это были европейцы, которые сделали свой выбор, они понимали, зачем они едут туда. Они были удивлены, когда я им задавала один и тот же вопрос: вы антисемиты? Вас обвиняют, что вы антисемиты. Почему вы действуете как антисемиты? Эти люди были просто потрясены моими вопросами, ирландские парламентарии были просто оскорблены тем, что я задаю им такой вопрос. В этой группе находилась женщина 86-ти лет, это знаменитая на Западе женщине. Она потеряла обоих родителей в Аушвице, она выступала свидетелем обвинения на Нюрнбергском процессе, она эмигрировала после войны в Америку, она вообще уроженка Германии, спаслась чудом, потому что родители ее отослали в Лондон. Эта женщина была также в конвое, выступала в солидарность с палестинскими блокированными людьми.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, осуждает действия Израиля.
Гейдар Джемаль: Эти действия были самоубийственными с точки зрения политических последствий. Конечно, аргументация, которую использует израильская сторона, носит очень жалкий, что бы не сказать, странный характер. Потому что домыслы о том, что могло бы оказаться на этих судах, совершенно безумные с учетом того, что там были международно известные правозащитники, которые никогда бы не подставили свою гуманитарную миссию никаким сотрудничеством с силовым элементом. Поэтому естественно, что это веха в сегодняшней истории, в реальной истории, которая сегодня осуществляется на наших глазах. И я думаю, что она приведет к очень резкому изменению в соотношении сил как на Ближнем Востоке, так и скорее всего в позиции Соединенных Штатов.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете политические последствия случившегося для Израиля?
Евгений Сатановский: Израиль живет в ситуации, когда он готовится к войне, большой региональной войне, возможно на уровне второй мировой войны с Ираном, его сателлитами, его союзниками. ХАМАС в Газе представляет собой некий плацдарм, нафаршированный ракетами плацдарм иранской войны с Израилем. Он, конечно, более опасен для Египта, чем для Израиля, именно поэтому Мубарак закрыл Газу наглухо и погранукрепления, сегодня там строящиеся, беспрецедентные для не только Ближнего Востока, но и для мира. Египет отгораживается от Газы 20-30-метровой вглубь земли бронированной стеной, чтобы никакие туннели с египетской территории пройти не могли, потому что это опасно. Но если это опасно для Каира, то, конечно, опасно и для Иерусалима. И здесь не следует полагать, что Израиль покончит жизнь самоубийством, исходя из благостных историй о том, что парламентарии чего-то везут гуманитарное. Разведка боем, а это была разведка боем, предопределяет соответствующий ответ.
Сегодня понятно для всех, включая Европарламент и желающих, как в годы войны в Афганистане был такой туристический джихад, богатые арабы ездили пострелять шурави, а здесь на помощь террористам гуманитарные конвои идут, чтобы оказать им поддержку. Это замечательно, потому что понятно, что израильтяне палить не будут, безопасно, интересно, можете вернуться домой героем, пройтись перед избирателями и соответственно получить голоса. Сегодня понятно, что эта игра кончается.
Я очень хорошо помню, как господин Джамаль говорил о том, что весь мир взорвется и изничтожит Израиль, когда был убит шейх Ясин. И мы впервые встретились в этой жизни с ним, с Максимом Шевченко, который организовывал конференцию в "Известиях". Ничего не произошло. И потом много раз господин Джамаль, человек умный, образованный, безусловно, один из ярчайших представителей политического исламизма в нашей стране, говорил, что вот сейчас мир поднимется и Израиль изничтожит. Вы знаете, на фоне военных действий в Пакистане, в том числе и терактов позавчерашних в Лахое, того, что происходит в Судане и Сомали, в Алжире и на территории Египта - это мелкий конфликт. Проблема в том, что цена одной жизни в палестино-израильском противостоянии для мирового сообщества, для этих нескольких тысяч пикейных жилетов, включающих в себя журналистов, политологов, политтехнологов, политиков, адекватно, конечно, миллионам убитых, уничтоженных в гражданской войне в Конго или геноциде в Дарфуре, по которым мало кто плачет и которыми мало кто интересуется. И вот эта система двойных стандартов дожимала Израиль, потому что с ним имеет смысл говорить, он вообще говорит с кем-то, Израиль говорит с кем-то до той поры, пока не возникает опасность для существования государств. На сегодня в Израиле вопреки тому, что говорила моя уважаемая, сидящая напротив дама-оппонент, существует национальный консенсус, оппозиция в лице партии Кадима, жестко за правительство, и если кто-то и что-то могло объединить израильское общество, то это эта ситуация. Прошли демонстрации протеста, безусловно. Исламское движение организовало демонстрацию протеста, анонсированную как самое массовое в истории Израиля, на которую к вечеру сего дня вышло порядка 50 человек. Если эта массовая демонстрация солидарности арабов Израиля, ну, наверное, это символ. Все остальное увидим, что будет. Наверное, ничего особенного.
Потому что каждый раз в течение нескольких десятилетий подряд я это наблюдаю, происходит какой-то инцидент, неважно, это провокация или глупость того или другого политика или местного израильского командира или местного палестинского лидера, и все кричат, что вот наконец процесс умер или, наоборот, возродился, имея в виду палестно-израильское урегулирование. Оно не имеет ни малейших отношений к тому, о чем вы говорили, тот процесс, о котором мы говорили, на самом деле давно умер, будь это процесс "дорожная карта" или что-то еще. А чем будет и какой баланс установят между собой палестинцы и израильтяне, мы увидим, когда и если многочисленные 7 или 77 нянек, которые наживают себе политический капитал, а иногда и просто денежный на этом процессе, наконец уйдут заниматься каким-то полезным социально делом и оставят людей разбираться самим с собой, после чего они довольно быстро друг с другом договорятся.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, удивлен повторением недавно совершенных ошибок.
Георгий Мирский: Это повторение прошлого. В позапрошлом году в Газе произошла жуткая история, когда израильские войска ворвались туда. Но ведь этому предшествовало несколько месяцев беспрерывных обстрелов израильской территории палестинскими ракетами. И палестинцы знали прекрасно, что рано или поздно Израиль нанесет удар, тем не менее, они продолжали посылать эти ракеты. Вот и сейчас те люди, которые устроили этот караван, прекрасно знали, что израильский солдат обучен таким образом, что при малейшем сопротивлении он прямо стреляет на поражение без всяких разговоров. Так же было известно: израильское правительство Нетаньяху и Либермана ни за что на свете не допустят прорыва блокады - это означало бы создание прецедента, и тогда уже нельзя исключать, что многие другие корабли потянулись бы из разных мест в Газу. А там с точки зрения Израиля могло бы быть оружие. Поэтому для израильтян ни в коем случае нельзя было бы допускать прорыва блокады. Это все было известно, тем не менее, они на это пошли.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли вслед за Евгением Сатановским оценить произошедшее, как разведку боем обороноспособности Израиля?
