Виталий Портников: Дорогие радиослушатели, в сводке «Новостей», которая только что завершилась, вы слышали, что активисты, поддерживавшие идею прорыва контролируемого террористическим движением ХАМАС Сектора Газа, сегодня депортированы из государства Израиль. Это произошло после операции против так называемой «флотилии мира», завершившейся гибелью людей, ранениями израильских военнослужащих, которые старались не допустить вторжения судна с пропалестинскими активистами в территориальные воды этой страны.
Что происходит сегодня вокруг одного из самых громких инцидентов на Ближнем Востоке? Как должно реагировать мировое сообщество? Насколько адекватно освещает ситуацию с предотвращением попадания судна с пропалестинскими активистами на территорию, контролируемую хамасовцами, и насколько здесь различается российская и израильская пресса? Обо всем этом мы и поговорим сегодня с нашими гостями.
В Московской студии Радио Свобода - журналистка Наталья Бабасян. И из Иерусалима с нами обозреватель газеты «Вести» Дов Конторер.
Дов, вы видели, что сейчас пишут израильские газеты. Я как раз смотрел сегодняшние утренние номера. И надо сказать, что там все не так просто, согласитесь. Многие ваши коллеги воспринимают происшедшее как провал с точки зрения технологической. Нет политического осуждения, разумеется, действий силовых структур и решений правительства, но вот технологически все это воспринимается крайне скептически. Вы согласны, что это общая тональность?
Дов Конторер: Я бы сказал здесь две вещи. Первая вещь. Израильская пресса вообще достаточно критична по отношению к правительству, и это ее обычный тон. Она особенно критична по отношению к правому правительству. Поэтому в каких-то острых политических ситуациях не очень сложно найти в израильской прессе значительное количество материалов, которые будут критиковать мотивы и способ, направленность действий, которые предпринимаются политическим руководством. Сама по себе эта вещь достаточно регулярная, разумеется, в разной степени, но тем не менее.
Момент номер два. Понятно, что фактически результат произошедшего очень далеко стоит от израильских ожиданий. Задача состояла в том, чтобы предотвратить рейд международной флотилии, организованный анархистскими и исламистскими организациями, с минимальным применением силы отбуксировать эти суда в порт Ашдод, откуда потом груз будет переправлен после проверки в Газу, активисты возвращены в свои страны, корабли тоже вернутся по назначению. Задача состояла именно в том, чтобы добиться этого результата с минимальным применением силы. По этой причине силы израильских морских коммандос, которые принимали участие в операции, кроме пистолетов, которые у них были для личной самозащиты на крайний случай, вообще-то, были вооружены автоматами с травматическими пулями, примерно с пейнтбольными пулями, шариками с краской, которые причиняют определенную боль, но рассчитаны на то, чтобы не убить человека. Они имели какие-то средства для разгона демонстраций. И в принципе, основываясь на опыте предыдущих инцидентов такого рода, рассчитывали на то, что им сравнительно легко удастся справиться с ситуацией.
То, что в этой области произошла абсолютная недооценка реальных намерений тех боевиков, которые под видом пацифистов ехали в этот раз на судах международной флотилии, и особенно на турецком пароме «Marmara», зафрахтованном исламистской организацией IHH, в этом нет никаких сомнений. Понятно, что если бы уровень изначальных ожиданий был бы иным, можно было бы строить и проводить эту операцию технически иначе, так, чтобы не было положения, при котором израильские десантники спускались по одному с вертолетов, оказывались на палубе в руках у разъяренной толпы людей, которые применяли против них металлические прутья, топоры, ножи, кастеты, которые сбрасывали их с надстройки на нижнюю палубу. Тем не менее, даже в этих условиях 40 минут прошло с момента начала этой операции до того, как израильские десантники, оказавшиеся на пароме «Marmara», были вынуждены открыть огонь на поражение. То есть их выдержка в этой ситуации просто уму непостижима.
