Ирина Лагунина: На прошлой неделе международная правозащитная организация "Эмнести Интернэшнл" выпустила доклад "Обзор прав человека в различных странах мира". В чем проблемы стран Южного Кавказа едины и в чем страны отличаются? Круглый стол на эту тему ведет мой коллега Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: В сегодняшнем выпуске принимают участие: из Тбилиси Эмиль Адельханов, независимый член "Эмнести Интернэшнл", из Еревана Артак Керакосян, генеральный секретарь Международной федерации по правам человека, Институт гражданского общества в Армении, из Баку Арзу Абдуллаева, председатель азербайджанского комитета Хельсинская гражданская ассамблея. Сегодня мы обсудим доклад "Эмнести Интернэшнл", посвященный правам человека в различных странах, нас интересует Южный Кавказ. Я хотел бы начать с Азербайджана. В резюме по Азербайджану напрямую говорится об ухудшении ситуации прежде всего в области свободы слова. Собственно, это не фиксируется в резюме по двум другим странам - Грузии и Армении.
Арзу Абдуллаева: Прошлый год действительно был годом нападок на свободу слова и свободу выражения. Были арестованы молодые ребята блогеры. Только ленивый не обратился к нашему руководству по поводу их освобождения, но они осуждены и пребывают в колониях. Сейчас идет судебный процесс. В конце прошлого года дело было завершено в Европейском суде, уже было известно о позитивном результате, хотя он не был официально озвучен, но шли переговоры с нашим правительством и предварительное решение было передано правительству. К сожалению, ответ затянули надолго и за это время ему подбросили наркотики, сейчас идет судебный процесс. Это бывший главный редактор очень популярной газеты "Реальный Азербайджан", всем понятно, что этот парень преследуется за откровенную критику властей страны. И то, что сделали с ним, даже не имеет названия - это настолько низко, насколько демонстрирует отсутствие культуры прав человека, культуры демократии в нашей стране, что просто стыдно становится и за эти власти, и за нас тоже.
Андрей Бабицкий: Артак Керакосян, "Эмнести Интернэшнл" пишет, что свобода слова ограничивалась, происходили нападения на журналистов. Вместе с тем она указывает на серьезное ограничение свободы собраний и демонстраций.
Артак Керакосян: Самое важное, что отметили - это события марта 2008 года, которые стали лакмусовой бумажкой для нашей демократии развивающейся, становящейся, как хотите называйте. Это массовые нарушения прав человека, разгон демонстрации оппозиции. Это привело к таким массовым насильственным действиям, погибло 10 человек. И весь последующий период является наглядным примером всех проблем, которые есть в нашем обществе, связанные с правоохранительными органами, свободой выражения, со всем на самом деле. До сих пор держится более 10 человек в тюрьмах, которые у нас, в гражданском обществе в Армении, у правозащитных организаций более резкая оценка, что эти люди являются политзаключенными, которые держатся по разным статьям. И то же самое связанное с жертвами 1 марта, эти 10 человек. Ни по одному случаю убийства до сих пор не проведено расследование и не наказаны виновные за эти преступления.
Андрей Бабицкий: Тбилиси, Эмиль Адельханов, мне кажется, что доклад по Грузии самый мягкий, в нем наименьшее количество критических замечаний и случаи не столь вопиющие. Можно говорить о том, что в Грузии ситуация отличается в лучшую сторону?
Эмиль Адельханов: "Эмнести" отмечает случаи, когда журналисты были избиты при исполнении служебных обязанностей во время двух демонстраций 6 мая и 15 июля. Других особых случаев насилия над журналистами "Эмнести" не отмечают, хотя много всякого было, особенно в провинции. По крайней мере, у нас нет журналистов, которые сейчас под судом. Что касается политзаключенных - это особый вопрос. Картина с политзаключенными у нас настолько пестрая, что прежде, чем делать какие-то заключения или выводы, нужно будет как следует в ней разобраться. Поэтому сейчас "Эмнести Интернэшнл" в этом смысле не торопится. О политзаключенных в прошлом году сделала доклад Международная федерация прав человека. Она прислала к нам комиссию и исследовала случаи примерно дюжины людей, претендовавших на это статус. Увы, оказались политзаключенными по всем стандартам. В заключении пишут, что исследовали дюжину этих дел не потому, что других не было, а просто потому что три человека не могли исследовать все дела, которые есть. Во-первых, бывают пограничные случаи, сложные случаи, запутанные случаи.
Андрей Бабицкий: Арзу Абдуллаева, насколько сегодня оппозиция в Азербайджане находится под жестким прессингом?