Яков Кедми: Обороноспособность Израиля вполне известна. Я думаю, что ее перестали недооценивать. Дело в том, что попытка сорвать или попытаться помешать тем переговорам, которые начались между руководством палестинской автономией и Израилем и обострить обстановку. В Палестинской автономии последний год рост экономики был 9%, один из самых высоких в мире. Строятся новые дома, открываются торговые центры, и никакой проблемы нет. Проблема есть там, где у власти террористическая организация ХАМАС, и поэтому она пытается взорвать то, что происходит в нашем районе, любым способом. Эта самая гуманитарная флотилия была самая настоящая провокация, цель которой помешать мирному развитию событий на Ближнем Востоке. И к сожалению, не совсем профессиональные действия нашей армии в данном случае способствовали этому и дали этой провокации сработать.
Но я думаю, что переговоры пройдут совершенно спокойно, и они из-за этого не прекратятся. Те выступления, которые были, они могут продолжаться, но основной процесс не остановится. Никто не заинтересован в обострении ситуации, а все стороны, в том числе израильская сторона, пытаются найти мирный выход из этой ситуации. Тот, кто не хочет мирного выхода, это те же самые исламские радикальные круги, которые проводят теракты в России, которые пытаются проводить теракты во всем мире, только позавчера 90 мусульман были убиты другими мусульманами, и все спокойно.
То есть в данном случае была техническая ошибка в предотвращении проникновения этих судов в Газу, в следующий раз этой ошибки не будет. Но контроль Израиля над ввозимыми в Газу материалами будет продолжаться. И бесконтрольного въезда туда не будет. Я хочу заметить, что каждую неделю в Газу входить около 150-200 грузовиков, тонны продукции со стороны Израиля. Все, что Израиль требует, только одного: дайте нам проверить, что не ввозится оружие, не ввозятся материалы, которые могут помочь ХАМАСу производить новое оружие или взрывчатые материалы и не строить бетонные укрепления, которые они делают, а все остальное - пожалуйста. Так что лекарства беспрепятственно в сектор Газа, пищевые продукты беспрепятственно, кроме материалов, которые используются ХАМСОм для взрывной ситуации. Этот процесс остановится, несмотря на попытки тех или иных групп использовать это в своих целях.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда Холокост, ждет новых подробностей инцедента.
Алла Гербер: До сих пор нормальных подробностей, чтобы можно было понять, адекватно или неадекватно, я этих подробностей не слышала. Скорее всего, была явная провокация со стороны солдат на корабле, которые спустились, как мы знаем, с вертолетов и израильский спецназ, не разобравшись может быть в мере опасности, преувеличил необходимость защиты, как мне кажется. Но что невероятное происходит, я слушала Проханова по "Эхо", жуткие совершенно, пошел оголтелый антисемитизм, что Израиль кончился, Израиль погиб, Израиль не нужен, то есть то, чего добивается ХАМАС, что добивается иранское, руководство, все это сейчас люди типа Проханова пророчат всему цивилизованному миру.
Владимир Кара-Мурза: Понимали ли, по-вашему, организаторы этой флотилии, что они рискуют сорвать столь хрупкий переговорный процесс?
Наталья Кеворкова: Нет никакого переговорного процесса, Израиль никакого переговорного процесса не проводит. Организаторы этого марша не планировали никаких политических проявлений в отношении политических процессов, они хотели выразить свою солидарность с блокированным населением и хотели помочь этому населению, чем они смогли на данный момент помочь. Это помощь не остановится, она будет продолжаться и дальше. Я боюсь, что когда количество таких кораблей превысит 90 тысяч и количество людей, которые приедут с такой гуманитарной помощью, то просто армии не хватит. Тем более, что армия Израиля на весь мир демонстрирует свою профессиональную непригодность, когда она вступает в непосредственный контакт даже не с людьми вооруженными, а просто с людьми. Не будем усугублять и так печальную картину.
Я могу сказать, что люди, конечно, обдумывали возможное развитие этого сюжета. Это не первый прецедент, это 9 водная экспедиция. И все предыдущие водные экспедиции были в той или иной форме продолжены, пять из них были успешными, четыре раза корабли были конфискованы. Но это были одиночные корабли, потому что, я повторяю, у людей не было возможности купить свои собственные корабли, каждый раз с арендованными кораблями что-то случалось, механизмы выходили из строя и так далее. Люди предполагали, что самые резкие цивилизованные меры, которые может предпринять израильская сторона - это когда корабли войдут в воды Израиля или Газы, они будут препровождены в порты. Конечно, я подписала бумагу о том, что я завещаю адвокату сделать с моим телом в том случае, если я буду убита, что я прошу сделать со мной, если я буду ранена, что я прошу сделать со мной, если я буду арестована и так далее. То есть каждый человек знал, на что он идет. Но я могу сказать, что я разговаривала с членами парламента они, конечно, не допускали мысли о том, что подобная акция будет предпринята, тем более, что она будет предпринята в международных водах. Это беспрецедентный случай.
И люди, конечно, не предполагали, что сама по себе идея захвата будет проходить таким образом. Не знаю, можно ли рассматривать пограничников Израиля в центре Средиземного моря, как далеко нужно отодвигать границу морскую, чтобы там беспрепятственно можно было работать, как выражается уважаемый Евгений, израильским пограничникам, но мне кажется, она несколько далеко вынесена, может быть как-то ее немножечко приблизить к берегам Израиля имеет смысл.
Последнее, что я хотел сказать, можно было бы говорить о деталях. Перспектива заключается в довольно печальных вещах. Дело в том, что Израиль своими действиями в течение 62 лет превратил совершенно простых людей, большей частью неграмотных, по сути дела крестьян в политическую организованную силу, которая, будучи вытесненная за пределы своих домов, лишенная своей земли, садов, оливковых рощ, то есть возможности хоть чем-то заниматься, зарабатывать себе на жизнь, они были просто превращены в отражение еврейского народа, они стали политическим народом. И дети тех людей, которых выгнали из домов, которые вынуждены были покинуть Палестину, которые осели в Европе, в Америке, в Австралии, в Бразилии, они остались палестинцами. И они, безусловно, просто, кому как не евреям знать, как действуют люди, против которых применяются такие серьезные меры противостояния. Конечно, они консолидируются, и они будут консолидироваться дальше.