Претензий к исполнителям этой операции, я бы сказал, нет даже в самых критических публикациях израильской прессы. Всем понятно, что операция, как она производилась, не могла быть произведена лучше, она не могла сопровождаться меньшим применением силы. Всем очевидно, что выдержка израильских солдат и их готовность следовать инструкциям до последнего возможного предела была фантастической, это признается всеми обозревателями. Претензии касаются того, что стояло на уровне планирования всей этой операции. И здесь для всех очевидно, что была изначальная недооценка. Можно спрашивать, почему Израиль не имел достаточных агентурных данных о том, что готовится участниками именно этого рейда, скрывали ли члены наиболее активной группы боевиков свои намерения от остальных участников рейда, находившихся вместе с ними на борту «Marmara» и других судов. Такое ощущение, по крайней мере, что далеко не все были информированы о том, что определенная группа, немалая группа, несколько десятков человек, готовится дать настоящий бой в ходе операции по десантированию. Но это уже другой вопрос.
И наконец, третий вопрос, более общего и политического свойства – это вопрос о политике блокады по отношению к Сектору Газа. Известно, что эту политику осуждает, в частности, Европейский союз. Но у Израиля есть достаточные аргументы в плане Международного морского права, допускающего блокаду территории морской зоны в ситуации военного конфликта. А Израиль осознает себя находящимся в состоянии войны с Сектором Газа, который управляется ХАМАС. Этот сектор Израиль считает, по сути дела, государственным образованием, которое враждебно ему, и война с которым не прекращена, хотя в данный момент активных боевых действий не ведется. Это один момент. Другой момент – это практические последствия отмены блокады. Понятно, что Израиль этой блокады не хотел, он отделялся от Газы именно для того, чтобы максимальным образом снять с себя груз проблем, связанных с контролем над этим районом. Но вместо того, чтобы превратиться в цветущий «ближневосточный Сингапур», к сожалению, Газа превратилась в плацдарм террора после израильского отступления оттуда, в том числе и ракетного террора. Поэтому отмена блокады – это автоматическое попадание в Сектор Газа более серьезных, более опасных ракет «земля – земля» из Сирии и Ирана. Это попадание туда более современных вооружений, например, современных противотанковых ракетных комплексов, которые в случае контртеррористической израильской операции стали бы достаточно серьезной угрозой для наземных сил Израиля. То есть это вообще очень непростой вопрос. Эту блокаду Израиль ведет не для собственного удовольствия. Уж во всяком случае, любые гуманитарные грузы в Газу доставляются. И участники этой международной провокации прекрасно знали, более того, им предлагалось их собственный груз после надлежащей проверки в ашдодском порту переправить населению Сектора Газа. Их вовсе не интересовала гуманитарная помощь, у них была иная задача, это была продуманная политическая провокация. Понятно, что Израиль вовсе не хотел, чтобы она завершилась подобным образом. В этом смысле критических интонаций в публикациях нашей прессы по отношению к правительству планирующих армейских инстанций достаточно.
Виталий Портников: Господин Конторер нам достаточно детально осветил и позицию израильской прессы, и израильский подход к происходящему. А насколько адекватным вам кажется российский подход, Наталья? Ведь о том, что произошло, уже высказались высшие руководители России, не только пресса.
Наталья Бабасян: Я считаю, что российская пресса на этот раз отреагировала достаточно адекватно. Судя по тому, что было на протяжении двух дней в нашей прессе: очень спокойная в основном реакция, где наличествует сбалансированная точка зрения. Приводятся мнения с одной стороны, приводятся мнения с другой стороны. Выглядит все прилично. За исключением нескольких статей и заголовков в «желтой» прессе, типа «Комсомольская правда». Очень спокойное, по-моему, заявление МИДа: рассматриваем произошедшее как подтверждение необходимости скорейшего прекращения блокады Сектора Газа со стороны Израиля. То есть обтекаемые формулировки, никакого прессинга. Единственный был более-менее жесткий момент – это когда президент России Дмитрий Медведев, по-моему, на пресс-конференции после окончания саммита с Евросоюзом назвал действия в отношении людей, которые были на флагмане «Marmara», немотивированными. Вот это, по-моему, единственный момент, который мог бы указывать на серьезное недовольство. Да, мы будем требовать расследования, мы будем изучать вопрос, но никакого серьезного, жесткого прессинга нет.