Арзу Абдуллаева: Прессинг продолжается. Оппозиция все-таки совершает какие-то вылазки, пикеты проводит, попытки митингов более широкого масштаба, но они сразу же пресекаются. Конечно, должна отметить, что пресекаются не так жестоко и, скажу, по сравнению с тем, что применяется в Грузии, в Грузии все-таки применяются пластиковые пули, травматическое оружие, которое наносит очень сильный урон здоровью. В Азербайджане происходит разгон, полиция забрасывает людей в автобусы, отвозит в полицейские участки. Пикеты в Азербайджане очень часто молодежные пикеты, но некоторые из них довольно милые, никакого намека на политику, экологического характера или против большого числа автомобилей с сигналами, против социальной программы или в связи с сохранением памятников культуры, которые в Азербайджане разрушаются. Тем не менее, их так же разгоняют, в полицейских участках нам приходится искать, где же они находятся, где же их там прячут. Сейчас такая тенденция особенно к политической молодежи, это молодежь партии Народный фронт Азербайджана, они сажают в рамках административного наказания на трое суток, пять суток, до 15 дней. Мы должны сказать о пытках. Практика их применения пока еще присутствует. У нас проблема с объективным решением суда, дело упирается в коррупцию.
Андрей Бабицкий: Артак Керакосян, насколько гражданское общество имеет возможность выражать свое мнение, оппозиция действовать?
Артак Керакосян: Ситуация от выборов к выборам ухудшается. Сейчас ситуация, когда у нас выборы будут в следующем году в парламент. То есть такой период, в котором ярких нарушений не видно, основные проблемы выявляются в выборный период. Митинги на улицах более-менее спокойно проходят, но арендовать зал для проведения какого-то мероприятия, даже в отеле международной сети, нужно какое-то разрешение. В этом смысле по сравнению с тремя годами раньше ситуация ухудшилась. С точки зрения гражданского активизма есть какие-то надежды, есть активизация и какие-то проблемы решаются совместными силами.
Андрей Бабицкий: Эмиль Адельханов, в Грузии есть какие-то свои специфические особенности в области ограничения гражданских прав, например, предварительное заключение для подозреваемых в совершении преступлений, их держат подолгу, вынуждая принимать какие-то решения в пользу государства. И кроме того, тот же самый контроль достаточно жесткий над электронными медиа, когда представители оппозиции фактически не могут свободно общаться с аудиторией.
Эмиль Адельханов: Сейчас два канала в принципе охотно приглашают оппозиционеров. Они как бы в двух разных информационных пространствах существуют, наша оппозиция и наша, как у нас принято говорить, позиция. Хотя сейчас, когда начались предвыборные кампании, представителям оппозиционных партий предоставили время на телевидении. И эти несколько недель они вволю говорят. Что дальше будет – не знаю, вернутся ли к прежнему формату.
Андрей Бабицкий: Вот эта ситуация с предварительным заключением, когда человека сажают при наличии подозрения в совершении им экономического преступления и вынуждают откупаться в пользу государства, вы это фиксируете?
Эмиль Адельханов: На самом деле там бывают случаи совершенно вопиющие. Но как правило, считается так, что человек пострадал за экономические преступления, какие он сам совершил, а дальше в результате процессуальной сделки получил возможность выйти на свободу, все даже гуманно. И доказывать всякий раз, что это негуманно, трудно.
Андрей Бабицкий: Артак Керакосян, у вас с чем связана надежда? Может быть отсутствие массовых репрессий в странах с такими авторитарными режима - это основа политической активности, которая все-таки, как кажется, не гаснет, а наоборот возрастает?
Артак Керакосян: Я бы остерегся назвать то, что у нас есть, авторитарным режим, потому что так слишком ответственно говорить. Оптимизм есть, конечно, есть динамика, это динамка проигранных революций, потому что Армения славится проигрышными революциями. Но каждая проигранная революция дает изменение в обществе, какое-то новое видение, новый импульс и ставит новые проблемы перед правительством, перед властью. Для меня самого важно не то, что пришла оппозиция к власти или нет, а те новые идеи или какие-то проблемы, которые они ставят перед властью, насколько власть их воспринимает. И я просто не могу не воспользоваться последними минутами, чтобы не сказать о двух вещах, которые отметила "Эмнести Интернэшнл" - это насилие против женщин и альтернативная воинская служба в Армении. Я очень рад, что ставятся эти проблемы, потому что всегда важно, чтобы этот мейнстрим, какие-то проблемы, как 1 марта, выборы и прочее отмечать. Это очень важно, чтобы в этом отчете на равных с проблемами, которые выделены, ставится вопрос насилия против женщин, которая у нас не очень популярная тема, но проблема есть.
Андрей Бабицкий: Как вам кажется, ситуация в Грузии в области гражданских и политических прав становится лучше или хуже?
Эмиль Адельханов: В каком-то смысле они действительно становятся лучше, в каком-то рецидивы сильные прошлого и в каком-то смысле ухудшается. Например, полицейские ведут себя, как правило, корректно, но, например, если вы попадете в так называемый "модуль", департамент конституционной безопасности, там вам все печенки отобьют.