Евгений Сатановский: Вот теперь люди, которые не могли представить себе, что Израиль будет действовать не так, как он действует обычно за последние 20 лет, а так, как он действовал до того, вернулся к нормальному взаимодействию в рамках того, что называется, вы подплываете к нашим границам - следуйте нашим командам. Теперь они это знают. И со всей очевидностью будут знать, что с их телами будут поступать не в качестве красиво оформленной бумажки у адвоката, а как с их телами. И тел, которые будут плыть на такого рода кораблях, будет существенно меньше и кораблей будет меньше. Что касается ситуации с границами, я абсолютно согласен с коллегой, сидящей напротив, о том, что, конечно, в середине Средиземного моря нечего делать израильским пограничникам, нечего делать на Кипре, там, кажется, вас остановила, как вы сказали в начале передачи, кипрская греческая полиция, правда, там не было израильтян, насколько я слышал, и не было израильских пограничников. А вот на границе территориальных вод, наверное, у израильтян свое понимание превентивных действий. Точно так же, как не будучи ни демократом, ни либералом, ни вообще человеком политически корректным, я искренне полагал, полагаю и, видимо, полагать буду, что российский флот в территориальных водах города Поти в известных событиях не так не давно имел, что делать и делал там правильно.
В тот момент, когда конфликт выходит в рамки военного противостояния, конфликт ХАМАСа и Израиля – это война, действует старая русская поговорка, которую нам с вами, судя по фамилиям, людям этнически не русским, помнить бы надо: двое дерутся, третий не мешай. Есть еще более грубый вариант: когда двое идут в драку, то третий идет в соответствующее место, которое четко определено русским народным фольклором. Именно в это место и пошел конвой с гуманитариями, миротворцами, парламентариями Европы, и искренне надеюсь, что в той ситуации, которая возникнет, когда и если она возникнет с теми же людьми или с другими людьми в регионе Северного Кавказа или в регионе Грузии, все эти люди пойдут туда же, их туда пошлют российские пограничники, применяя, скажем так, заветы бывшего министра обороны Сергея Борисовича Иванова, который говаривал, что действовать они будут, скажем так, в борьбе с врагами нашей стороны на любом удалении от нашей страны и где угодно. Израильтяне этого не делают, делают в редких случаях. Все думали, что они этого не делают, они взяли и сделали.
И давайте скажем еще одну вещь: безусловно, палестинцы зеркальное отражение еврейского народа, мало кому они были бы интересны, если бы у них не было конфликта с евреями, действительно это так. После Второй мировой войны есть ситуация с 15 миллионами индо-пакистанских беженцев, 12,5 миллионов немецких беженцев, да только за последний конфликт в Пакистане у нас порядка двух с половиной миллионов беженцев, в Ираке четыре миллиона. Все занимаются примерно полумиллионом, от которых осталось тысяч триста палестинских беженцев, на них специальное агентство в Организации Объединенных Наций, все остальные, десятки миллионов, занимается отдельный верховный комиссариат. И эти людей действительно перестали быть крестьянами, они стал самым образованным народом сегодняшнего мира, у палестинцев на тысячу человек больше всего образованных людей. В огромной мере своей палестинцы, ливанские христиане не политики и не террористы, а люди, которые спокойно хотят жить и общаться с Израилем. Когда я говорю с палестинцами, в том числе и с людьми, которые занимались террором, которые были в ФАТХе и других группах, они говорят: израильский паспорт, что называется, вчера. И безусловно, интеграция этих людей в какое-то общее пространство экономическое, политическое, какое угодно - это задача будущих израильских правительств и израильтян.
Более того, эта интеграция происходит на Западном берегу, куда легко доехать, я там бываю довольно часто. Неслучайно все израильские поселения выстроены палестинскими рабочими. В нормальной ситуации интеграции кто-то против, а кто-то за. И замечательно от этого получает свой уровень жизни. Еще раз повторяю, мировое сообщество здесь играет роль провокатора, роль тех самых семи нянек, у которых дитя без глаза. Не вмешиваясь в ситуацию, когда десятки тысяч палестинцев убивают в Иордании в "черный сентябрь" или в Ираке, когда ушел Саддам Хусейн или в Ливане во время гражданской войны, но притравливая их на Израиль, а Израиль на них. Очень грустная ситуация, надеюсь, она кончится к удовольствию и израильтян, и палестинцев тем, что их всех оставят в покое.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас Беньямин Нетаньяху прервал свой визит, возвращается в Израиль. Какие вопросы могут возникнуть при обсуждении ситуации в Кнессете?
Яков Кедми: Будет политическая трепотня, которая ни к чему не приведет, каждый будет красоваться перед другим, чтобы поднять свой имидж, свой авторитет перед своим кругом избирателей. Кто крайне левые, будут одно, кто крайне правые, будут другое. Это ничего не решит. В момент такого кризиса, который произошел, глава правительства должен быть в стране, и он справедливо это сделал. Так что больших изменений не будет. Но я хотел заметить, что самые слабые демонстрации против того, что было в Газе, были на территории Палестинской автономии. Все тихо прошло и спокойно. Были истерические демонстрации в Турции, подогреваемые властями. Кстати, греки на Кипре не дали уважаемой собеседнице и ее спутникам сесть на корабли по простой причине: они не хотели подыгрывать туркам в их провокационной игре. У Европы оказалось больше здравого смысла, чем у других. Из всех раненых, всех убитых, насколько я знаю, это еще не проверенные данные, были турки из турецкой организации, которая заварила всю эту кашу.
В отношении попыток создать флот, который состоял бы из десятков и сотен судов, я думаю, это несбыточные фантазии. Ни одно судно в Газу не пройдет и Израиль их не пустит. В следующий раз мы будем делать это намного более удобнее, без захвата, но суда в Газу не пройдут. Все грузы, пока вопрос в Газе не будет урегулирован и в Газе не будет восстановлен режим, и власть Палестинской автономии, а не власть террористов из ХАМАСа, будет контролироваться Израилем с израильской стороны. Если они такие умные или такие гуманные, пожалуйста, договаривайтесь с Египтом, чтобы он пропускал груз, египетская сторона ничего не имеет против Газы. Братья-арабы, если даже они пошли на то, чтобы не пропускать эти грузы, значит есть что-то то, что мешает нормальным людям в нормальных государствах снабжать правительство ХАМАСа тем, чем не полагается.
Владимир Кара-Мурза: Реально, чтобы через Египет в следующий раз пробираться?
Наталья Кеворкова: Мы увидим, посмотрим. Я не могу делать такие прогнозы. Дело в том, что египетская позиция заключается в следующем: они не хотят нести никакой ответственности за политику Израиля и хотят, чтобы все европейцы, парламентарии, журналисты следовали через израильские границы.
Евгений Сатановский: В свое время, объясняя причину того, почему израильская армия единственная на Ближнем Востоке, занимая территории, не насилует женщин, был сделан такой вывод: из расистских побуждений. Это к вопросу о том, почему египтяне не хотят нести ответственность за Израиль.