Я бы обратила еще внимание на то, что сегодня в газете «Время новостей» была достаточно интересная подборка. Тоже все рассказывалось, описывалась ситуация с возможными перспективами. Но в конце одной из статей было указано специально на то, что министр обороны Турции уже выступил с заявлением о том, что кризис в отношениях с Израилем не создаст трудностей в дальнейших поставках «беспилотников» израильских в Турцию. Это первое. И конечно, очень интересное во «Времени новостей» интервью заместителя спикера израильского парламента, депутата от арабского меньшинства Ахмада Тиби. Он размышляет о том, что хорошо бы Сергею Лаврову, министру иностранных дел России, отказаться встречаться с министром иностранных дел Израиля господином Либерманом – и вот это будет настоящее изменение российской политики в регионе. При этом на вопрос, который был к нему обращен: «Не хотите ли вы в знак выражения солидарности с палестинцами, с тем, что произошло, протеста против этого всего, покинуть израильский парламент?», - он сказал: «Нет, не хочу».
Виталий Портников: Мало кто хочет покинуть израильский парламент в подобной ситуации.
Наталья Бабасян: Да. Вот такой интересный расклад. С моей точки зрения, очень интересное описание ситуации в первый же день дал американский аналитический центр «Stratfor» (который еще называют почему-то «теневое ЦРУ»), который сразу же позиционировал все происходящее как очевидную провокацию, имеющую вполне определенные медийные цели. И я бы, конечно, на это обратила особое внимание, потому что очень интересный вопрос: кому все это было выгодно?
Виталий Портников: Это тот вопрос, который мы можем задать господину Контореру. Дов, госпожа Бабасян здесь сказала об интервью министра обороны Турции. И тут возникает главный вопрос, который сейчас обсуждается всеми, в том числе и израильскими журналистами, весьма активно: завершилось ли стратегическое сотрудничество между Израилем и Турцией, которое продолжалось многие десятилетия? Это сегодня, кстати, и российская пресса обсуждает. Один из наших коллег, когда-то работавший в России, господин Эггерт на страницах газеты «КоммерсантЪ» говорит о том, что требования Европейского союза к Турции об уменьшении роли военных в жизни этой страны привели к фактическому демонтажу системы Ататюрка, к тому, что в Турции на первый план выдвигаются исламистские силы, которые пытаются сделать ее не частью цивилизованного европейского сообщества, как об этом думали раньше в Европе, а флагманом исламского мира. Что требует, конечно, таких действий, как подплытие к Газе.
Дов Конторер: В отношении Турции опять же два вопроса. Один – что вообще происходит с Турцией и как на это влияет политика Европейского союза по отношению к ней. И второй вопрос – что конкретно происходит в рамках отношений с Израилем. На второй вопрос ответить проще. В сегодняшней ситуации это кризис, но кризис, при котором обе стороны пытаются избежать каких-то радикальных шагов неполитических. Я не имею в виду требование Турции в Совете безопасности ООН, отзыв посла в Анкару, я имею в виду реальный разрыв связей в области военной промышленности и сотрудничества между военными, несмотря на отмену учений. Какой-то костяк этих связей пока сохраняется. Мне не очень понятно, как долго он может сохраняться в условиях той политической эволюции, которая претерпевает Турция, когда одно за другим создаются исламистские правительства, занимающие все более и более жесткую позицию по отношению к Израилю. Но, тем не менее, интересы обеих стран в рамках этого сотрудничества достаточно велики. И парадоксальным образом эти интересы доминируют настолько, что даже в условиях очень существенной взаимной антипатии Израиль и Турция продолжают это сотрудничество, по крайней мере, по ряду параметров далеко не в том объеме, как 10 лет назад, скажем. Кстати, всему этому сотрудничеству не многие десятилетия, а от силы 20 лет, даже чуть меньше, но, тем не менее, это весьма существенный фактор израильской региональной политики, с моей точки зрения, идущий в тупиковом направлении.
И в двух словах, что происходит с Турцией. Вы справедливо отметили, что требования, обращенные к Турции Европейским союзом в рамках процесса, который гипотетически должен был привести к тому, чтобы Турция стала полноценным членом ЕС, фактически ослабляли систему Ататюрка, ослабляли турецких военных, служивших опорой секулярной, светской конституции, лишали их тех механизмов, с помощью которых осуществлялся фактически некий негласный, но в аварийных ситуациях достаточно жесткий контроль над тенденциями в турецкой публичной политике. Это была одна из сторон. Но если бы при всех этих требованиях и при соответствующих действиях Турции, которые предпринимались, чтобы потрафить Евросоюзу, если бы при всем этом Турция была принята в Европейский союз. Она после все этого не принята в Европейский союз, и у нее в последние годы создается перспектива того, что возможность быть принятой в ЕС от нее уходит все дальше и дальше.