Андрей Бабицкий: В сегодняшнем выпуске принимают участие: из Тбилиси Эмиль Адельханов, независимый член "Эмнести Интернэшнл", из Еревана Артак Керакосян, генеральный секретарь Международной федерации по правам человека, Институт гражданского общества в Армении, из Баку Арзу Абдуллаева, председатель азербайджанского комитета Хельсинская гражданская ассамблея. Сегодня мы обсудим доклад "Эмнести Интернэшнл", посвященный правам человека в различных странах, нас интересует Южный Кавказ. Я хотел бы начать с Азербайджана. В резюме по Азербайджану напрямую говорится об ухудшении ситуации прежде всего в области свободы слова. Собственно, это не фиксируется в резюме по двум другим странам - Грузии и Армении.
Арзу Абдуллаева: Прошлый год действительно был годом нападок на свободу слова и свободу выражения. Были арестованы молодые ребята блогеры. Только ленивый не обратился к нашему руководству по поводу их освобождения, но они осуждены и пребывают в колониях. Сейчас идет судебный процесс. В конце прошлого года дело было завершено в Европейском суде, уже было известно о позитивном результате, хотя он не был официально озвучен, но шли переговоры с нашим правительством и предварительное решение было передано правительству. К сожалению, ответ затянули надолго и за это время ему подбросили наркотики, сейчас идет судебный процесс. Это бывший главный редактор очень популярной газеты "Реальный Азербайджан", всем понятно, что этот парень преследуется за откровенную критику властей страны. И то, что сделали с ним, даже не имеет названия - это настолько низко, насколько демонстрирует отсутствие культуры прав человека, культуры демократии в нашей стране, что просто стыдно становится и за эти власти, и за нас тоже.
Андрей Бабицкий: Артак Керакосян, "Эмнести Интернэшнл" пишет, что свобода слова ограничивалась, происходили нападения на журналистов. Вместе с тем она указывает на серьезное ограничение свободы собраний и демонстраций.
Артак Керакосян: Самое важное, что отметили - это события марта 2008 года, которые стали лакмусовой бумажкой для нашей демократии развивающейся, становящейся, как хотите называйте. Это массовые нарушения прав человека, разгон демонстрации оппозиции. Это привело к таким массовым насильственным действиям, погибло 10 человек. И весь последующий период является наглядным примером всех проблем, которые есть в нашем обществе, связанные с правоохранительными органами, свободой выражения, со всем на самом деле. До сих пор держится более 10 человек в тюрьмах, которые у нас, в гражданском обществе в Армении, у правозащитных организаций более резкая оценка, что эти люди являются политзаключенными, которые держатся по разным статьям. И то же самое связанное с жертвами 1 марта, эти 10 человек. Ни по одному случаю убийства до сих пор не проведено расследование и не наказаны виновные за эти преступления.
Андрей Бабицкий: Тбилиси, Эмиль Адельханов, мне кажется, что доклад по Грузии самый мягкий, в нем наименьшее количество критических замечаний и случаи не столь вопиющие. Можно говорить о том, что в Грузии ситуация отличается в лучшую сторону?
Эмиль Адельханов: "Эмнести" отмечает случаи, когда журналисты были избиты при исполнении служебных обязанностей во время двух демонстраций 6 мая и 15 июля. Других особых случаев насилия над журналистами "Эмнести" не отмечают, хотя много всякого было, особенно в провинции. По крайней мере, у нас нет журналистов, которые сейчас под судом. Что касается политзаключенных - это особый вопрос. Картина с политзаключенными у нас настолько пестрая, что прежде, чем делать какие-то заключения или выводы, нужно будет как следует в ней разобраться. Поэтому сейчас "Эмнести Интернэшнл" в этом смысле не торопится. О политзаключенных в прошлом году сделала доклад Международная федерация прав человека. Она прислала к нам комиссию и исследовала случаи примерно дюжины людей, претендовавших на это статус. Увы, оказались политзаключенными по всем стандартам. В заключении пишут, что исследовали дюжину этих дел не потому, что других не было, а просто потому что три человека не могли исследовать все дела, которые есть. Во-первых, бывают пограничные случаи, сложные случаи, запутанные случаи.
Андрей Бабицкий: Арзу Абдуллаева, насколько сегодня оппозиция в Азербайджане находится под жестким прессингом?