Наталья Кеворкова: Цель этой "флотилии мира" была доставка 10 тонн гуманитарного груза, в числе гуманитарных грузов, которые были проверены на всех таможнях, где совершалась погрузка, во всех портах, где совершалась догрузка. Доставить эти гуманитарные грузы в сектора Газы, который подвергается гуманитарной блокаде беспрецедентное число месяцев, в сентябре будет три года. Грузы эти включали лекарства, инвалидные коляски, слуховые аппараты для лишенных слуха, различные строительные материалы – цемент, дерево, арматуру, и в том числе то, чего просто нет в Газе и что запрещено передавать израильскими властями, а именно бумага для школ, а также для больниц, где даже не на чем писать историю болезни, карандаши, ручки, такие бытовые вещи. Кроме того, флотилия эта декларировала и нисколько не скрывала своей задачи продемонстрировать солидарность с народом Палестины, который находится под блокадой.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали о блокаде, а знали ли организаторы о том, что могут быть неприятности, была ли согласована доставка, все-таки надо было проходить через территориальные воды?
Наталья Кеворкова: Дело в том, что флотилия была атакована в международных нейтральных водах и подобные атаки, которые совершаются на мирные суда в международных водах, интерпретируются законом как пиратское нападение. Захват грузов является также акцией пиратской. Если бы, допустим, армия Израиля дождалась бы того момента, когда эти суда вошли бы в воды Газы или в воды Израиля, то, наверное, эти действия получили бы меньше резонанс, даже если бы Израиль применил силу. Но применение силы в международных водах, конечно, это просто выходит за рамки разумного, и именно поэтому, собственно говоря, такое возмущение вызвали в мире эти действия. Дело в том, что это 9 акция, когда по воде пытаются доставить грузы в сектор Газа. И что мы видим? Мы видим, что два года назад, когда был первый конвой, он состоял из одной маленькой лодки, на которой было 25 человек, в числе них были и политические фигуры, но они смогли доставить чуть более 30 коробок со слуховыми аппаратами, лекарствами, там было несколько пачек конфет - это была совсем капля в море. Прошло два года, мы видим, что люди купили корабли на собранные самыми разными гражданами 60 стран мира, закупили те материалы, о которых я говорила, все вместе собрались, и их уже 750 человек.
То есть мы видим, что чем больше препятствуется совершенно мирным и не нарушающим общего хода вещей стремлением, тем эти стремления активнее. В числе тех 750 людей, которые были на кораблях, было 44 политика, я была в той группе, 25 человек нас было примерно, которые на Кипре собирались, должны были в последний момент присоединиться к этой флотилии, этой группе не позволено было присоединиться. Но, тем не менее, и на кораблях были политические фигуры достаточно высокого уровня, там находился, насколько я знаю, бывший посол Соединенных Штатов в Ираке, там находился лауреат нобелевской премии, там находились парламентарии различных стран, масса журналистов, две команды "Аль-Джазиры", множество журналистов пишущих ведущих европейских изданий и агентств.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете силовые действия израильской стороны?
Евгений Сатановский: Силовые действия израильской стороны, безусловно, были неадекватны. Израильская сторона полагала, что когда если не удалось добиться досмотра в Ашдоде или передачи грузов для соответствующего досмотра и дальнейшей переправки в сектор Газа Организации Объединенных Наций, то как обычно это бывает, корабли погранслужбы подходят, говорят о том, что конвой следует в порт Ашдод, с большей или меньшей степенью ругани, которую они получают и, соответственно, высаживают на борт бортовые команды, которые дальше отслеживают продвижение кораблей в указанный порт. И дальше получают свою порцию проблем в масс-медиа и так далее. Но поскольку явно не было учтено то, что вся эта операция отстраивалась нынешним премьер-министром Турции при участии профессиональных вполне турецких спецслужб под большой скандал и под обеспечение разрыва дипотношений с Израилем, который сегодня в некоторой турецкой политической парадигме является доминирующей для выстраивания и внешней, и внутренней политики, то конвой был хорошо готов к тому, что на суда высадится небольшое число израильтян. Они были атакованы большим числом на одном из судов миротворцев и гуманитариев с заточками, ножами, видимо, после проверки увидим, что и с огнестрельным оружием.
И ошибками были, во-первых, то, что изначально конвой не был блокирован, что называется, не летальными средствами, и атака смогла быть возможной. После того, как она стала возможной, это понятно, против толпы в условиях, когда у вас подавляющее превосходство этой толпы, вооруженной холодным оружием, может быть применена только наличествующая огнестрельная техника, что вызывает в любых условиях человеческие жертвы. Ситуация явно была недоучтена израильским военным руководством, и скорее всего следующие группы, которые пойдут на кораблях, столкнутся с гораздо более серьезным и профессиональным досмотром.
Напомним, однако, что это стандартная ситуация. Конвои через территорию Египта больше идти не будут после последнего инцидента, когда погибли два египетских пограничника, был депортирован британский парламентарий и все, кто там был, в том числе журналисты, миротворцы, правозащитники. Это стандартная ситуация не только для Израиля. Строго говоря, когда и если люди хотят пиара, они его получили, к сожалению, дорогой ценой, когда и если люди хотят продемонстрировать свою смелость в прорыве израильской блокады, они действительно ее продемонстрировали, результат понятен. Либо это станет уроком для следующих гуманитариев, либо Газу придется зачищать и брать под израильский контроль окончательно. Потому что когда есть список товаров, которые в Газу не перевозятся. Я с интересом выслушал действительно некоторую трогающую душу повесть о том, чего в Газе нет, на самом деле, с моей точки зрения, много чего в Газе есть и по линии Организации Объединенных Наций, и по линии того, что поставляет Израиль, и по линии контрабанды, которая потоком идет через тоннель с египетской территории. Какая разница? Хочется верить, что этого нет.
Давайте говорить о том, что на сегодняшний день проведена успешная операция по ухудшению турецко-израильских отношений и это главное. А что говорит мировое сообщество, все это левое, антиглобалистское, анархистское, исламистское и прочее, которое в Европе много чего говорило про Россию в Чечне, про российско-грузинские столкновения и вообще много чего другого, пожмем плечами.