И вот тут встает неизбежный вопрос об альтернативе. То есть здесь парадоксальный, двойной эффект действий Европы. С одной стороны, секулярная, светская власть ослабляется неким демократическим давлением, которое должно привести к тому, чтобы Турция в Евросоюз вступила, а с другой стороны, после всего этого морковка оказывается фикцией – в Евросоюз Турцию не принимают. И когда встает вопрос об альтернативе, об альтернативной региональной политике, альтернативной модели самоопределения и существования в регионе, то тут Турция обнаруживает, и обнаруживает вполне неслучайным образом, что для нее неким средством к все более и более заметному влиянию в арабском мире и вообще на Ближнем Востоке является ислам. Тот самый ислам, который не оправдал себя в начале века, во время Первой мировой войны, как некая база консолидации бывшей Османской империи, теперь он может стать базой для консолидации или, по крайней мере, для закрепления за Турцией более существенного места на Ближнем Востоке. И мы сегодня видим, что Турция и Иран, две неарабские страны, возглавляют в значительной степени сегодня антиизраильскую кампанию исламского арабо-мусульманского мира, они занимают во многих случаях гораздо более радикальные позиции, чем арабские страны непосредственно Ближнего Востока. И тем самым обе страны закрепляют за собой влияние, и там самым обе страны обеспечивают себе симпатии арабов и оказывают на их действия весьма и весьма существенное значение.
Было естественно, что Турция заметит эту возможность в тот момент, когда ее чаяния многолетние вступить в Евросоюз будут отвергнуты. С другой стороны, было тем более естественно, что она это заметит, поскольку замечающими-то, собственно, стали исламистские силы, поднявшиеся в результате процесса постепенного выхолащивания системы Ататюрка, производившееся в расчете на то, что Турция все-таки будет принята в Европейский союз. Но этого не произошло. И в общем-то, результатом всего этого являются тенденции последнего десятилетия очень острые – это и фигура самого Эрдогана, и его симпатии безусловные, сочувствие его. Он заявлял в беседах с западными политиками, что в конфликте между «Фатхом» и ХАМАС, не между Израилем и палестинцами, а между, условно говоря, светским и считающими себя умеренными палестинцами и ХАМАС, его сердце на стороне ХАМАС. Он это говорил своими собственными устами. То есть на стороне организации фундаменталистской, которая в принципе отрицает за Израилем право на существование. В этом смысле современная турецкая позиция и политика – это некий парадокс. Особенно парадоксален в ней остаточный момент весьма доверительных связей с Израилем в некоторых областях. Обе стороны пока не хотят этим жертвовать, но с учетом всех тенденций, которые я кратко попытался отметить, мне не очень понятно, как долго это может продолжаться в такой ситуации в публичной политике, насколько может при этом сохраняться какое-то интимное сотрудничество спецслужб или военно-технологических инстанций. Мне кажется, что все это в большой степени тупиковое направление, что все это постепенно останется в прошлом.
Виталий Портников: Эта ситуация уже говорит о том, что мы имеем дело не с каким-то простым рейдом, тем более что этих рейдов к берегам Газы было не так мало, а речь идет об эскизах геополитического разворота в какой-то мере.
Наталья Бабасян: Конечно. Давайте не будем забывать, что эта флотилия плавала там до того, как совсем приблизиться, не меньше 10 дней.
Виталий Портников: Госпожа Бабасян, Россия, кстати, тоже всегда пыталась демонстрировать, что она - носитель чаяний арабского мира. В определенной степени это было и в советские времена, это в какой-то мере остается и сейчас. И оказывается, что у нее есть конкурент на эту роль. Турция, которая может действовать куда свободнее, чем Россия в этой ситуации, потому что, во-первых, это исламская страна, а во-вторых, Турция может рисковать отношениями с Израилем, которые сейчас Россия не очень хочет ухудшать до такой меры, до какой может позволить себе это сделать Турция. Ведь с российских берегов флотилия «Свободная Газа» не уплывет никогда.