Арзу Абдуллаева: Прессинг продолжается. Оппозиция все-таки совершает какие-то вылазки, пикеты проводит, попытки митингов более широкого масштаба, но они сразу же пресекаются. Конечно, должна отметить, что пресекаются не так жестоко и, скажу, по сравнению с тем, что применяется в Грузии, в Грузии все-таки применяются пластиковые пули, травматическое оружие, которое наносит очень сильный урон здоровью. В Азербайджане происходит разгон, полиция забрасывает людей в автобусы, отвозит в полицейские участки. Пикеты в Азербайджане очень часто молодежные пикеты, но некоторые из них довольно милые, никакого намека на политику, экологического характера или против большого числа автомобилей с сигналами, против социальной программы или в связи с сохранением памятников культуры, которые в Азербайджане разрушаются. Тем не менее, их так же разгоняют, в полицейских участках нам приходится искать, где же они находятся, где же их там прячут. Сейчас такая тенденция особенно к политической молодежи, это молодежь партии Народный фронт Азербайджана, они сажают в рамках административного наказания на трое суток, пять суток, до 15 дней. Мы должны сказать о пытках. Практика их применения пока еще присутствует. У нас проблема с объективным решением суда, дело упирается в коррупцию.
Андрей Бабицкий: Артак Керакосян, насколько гражданское общество имеет возможность выражать свое мнение, оппозиция действовать?
Артак Керакосян: Ситуация от выборов к выборам ухудшается. Сейчас ситуация, когда у нас выборы будут в следующем году в парламент. То есть такой период, в котором ярких нарушений не видно, основные проблемы выявляются в выборный период. Митинги на улицах более-менее спокойно проходят, но арендовать зал для проведения какого-то мероприятия, даже в отеле международной сети, нужно какое-то разрешение. В этом смысле по сравнению с тремя годами раньше ситуация ухудшилась. С точки зрения гражданского активизма есть какие-то надежды, есть активизация и какие-то проблемы решаются совместными силами.
Андрей Бабицкий: Эмиль Адельханов, в Грузии есть какие-то свои специфические особенности в области ограничения гражданских прав, например, предварительное заключение для подозреваемых в совершении преступлений, их держат подолгу, вынуждая принимать какие-то решения в пользу государства. И кроме того, тот же самый контроль достаточно жесткий над электронными медиа, когда представители оппозиции фактически не могут свободно общаться с аудиторией.
Эмиль Адельханов: Сейчас два канала в принципе охотно приглашают оппозиционеров. Они как бы в двух разных информационных пространствах существуют, наша оппозиция и наша, как у нас принято говорить, позиция. Хотя сейчас, когда начались предвыборные кампании, представителям оппозиционных партий предоставили время на телевидении. И эти несколько недель они вволю говорят. Что дальше будет – не знаю, вернутся ли к прежнему формату.
Андрей Бабицкий: Вот эта ситуация с предварительным заключением, когда человека сажают при наличии подозрения в совершении им экономического преступления и вынуждают откупаться в пользу государства, вы это фиксируете?
Эмиль Адельханов: На самом деле там бывают случаи совершенно вопиющие. Но как правило, считается так, что человек пострадал за экономические преступления, какие он сам совершил, а дальше в результате процессуальной сделки получил возможность выйти на свободу, все даже гуманно. И доказывать всякий раз, что это негуманно, трудно.
Андрей Бабицкий: Артак Керакосян, у вас с чем связана надежда? Может быть отсутствие массовых репрессий в странах с такими авторитарными режима - это основа политической активности, которая все-таки, как кажется, не гаснет, а наоборот возрастает?
Артак Керакосян: Я бы остерегся назвать то, что у нас есть, авторитарным режим, потому что так слишком ответственно говорить. Оптимизм есть, конечно, есть динамика, это динамка проигранных революций, потому что Армения славится проигрышными революциями. Но каждая проигранная революция дает изменение в обществе, какое-то новое видение, новый импульс и ставит новые проблемы перед правительством, перед властью. Для меня самого важно не то, что пришла оппозиция к власти или нет, а те новые идеи или какие-то проблемы, которые они ставят перед властью, насколько власть их воспринимает. И я просто не могу не воспользоваться последними минутами, чтобы не сказать о двух вещах, которые отметила "Эмнести Интернэшнл" - это насилие против женщин и альтернативная воинская служба в Армении. Я очень рад, что ставятся эти проблемы, потому что всегда важно, чтобы этот мейнстрим, какие-то проблемы, как 1 марта, выборы и прочее отмечать. Это очень важно, чтобы в этом отчете на равных с проблемами, которые выделены, ставится вопрос насилия против женщин, которая у нас не очень популярная тема, но проблема есть.
Андрей Бабицкий: Как вам кажется, ситуация в Грузии в области гражданских и политических прав становится лучше или хуже?
Эмиль Адельханов: В каком-то смысле они действительно становятся лучше, в каком-то рецидивы сильные прошлого и в каком-то смысле ухудшается. Например, полицейские ведут себя, как правило, корректно, но, например, если вы попадете в так называемый "модуль", департамент конституционной безопасности, там вам все печенки отобьют.