И последнее. Никаких пограничников не надо трогать руками, тем более бросаться на них с остро заточенными шанцевыми инструментами. Неважно, это происходит на борту контрабандного судна или контрабандного краболова в Желтом море или с израильтянами в секторе Газа. Пиратство - это громкая фраза, на самом деле мы понимаем сегодня, что международное сообщество научилось говорить громкие фразы не по поводу очень хорошо. Это замечательно освоило журналистское и политическое сообщество. Мы много слышим о Холокосте в разных измерениях, мы много слышим о пиратстве в разных измерениях в основном в связи с теми случаями и теми странами, по отношению к которым можно говорить безнаказанно. Потому что на самом деле с Израилем можно говорить, более или менее не опасаясь того, что перестреляют всех, кто на борту этого судна, в отличие от Сомали, Судана, Афганистана, Ирана и других территорий. Пограничников нельзя воспринимать как людей, на которых можно нападать никакой страны.
Владимир Кара-Мурза: Каковы оценки случившегося в израильском обществе?
Яков Кедми: Я хочу исправить кое-какие ошибки, которые были сказаны. Если посмотреть на карту, увидим, что сектор Газа с одной стороны граничит с Египтом, поэтому говорить об израильской блокаде, пожалуйста, провозите через египетскую границу что они хотят. Но почему-то не дают провезти, Израиль не имеет к этому никакого отношения. Потому что в Газе режим террористической организации ХАМАС, который установил силой, убив, изувечив сотни своих политических противников палестинцев-арабов и руководство Организации освобождения Палестины и те, которые им были неугодны. То есть это террористическая организация, которая провозгласила своей целью уничтожение Израиля как государства. Поэтому говорить о том, что там мирные жители, которых якобы Израиль неизвестно почему блокирует - это просто не соответствует действительности.
Во-вторых, в отношении того, что произошло, два наших бойца были ранены огнестрельным оружием. Я с глубоким трепетом слушал перечисление, какие парламентские деятели из Европы там были, но ломами и ножами, железными прутьями избивали солдат, которые опустились с ружьями с краской. Пистолеты у них были спрятаны, их даже не вынимали. И по 10-15 человек набросились на них, избивая, проламывая им кости, проламывая черепа. Ребята до того, как через несколько минут не получили разрешение открыть огонь, продолжали отбиваться руками. И только через несколько минут им разрешили. И те, которые были в опасности для жизни, когда по 10-15 человек их ломают, переламывают кости, вынули пистолеты, стали отстреливаться. Так погибли 9 человек, которые набросились на этих солдат. Солдаты, я видел по телевизору, они сказали: мы не думали, что нам придется вступать в вооруженную борьбу или в сватку с этими демонстрантами.
В отношении этого можно сказать, что способ остановить суда был выбран неумно, непрофессионально, и с этой точки зрения он является неудачей израильского военного командования и неудачей израильского политического руководства, которое решило таким способом остановить эту так называемую флотилию. Можно было сделать это намного более элегантно, даже не захватывая ни одного судна. В отношении других пяти суден, где не было нападения на солдат, все прошло тихо-спокойно, ни у кого не было царапины. Эта сама операция была затеяна с провокационной точки зрения, турецкая организация при поддержке заинтересованных кругов в Турции, которые хотят сдвинуть Турцию поближе к радикальным исламским группам и превратить Турцию не в ту Турцию, которую оставил в наследство Ататюрк, то есть не религиозное государство, в Турцию, которая становится одним из лидеров воинствующего ислама.
Владимир Кара-Мурза: Елена Супонина, заведующая международным отделом газеты "Время новостей", шокирована случившимся.
Елена Супонина: Событие из ряда вон выходящее. Я сейчас нахожусь на международной конференции по глобальной политической ситуации в регионе Ближнего Востока, в государстве Катар, где очень много представителей дипломатии и где находятся в том числе высокопоставленные представители российского МИДа. Это событие вызывало шок абсолютно у всех дипломатов, которые занимаются ближневосточной проблематикой. Катар, как известно, тоже посредничает в решении палестинской проблемы. Наши представители из МИДа говорят, что это событие отбросит урегулирование на много назад, теперь уже нет никаких сомнений, что в ближайшее время никакого урегулирования в регионе не будет. Поступают данные, что корабли везли исключительно гуманитарный груз, и по пока неясным причинам был нанесен удар. Это для ближневосточного региона катастрофа.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший исполнительный директор Российского еврейского конгресса, сожалеет о низком профессионализме израильского спецназа.
Александр Осовцов: Действия израильского спецназа, к великому сожалению, и особенно по сравнению с тем, что бывало когда-то, недостаточно профессиональны из того, что я слышал, информация из СМИ. Если раньше израильтяне были, по крайней мере, весьма квалифицированы, то вот то, как описывают происшедшее на этот раз, этого уже утверждать нельзя. И именно из-за этого бессмысленно ставить вопрос об адекватности. Если действия непрофессиональные, то они не могут быть ни адекватными, ни неадекватные - они не профессиональные. Боюсь, что это что-то в этом роде.
Владимир Кара-Мурза: Удивила ли вас международная реакция на произошедшее, такая скорая и почти единодушная?
Наталья Кеворкова: Нет, меня совершенно не удивила эта реакция, меня продолжает удивлять довольно обширная армия, скажем так, людей сочувствующих Израилю, людей, искреннее переживающих за дела этой страны, людей, которые считают себя солидарными с Израилем, патриотами этой страны, которые, что тут говорить, у многих евреев болит душа за дела, которые ведутся в Израиле. И меня, конечно, поражает то, что, скажем так, российский сегмент этот большой армии поддержки, конечно, очень неадекватно реагирует. Что называется, в Израиле явно совершенно наступило какое-то отрезвление, смятение и очень многие люди горько переживают произошедшее. И более того, очень многие люди впервые задумались о том, что происходит за этой стеной, как живут палестинцы, что такое блокада, почему эта блокада так тяжела и почему вообще такое количество европейцев, достаточно далеких от того, что мой уважаемый коллега назвал какими-то леваками, антиглобалистами, такой публикой.
Люди в Израиле, как мы знаем, не могут попасть ни в сектор Газа, ни на оккупированную территорию Западного берега, и они не могут реально посмотреть, что же там происходит. Они не знают, что каждому человеку, живущему в секторе Газа, всей той гуманитарной помощи ООН, которая пропускается израильской стороной, доставляется 600 грамм всего, на каждого человека приходится 600 грамм в день. Это, я бы так сказала, наверное, любой человек при любой позиции оценит как небольшой паек. Кроме того, мне кажется, что эта волна еще не достигла того пика, которого она достигнет, когда все люди, которые сейчас в той или иной форме задержаны, арестованы или находятся еще в море, вернутся домой. Потому что, я повторяю, что это активные политические люди. За время своего пребывания ни Кипре я не встречалась ни с людьми Эрдогана, ни с людьми из Турции, ни с людьми, которые связаны с какими-то турецкими организациями, это были европейцы, которые сделали свой выбор, они понимали, зачем они едут туда. Они были удивлены, когда я им задавала один и тот же вопрос: вы антисемиты? Вас обвиняют, что вы антисемиты. Почему вы действуете как антисемиты? Эти люди были просто потрясены моими вопросами, ирландские парламентарии были просто оскорблены тем, что я задаю им такой вопрос. В этой группе находилась женщина 86-ти лет, это знаменитая на Западе женщине. Она потеряла обоих родителей в Аушвице, она выступала свидетелем обвинения на Нюрнбергском процессе, она эмигрировала после войны в Америку, она вообще уроженка Германии, спаслась чудом, потому что родители ее отослали в Лондон. Эта женщина была также в конвое, выступала в солидарность с палестинскими блокированными людьми.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, осуждает действия Израиля.