Наталья Бабасян: Безусловно, не уплывет. И это было бы даже смешно обсуждать. Россия – это член «квартета» по ближневосточному урегулированию, и у нее совершенно другая роль в этом процессе.
С одной стороны, я бы, например, не стала накручивать исламофобию вокруг Турции. Потому что не зря, с моей точки зрения, сегодня госпожа Клинтон выступила с очень примирительными нотками: Израиль и Турция, они наши друзья, это наши партнеры. Я бы все-таки вернулась к мысли о том, что вся эта операция была на самом деле провокацией с целью получить очень серьезный пиар. То есть это какая-то дымовая завеса для чего-то. Вопрос – для чего? Если смотреть с точки зрения Турции, что бы им вдруг там, имея проблемы с курдами на своей территории, все-таки никуда не уходили эти проблемы... Никто же не верит, что правительство Турции не знало о том, что снаряжаются корабли, когда на этих кораблях из 700 человек 600 турков было, грубо. Но проблема не в этом. Проблема опять в дымовой завесе. Есть такое мнение, что сейчас там идут какие-то переговоры. Все же знают, что единственная надежда Америки в этом регионе, опора по борьбе с Ираном – это Израиль. Но если что-то такое – нагнетание обстановки, какой-то кризис – происходит, я не уверена, что израильские самолеты туда смогут добраться. Возможно, там нужно будет открывать чье-то пространство. А чье пространство открывать? Скорее всего, турецкое. То ли Эрдоган решил сразу же обрубить концы в этом направлении, что «мы не будем это пространство открывать», то ли он решил вывести это из поля зрения: вот все где-то сосредоточились, они там этим будут заниматься. Возможен такой вариант.
С другой стороны, я хочу заметить, что весь крик вокруг этой операции очень пошел на пользу Европе. Если вы вспомните, примерно в конце прошлой недели все обсуждали: «Евро рушится, Центробанк Европы надо спасать. Что тут происходит? Евросоюз может развалиться. Если этот выйдет из зоны евро, что произойдет?». Сейчас все забыли. Какой евро? О чем мы говорим, о каком евро? А что самое интересное, позавчера первыми прямо с осуждением того, что произошло, вышли власти Греции и власти Испании - самых проблемных стран еврозоны. По-моему, над этим тоже интересно было бы подумать.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Игорь из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня два коротких вопроса. По телевидению в основном показывали паром с людьми, как его захватывали. Они что, вернулись в Турцию или на Кипр? Что с ними? И второй вопрос. Египет открыл границу с Сектором Газа. Израиль, как я знаю, не контролирует этот участок. Не пойдет ли туда оружие большим потоком?
Дов Конторер: По поводу того, что произошло с судами. Остальные суда были захвачены без значительного сопротивления, это носило некий символический характер, и были благополучно отбуксированы в ашдодский порт. Единственные значительные инциденты были именно на пароме «Marmara». Всего было 6 кораблей, все они оказались в Ашдоде, а затем из Ашдода возвращаются восвояси. Просто на пяти других кораблях не было такого сопротивления.
И по поводу границы с Египтом. Действительно, участок границы Сектора Газа на юге Израилем не контролируется, это египетская граница. В течение очень долгого времени через нее осуществлялась весьма интенсивная контрабанда оружия. Однако этот процесс египтяне стараются не делать совсем бесконтрольным, а особенно после израильской операции «Литой свинец» в Секторе Газа. Нельзя сказать, что египтяне делают все то, чего от них ждет в этой связи Израиль, но, тем не менее, контроль над поставками в Газу через этот участок границы осуществляется и совсем уже какие-то значительные системы вооружений без ведома египтян туда попасть не могут. При этом у Египта есть некий собственный интерес, который состоит в том, что он не хочет превращать Газу в свою проблему. Как раз для Израиля это был бы вполне удовлетворительный вариант, коль скоро мы ушли из Газы, разрушили там свои поселения, обретала бы она облик фактического государства или была бы интегрирована Египтом, который контролировал ее до 67-го года. Но Египет этого не хочет. Он, со своей стороны, осуществляет очень прочную наземную блокаду Газы. И почти все дозволенные поставки в Сектор Газа, за исключением тех грузов или вооружений, или каких-то опасных других грузов, которые не допускаются, кроме этого есть огромный поток дозволенных поставок, и он ведется через Израиль, Египет не хочет его производить, несмотря на то, что контролирует участок границы.
Но мне хотелось бы затронуть вопрос о российской позиции и вопрос о целях. По поводу российской позиции я согласен с Натальей. Я не то что считаю эту позицию адекватной, но она абсолютно ничем не отличается от позиций большинства стран Европейского союза. Более того, она даже носит более сдержанный, менее истеричный характер, чем даже официальные заявления ряда государств Евросоюза. В этом смысле позиция, по крайней мере, общая картина российской прессы, насколько я могу судить по передачам телевидения, по тому, что вижу в Интернете, она тоже мало чем отличается от картины в Европе, от картины на Западе. Есть много неточностей, но тех же неточностей достаточно много и в публикациях западной прессы. То есть большого отличия я в этом смысле не вижу. И сравнение России с Турцией мне тут не очень кажется подходящим.
И вопрос о целях. Наталья считает, что здесь некой целью был пиар. А я подумал, что как раз пиар был здесь важной частью, но средством, а не целью. Цель, мне кажется, и у этого, и у очень многих других международных акций, предпринимаемых в последнее время в отношении Израиля, будь то деятельность комиссии Ричарда Голдстоуна и публикации ее отчета, который обвинил Израиль в военных преступлениях, или попытки исламских организаций привлечь к суду израильских военных, когда они оказываются в той или иной европейской стране, или требования академического и торгового бойкота Израиля - все эти действия, все эти акции, осуществляемые широким спектром неправительственных организаций в основном в Западной Европе, включая Турцию и многие другие места, они имеют одну простую цель – лишить Израиль возможности отправлять суверенные полномочия, признаваемые за всяким государством.
О чем идет речь, что это за претензии в связи с войной, которая была в Газе в связи с операцией «Литой свинец». Израиль воевал там ничуть не более жестко, чем воевали американцы в Фалудже или Россия в Чечне, или любая другая современная армия, даже в относительно гуманных современных войнах. Война – это жестокая вещь. Более того, Израиль в Газе действовал необычно для себя жесткими средствами, поскольку не мог себе больше позволить там какого-то двусмысленного результата. Но при этом ежедневно прерывались военные действия на несколько часов для обеспечения гуманитарных нужд населения. Туда доставлялись постоянно автоколонны с медикаментами и продовольствием. В каких-то случаях не велись боевые действия в тех или иных районах, где оказывалось сопротивление Израилю, потому что там была слишком большая концентрация мирного населения. Предупреждалось мирное население заранее о том, что те или иные районы будут подвергнуты обстрелам. Тем не менее, это была война, нужно понять. После многих лет, во время которых палестинцы просто забыли о том, что такое война, с ними играли в бирюльки, им напомнили смысл этого слова: война – страшная вещь, это кругом огонь, это тысячи, иногда десятки, сотни тысяч людей, которые готовы метаться куда угодно, потому что все вокруг рушится. Это была война, последовавшая в ответ на многолетние, нарастающие, все более интенсивные обстрелы ракетно-минометные значительной части израильской территории. На этой части постепенно, но очень последовательно создавались условия, не совместимые с жизнью. И при этом была уверенность, что Израиль или на операцию не решится, а если и решится, то это позволит ХАМАС произвести там очередную пропагандистскую акцию, объявив, что он превратил Газу в «могилу для израильской армии». А когда Израиль, наконец, решился действовать, то он действовал, в общем, по своим меркам, в отношении палестинцев достаточно жестко, они ничего подобного не ждали. В итоге ХАМАС, который долго бахвалился своей мощью в Газе, не смог оказать израильской армии никакого сопротивления.
И после этого возникла задача, которую сегодня и решают всевозможные международные акции, типа этого парада, - лишить Израиль в следующий раз возможности действовать таким образом, лишить его возможности действовать так, как действовало бы любое государство, которое подвергается нападению извне, которое обстреливается ракетами, минометами на протяжении долгих месяцев. Лишить его угрозой политического давления, созданием такого уровня политической цены, которая сделает в будущем для израильского руководства невозможным нормальное ведение войны. Или, например, отмена блокады. Понятно, что, с одной стороны, это естественная часть международного права в ситуации военных конфликтов. С другой стороны, не дать Израилю возможность осуществлять эту блокаду, лишить его возможности отправления суверенных полномочий.