Гейдар Джемаль: Эти действия были самоубийственными с точки зрения политических последствий. Конечно, аргументация, которую использует израильская сторона, носит очень жалкий, что бы не сказать, странный характер. Потому что домыслы о том, что могло бы оказаться на этих судах, совершенно безумные с учетом того, что там были международно известные правозащитники, которые никогда бы не подставили свою гуманитарную миссию никаким сотрудничеством с силовым элементом. Поэтому естественно, что это веха в сегодняшней истории, в реальной истории, которая сегодня осуществляется на наших глазах. И я думаю, что она приведет к очень резкому изменению в соотношении сил как на Ближнем Востоке, так и скорее всего в позиции Соединенных Штатов.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете политические последствия случившегося для Израиля?
Евгений Сатановский: Израиль живет в ситуации, когда он готовится к войне, большой региональной войне, возможно на уровне второй мировой войны с Ираном, его сателлитами, его союзниками. ХАМАС в Газе представляет собой некий плацдарм, нафаршированный ракетами плацдарм иранской войны с Израилем. Он, конечно, более опасен для Египта, чем для Израиля, именно поэтому Мубарак закрыл Газу наглухо и погранукрепления, сегодня там строящиеся, беспрецедентные для не только Ближнего Востока, но и для мира. Египет отгораживается от Газы 20-30-метровой вглубь земли бронированной стеной, чтобы никакие туннели с египетской территории пройти не могли, потому что это опасно. Но если это опасно для Каира, то, конечно, опасно и для Иерусалима. И здесь не следует полагать, что Израиль покончит жизнь самоубийством, исходя из благостных историй о том, что парламентарии чего-то везут гуманитарное. Разведка боем, а это была разведка боем, предопределяет соответствующий ответ.
Сегодня понятно для всех, включая Европарламент и желающих, как в годы войны в Афганистане был такой туристический джихад, богатые арабы ездили пострелять шурави, а здесь на помощь террористам гуманитарные конвои идут, чтобы оказать им поддержку. Это замечательно, потому что понятно, что израильтяне палить не будут, безопасно, интересно, можете вернуться домой героем, пройтись перед избирателями и соответственно получить голоса. Сегодня понятно, что эта игра кончается.
Я очень хорошо помню, как господин Джамаль говорил о том, что весь мир взорвется и изничтожит Израиль, когда был убит шейх Ясин. И мы впервые встретились в этой жизни с ним, с Максимом Шевченко, который организовывал конференцию в "Известиях". Ничего не произошло. И потом много раз господин Джамаль, человек умный, образованный, безусловно, один из ярчайших представителей политического исламизма в нашей стране, говорил, что вот сейчас мир поднимется и Израиль изничтожит. Вы знаете, на фоне военных действий в Пакистане, в том числе и терактов позавчерашних в Лахое, того, что происходит в Судане и Сомали, в Алжире и на территории Египта - это мелкий конфликт. Проблема в том, что цена одной жизни в палестино-израильском противостоянии для мирового сообщества, для этих нескольких тысяч пикейных жилетов, включающих в себя журналистов, политологов, политтехнологов, политиков, адекватно, конечно, миллионам убитых, уничтоженных в гражданской войне в Конго или геноциде в Дарфуре, по которым мало кто плачет и которыми мало кто интересуется. И вот эта система двойных стандартов дожимала Израиль, потому что с ним имеет смысл говорить, он вообще говорит с кем-то, Израиль говорит с кем-то до той поры, пока не возникает опасность для существования государств. На сегодня в Израиле вопреки тому, что говорила моя уважаемая, сидящая напротив дама-оппонент, существует национальный консенсус, оппозиция в лице партии Кадима, жестко за правительство, и если кто-то и что-то могло объединить израильское общество, то это эта ситуация. Прошли демонстрации протеста, безусловно. Исламское движение организовало демонстрацию протеста, анонсированную как самое массовое в истории Израиля, на которую к вечеру сего дня вышло порядка 50 человек. Если эта массовая демонстрация солидарности арабов Израиля, ну, наверное, это символ. Все остальное увидим, что будет. Наверное, ничего особенного.
Потому что каждый раз в течение нескольких десятилетий подряд я это наблюдаю, происходит какой-то инцидент, неважно, это провокация или глупость того или другого политика или местного израильского командира или местного палестинского лидера, и все кричат, что вот наконец процесс умер или, наоборот, возродился, имея в виду палестно-израильское урегулирование. Оно не имеет ни малейших отношений к тому, о чем вы говорили, тот процесс, о котором мы говорили, на самом деле давно умер, будь это процесс "дорожная карта" или что-то еще. А чем будет и какой баланс установят между собой палестинцы и израильтяне, мы увидим, когда и если многочисленные 7 или 77 нянек, которые наживают себе политический капитал, а иногда и просто денежный на этом процессе, наконец уйдут заниматься каким-то полезным социально делом и оставят людей разбираться самим с собой, после чего они довольно быстро друг с другом договорятся.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, удивлен повторением недавно совершенных ошибок.
Георгий Мирский: Это повторение прошлого. В позапрошлом году в Газе произошла жуткая история, когда израильские войска ворвались туда. Но ведь этому предшествовало несколько месяцев беспрерывных обстрелов израильской территории палестинскими ракетами. И палестинцы знали прекрасно, что рано или поздно Израиль нанесет удар, тем не менее, они продолжали посылать эти ракеты. Вот и сейчас те люди, которые устроили этот караван, прекрасно знали, что израильский солдат обучен таким образом, что при малейшем сопротивлении он прямо стреляет на поражение без всяких разговоров. Так же было известно: израильское правительство Нетаньяху и Либермана ни за что на свете не допустят прорыва блокады - это означало бы создание прецедента, и тогда уже нельзя исключать, что многие другие корабли потянулись бы из разных мест в Газу. А там с точки зрения Израиля могло бы быть оружие. Поэтому для израильтян ни в коем случае нельзя было бы допускать прорыва блокады. Это все было известно, тем не менее, они на это пошли.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли вслед за Евгением Сатановским оценить произошедшее, как разведку боем обороноспособности Израиля?