Почему сотрудничает Турция – это другой вопрос, и он как раз связан действительно с региональными амбициями Турции, с теми процессами, о которых мы говорили раньше. Я не думаю, что это имеет отношение к Ирану и к тому, нужно ли американцам турецкое воздушное пространство, они и так контролируют в Ираке воздушное пространство, в непосредственной близости от Ирана, если оно им понадобится. Я думаю, что речь не об этом. Но если мы говорим про мотивы Турции, то они лежат действительно в какой-то политической, даже геополитической плоскости. Но эти мотивы привели к поддержке определенного рода акций.
А сама по себе эта акция имела цель... причем пиар был средством, а не целью, целью этой акции, как и многих других, является лишение Израиля возможности отправления тех элементарных суверенных полномочий, включая право и обязанность защищать собственных граждан, которое признается за любым государством. Это очень многоплановый, очень широкий пласт усилий, предпринимаемых и в Европе, и во многих кампусах университетских в США, где складывается все более негативная по отношению к Израилю атмосфера, где открыто ведется очень жесткая, энергичная, подавляющая исламистская антиизраильская пропаганда. Он присутствовал в мотивации значительного числа так называемых гуманитарных или неправительственных организаций, которые в каком-то смысле составляют если не консолидированный, то общий фронт. Который достаточно хорошо понимает стоящие перед ним задачи сделать так, чтобы палестинский и вообще арабский террор был безнаказанным, сделать так, чтобы против Израиля можно было вести многолетние и любой интенсивности ракетно-минометные обстрелы, например, а он бы не имел возможности ответить потому лишь, что политическое давление слишком велико, или потому лишь, что Газа окажется начиненной современным оружием, делающим цену такой операции слишком высокой. В любом случае, это лишение Израиля его естественных прерогатив как суверенного государства, а это часть более общей кампании по демонизации Израиля, по отрицанию за ним права на существование, по превращению его в международного изгоя, некий аналог существовавшей некогда системы апартеида в ЮАР. С этой целью ведется абсолютно лживая, но, тем не менее, весьма и весьма интенсивная, а для кого-то и убедительная пропаганда. Это и есть комплекс целей. А пиар, как и в любых случаях подобного рода, является важной частью, но это все-таки средство, а не цель как таковая.
Наталья Бабасян: Да. Но ведь у Израиля тоже есть некие возможности. Ведь мы все время слышим: израильское лобби в США и так далее. Но почему тогда мы все время говорим о какой-то арабской пропалестинской пропаганде и совершенно ничего не слышим про израильский пиар? Почему ничего не делается? Кстати, сейчас, насколько я поняла, одной из главных претензий к правительству было то, что они заранее не обеспечили пиар этой операции. Потому что первые съемки начали появляться уже после того, как весь арабский мир кричал на весь остальной мир, как их, несчастных, обидели. То есть понятно, что люди, конечно, пострадали, там появились убитые, но понять, при каких обстоятельствах... Почему никто не говорил: «Вот эти люди, они плывут, они уже 10 дней назад выплыли»? И почему они ходят по Средиземному морю и не идут в Ашдод? Почему об этом не говорилось на высоком уровне постоянно?
Дов Конторер: Наталья, они не плыли 10 дней, они долго готовились к этому.
Наталья Бабасян: Нет, они выплыли. Я специально сегодня произвела свое расследование. Все средства массовой информации сообщали, что они выплыли 22 мая. 31-го они приплыли.
Дов Конторер: Основная часть этой флотилии выплыла буквально накануне. Но главное, что это не имеет никакого значения. Люди имеют право плавать по Средиземному морю сколько им угодно. Израиль не является международным куратором Средиземного моря и осуществляет там лишь те полномочия, которые или напрямую проистекают из его суверенитета в территориальных водах, или - в случае с Газой это было далеко за пределами территориальных вод – в зоне военной блокады, которую он объявил в зоне военного конфликта. А то, что они плавают по Средиземному морю, это не дает Израилю никакой возможности как-то по этому поводу протестовать или что бы то ни было предпринимать.
Наталья Бабасян: Но это же не мешает Израилю говорить о том, что «эти люди идут к нам с целью провокации».