Яков Кедми: Обороноспособность Израиля вполне известна. Я думаю, что ее перестали недооценивать. Дело в том, что попытка сорвать или попытаться помешать тем переговорам, которые начались между руководством палестинской автономией и Израилем и обострить обстановку. В Палестинской автономии последний год рост экономики был 9%, один из самых высоких в мире. Строятся новые дома, открываются торговые центры, и никакой проблемы нет. Проблема есть там, где у власти террористическая организация ХАМАС, и поэтому она пытается взорвать то, что происходит в нашем районе, любым способом. Эта самая гуманитарная флотилия была самая настоящая провокация, цель которой помешать мирному развитию событий на Ближнем Востоке. И к сожалению, не совсем профессиональные действия нашей армии в данном случае способствовали этому и дали этой провокации сработать.
Но я думаю, что переговоры пройдут совершенно спокойно, и они из-за этого не прекратятся. Те выступления, которые были, они могут продолжаться, но основной процесс не остановится. Никто не заинтересован в обострении ситуации, а все стороны, в том числе израильская сторона, пытаются найти мирный выход из этой ситуации. Тот, кто не хочет мирного выхода, это те же самые исламские радикальные круги, которые проводят теракты в России, которые пытаются проводить теракты во всем мире, только позавчера 90 мусульман были убиты другими мусульманами, и все спокойно.
То есть в данном случае была техническая ошибка в предотвращении проникновения этих судов в Газу, в следующий раз этой ошибки не будет. Но контроль Израиля над ввозимыми в Газу материалами будет продолжаться. И бесконтрольного въезда туда не будет. Я хочу заметить, что каждую неделю в Газу входить около 150-200 грузовиков, тонны продукции со стороны Израиля. Все, что Израиль требует, только одного: дайте нам проверить, что не ввозится оружие, не ввозятся материалы, которые могут помочь ХАМАСу производить новое оружие или взрывчатые материалы и не строить бетонные укрепления, которые они делают, а все остальное - пожалуйста. Так что лекарства беспрепятственно в сектор Газа, пищевые продукты беспрепятственно, кроме материалов, которые используются ХАМСОм для взрывной ситуации. Этот процесс остановится, несмотря на попытки тех или иных групп использовать это в своих целях.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда Холокост, ждет новых подробностей инцедента.
Алла Гербер: До сих пор нормальных подробностей, чтобы можно было понять, адекватно или неадекватно, я этих подробностей не слышала. Скорее всего, была явная провокация со стороны солдат на корабле, которые спустились, как мы знаем, с вертолетов и израильский спецназ, не разобравшись может быть в мере опасности, преувеличил необходимость защиты, как мне кажется. Но что невероятное происходит, я слушала Проханова по "Эхо", жуткие совершенно, пошел оголтелый антисемитизм, что Израиль кончился, Израиль погиб, Израиль не нужен, то есть то, чего добивается ХАМАС, что добивается иранское, руководство, все это сейчас люди типа Проханова пророчат всему цивилизованному миру.
Владимир Кара-Мурза: Понимали ли, по-вашему, организаторы этой флотилии, что они рискуют сорвать столь хрупкий переговорный процесс?
Наталья Кеворкова: Нет никакого переговорного процесса, Израиль никакого переговорного процесса не проводит. Организаторы этого марша не планировали никаких политических проявлений в отношении политических процессов, они хотели выразить свою солидарность с блокированным населением и хотели помочь этому населению, чем они смогли на данный момент помочь. Это помощь не остановится, она будет продолжаться и дальше. Я боюсь, что когда количество таких кораблей превысит 90 тысяч и количество людей, которые приедут с такой гуманитарной помощью, то просто армии не хватит. Тем более, что армия Израиля на весь мир демонстрирует свою профессиональную непригодность, когда она вступает в непосредственный контакт даже не с людьми вооруженными, а просто с людьми. Не будем усугублять и так печальную картину.
Я могу сказать, что люди, конечно, обдумывали возможное развитие этого сюжета. Это не первый прецедент, это 9 водная экспедиция. И все предыдущие водные экспедиции были в той или иной форме продолжены, пять из них были успешными, четыре раза корабли были конфискованы. Но это были одиночные корабли, потому что, я повторяю, у людей не было возможности купить свои собственные корабли, каждый раз с арендованными кораблями что-то случалось, механизмы выходили из строя и так далее. Люди предполагали, что самые резкие цивилизованные меры, которые может предпринять израильская сторона - это когда корабли войдут в воды Израиля или Газы, они будут препровождены в порты. Конечно, я подписала бумагу о том, что я завещаю адвокату сделать с моим телом в том случае, если я буду убита, что я прошу сделать со мной, если я буду ранена, что я прошу сделать со мной, если я буду арестована и так далее. То есть каждый человек знал, на что он идет. Но я могу сказать, что я разговаривала с членами парламента они, конечно, не допускали мысли о том, что подобная акция будет предпринята, тем более, что она будет предпринята в международных водах. Это беспрецедентный случай.
И люди, конечно, не предполагали, что сама по себе идея захвата будет проходить таким образом. Не знаю, можно ли рассматривать пограничников Израиля в центре Средиземного моря, как далеко нужно отодвигать границу морскую, чтобы там беспрепятственно можно было работать, как выражается уважаемый Евгений, израильским пограничникам, но мне кажется, она несколько далеко вынесена, может быть как-то ее немножечко приблизить к берегам Израиля имеет смысл.
Последнее, что я хотел сказать, можно было бы говорить о деталях. Перспектива заключается в довольно печальных вещах. Дело в том, что Израиль своими действиями в течение 62 лет превратил совершенно простых людей, большей частью неграмотных, по сути дела крестьян в политическую организованную силу, которая, будучи вытесненная за пределы своих домов, лишенная своей земли, садов, оливковых рощ, то есть возможности хоть чем-то заниматься, зарабатывать себе на жизнь, они были просто превращены в отражение еврейского народа, они стали политическим народом. И дети тех людей, которых выгнали из домов, которые вынуждены были покинуть Палестину, которые осели в Европе, в Америке, в Австралии, в Бразилии, они остались палестинцами. И они, безусловно, просто, кому как не евреям знать, как действуют люди, против которых применяются такие серьезные меры противостояния. Конечно, они консолидируются, и они будут консолидироваться дальше.
Евгений Сатановский: Вот теперь люди, которые не могли представить себе, что Израиль будет действовать не так, как он действует обычно за последние 20 лет, а так, как он действовал до того, вернулся к нормальному взаимодействию в рамках того, что называется, вы подплываете к нашим границам - следуйте нашим командам. Теперь они это знают. И со всей очевидностью будут знать, что с их телами будут поступать не в качестве красиво оформленной бумажки у адвоката, а как с их телами. И тел, которые будут плыть на такого рода кораблях, будет существенно меньше и кораблей будет меньше. Что касается ситуации с границами, я абсолютно согласен с коллегой, сидящей напротив, о том, что, конечно, в середине Средиземного моря нечего делать израильским пограничникам, нечего делать на Кипре, там, кажется, вас остановила, как вы сказали в начале передачи, кипрская греческая полиция, правда, там не было израильтян, насколько я слышал, и не было израильских пограничников. А вот на границе территориальных вод, наверное, у израильтян свое понимание превентивных действий. Точно так же, как не будучи ни демократом, ни либералом, ни вообще человеком политически корректным, я искренне полагал, полагаю и, видимо, полагать буду, что российский флот в территориальных водах города Поти в известных событиях не так не давно имел, что делать и делал там правильно.
В тот момент, когда конфликт выходит в рамки военного противостояния, конфликт ХАМАСа и Израиля – это война, действует старая русская поговорка, которую нам с вами, судя по фамилиям, людям этнически не русским, помнить бы надо: двое дерутся, третий не мешай. Есть еще более грубый вариант: когда двое идут в драку, то третий идет в соответствующее место, которое четко определено русским народным фольклором. Именно в это место и пошел конвой с гуманитариями, миротворцами, парламентариями Европы, и искренне надеюсь, что в той ситуации, которая возникнет, когда и если она возникнет с теми же людьми или с другими людьми в регионе Северного Кавказа или в регионе Грузии, все эти люди пойдут туда же, их туда пошлют российские пограничники, применяя, скажем так, заветы бывшего министра обороны Сергея Борисовича Иванова, который говаривал, что действовать они будут, скажем так, в борьбе с врагами нашей стороны на любом удалении от нашей страны и где угодно. Израильтяне этого не делают, делают в редких случаях. Все думали, что они этого не делают, они взяли и сделали.
И давайте скажем еще одну вещь: безусловно, палестинцы зеркальное отражение еврейского народа, мало кому они были бы интересны, если бы у них не было конфликта с евреями, действительно это так. После Второй мировой войны есть ситуация с 15 миллионами индо-пакистанских беженцев, 12,5 миллионов немецких беженцев, да только за последний конфликт в Пакистане у нас порядка двух с половиной миллионов беженцев, в Ираке четыре миллиона. Все занимаются примерно полумиллионом, от которых осталось тысяч триста палестинских беженцев, на них специальное агентство в Организации Объединенных Наций, все остальные, десятки миллионов, занимается отдельный верховный комиссариат. И эти людей действительно перестали быть крестьянами, они стал самым образованным народом сегодняшнего мира, у палестинцев на тысячу человек больше всего образованных людей. В огромной мере своей палестинцы, ливанские христиане не политики и не террористы, а люди, которые спокойно хотят жить и общаться с Израилем. Когда я говорю с палестинцами, в том числе и с людьми, которые занимались террором, которые были в ФАТХе и других группах, они говорят: израильский паспорт, что называется, вчера. И безусловно, интеграция этих людей в какое-то общее пространство экономическое, политическое, какое угодно - это задача будущих израильских правительств и израильтян.
Более того, эта интеграция происходит на Западном берегу, куда легко доехать, я там бываю довольно часто. Неслучайно все израильские поселения выстроены палестинскими рабочими. В нормальной ситуации интеграции кто-то против, а кто-то за. И замечательно от этого получает свой уровень жизни. Еще раз повторяю, мировое сообщество здесь играет роль провокатора, роль тех самых семи нянек, у которых дитя без глаза. Не вмешиваясь в ситуацию, когда десятки тысяч палестинцев убивают в Иордании в "черный сентябрь" или в Ираке, когда ушел Саддам Хусейн или в Ливане во время гражданской войны, но притравливая их на Израиль, а Израиль на них. Очень грустная ситуация, надеюсь, она кончится к удовольствию и израильтян, и палестинцев тем, что их всех оставят в покое.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас Беньямин Нетаньяху прервал свой визит, возвращается в Израиль. Какие вопросы могут возникнуть при обсуждении ситуации в Кнессете?
Яков Кедми: Будет политическая трепотня, которая ни к чему не приведет, каждый будет красоваться перед другим, чтобы поднять свой имидж, свой авторитет перед своим кругом избирателей. Кто крайне левые, будут одно, кто крайне правые, будут другое. Это ничего не решит. В момент такого кризиса, который произошел, глава правительства должен быть в стране, и он справедливо это сделал. Так что больших изменений не будет. Но я хотел заметить, что самые слабые демонстрации против того, что было в Газе, были на территории Палестинской автономии. Все тихо прошло и спокойно. Были истерические демонстрации в Турции, подогреваемые властями. Кстати, греки на Кипре не дали уважаемой собеседнице и ее спутникам сесть на корабли по простой причине: они не хотели подыгрывать туркам в их провокационной игре. У Европы оказалось больше здравого смысла, чем у других. Из всех раненых, всех убитых, насколько я знаю, это еще не проверенные данные, были турки из турецкой организации, которая заварила всю эту кашу.
В отношении попыток создать флот, который состоял бы из десятков и сотен судов, я думаю, это несбыточные фантазии. Ни одно судно в Газу не пройдет и Израиль их не пустит. В следующий раз мы будем делать это намного более удобнее, без захвата, но суда в Газу не пройдут. Все грузы, пока вопрос в Газе не будет урегулирован и в Газе не будет восстановлен режим, и власть Палестинской автономии, а не власть террористов из ХАМАСа, будет контролироваться Израилем с израильской стороны. Если они такие умные или такие гуманные, пожалуйста, договаривайтесь с Египтом, чтобы он пропускал груз, египетская сторона ничего не имеет против Газы. Братья-арабы, если даже они пошли на то, чтобы не пропускать эти грузы, значит есть что-то то, что мешает нормальным людям в нормальных государствах снабжать правительство ХАМАСа тем, чем не полагается.
Владимир Кара-Мурза: Реально, чтобы через Египет в следующий раз пробираться?
Наталья Кеворкова: Мы увидим, посмотрим. Я не могу делать такие прогнозы. Дело в том, что египетская позиция заключается в следующем: они не хотят нести никакой ответственности за политику Израиля и хотят, чтобы все европейцы, парламентарии, журналисты следовали через израильские границы.
Евгений Сатановский: В свое время, объясняя причину того, почему израильская армия единственная на Ближнем Востоке, занимая территории, не насилует женщин, был сделан такой вывод: из расистских побуждений. Это к вопросу о том, почему египтяне не хотят нести ответственность за Израиль.