Дов Конторер: Об этом постоянно говорилось в израильской прессе. И это было заметным, но это не было главным событием. Это уже не первый рейд такого рода, в прошлом всевозможные международные флотилии...
Виталий Портников: Но израильтяне могли не ожидать последствий собственной операции – вот в чем дело.
Дов Конторер: Конечно. У Израиля в свое время были затеи начать процесс возвращения палестинских беженцев 48-го года в Израиль мирными судами. И Арафат лоббировал такого рода идею. Это не первый раз происходит, это происходило в прошлом. И то, что в прошлом это сопровождалось неким символическим сопротивлением, а на этот раз реально были настоящие вооруженные боевики, эта разница и определила некую недооценку израильской стороной всего этого. Но говорилось на протяжении двух недель примерно, как ведется подготовка, кто будет среди участников. То, что это абсолютная политическая провокация, Израилю достаточно очевидно. Но то, что попытка захвата обернется такого рода насилием и человеческими жертвами, этого никто не ожидал. И можно сказать, что это в какой-то степени застало Израиль врасплох. Премьер-министр и министр информационной политики находились в это время в Канаде в ходе визита по Северной Америке. Всегда такого рода вещи возможны. Можно сколько угодно привязываться к каким-то техническим деталям, говорить о том, что наша система пиара или контрпропаганда сработала по тем или иным причинам плохо.
Я хочу сказать, что, вообще-то, не только политика, но и жизнь устроена так, что люди, равно и государства, слышат то, что хотят услышать, видят то, что хотят увидеть. Если существует определенного рода комплекс интересов, который заставляет кого-то говорить о немотивированном насилии израильских солдат, это после того, как на экране видно, что людей бьют ножами, топорами, металлическими ломами, сбрасывают с надстройки палубы, если у кого-то при этом возникает формулировка «немотивированное насилие», то понятно, что она возникает не от того, что человек не подумал, что избиваемый, получающий ножевые и пулевые ранения человек имеет некоторую мотивацию для ответных насильственных действий. А говорит он про немотивированное насилие, и это не только адресовано в данном случае к российскому президенту, это адресовано к не меньшему числу политических лидеров такого же уровня на Западе, которые выбирают такие же и еще более возмутительные, с моей точки зрения, формулировки, они выбирают их не потому, что они чего-то не поняли, чего-то не знают, что до них не доведена точка зрения Израиля. А они выбирают определенную позицию исходя из того, как они оценивают свои интересы, уязвимость этих интересов для недовольства арабского и мусульманского мира.
Удельный вес арабского и мусульманского мира в современной глобальной политике, его наступательные тенденции – это не только нефть, кстати, не только нефтересурсы, а это потенциал некой пассионарности миллиардного (скоро 1,5-миллиардного) населения, в большой своей части реально религиозного, а не номинально религиозного, как христиане, которых, вроде бы, формально считается в мире больше, чем мусульман. Все это очень больные и непростые вопросы. Понятно, что любая степень сочувствия и политической поддержки Израиля автоматически оборачивается ровно в такой же степени потерями по арабо-мусульманскую сторону политической системы координат, некой условной линии. Поэтому люди и государства слышат то, что они хотят услышать, видят то, что они хотят увидеть, и это есть основная функция их интересов.
Понятно, что у Израиля есть какие-то возможности. Наталья упомянула израильское лобби в США и ту базу общественной поддержки...
Виталий Портников: Наталья имела в виду, что Израиль эти возможности не использует, по сути.
Наталья Бабасян: Да, я про это и говорю.
Дов Конторер: Я не думаю, что Израиль эти возможности не использует. Во-первых, могу предположить, что отчасти некоторые из этих возможностей преувеличены. Существуют такого рода легенды в определенных кругах про абсолютное израильское всемогущество, про то, что Израиль управляет мировой политикой и решениями американских (или каких-нибудь еще) президентов. Это все замечательная сказка...
Виталий Портников: Тут вы уже не скажете, что этим легендам несколько десятилетий, Дов, они дольше существуют.
Дов Конторер: Конечно. И более того, может быть, в каких-то ситуациях Израилю выгодно то, что кто-то верит в то, что он может, как Бобиков, посылать американских президентов решать свои проблемы где угодно и как угодно. Ну, это не совсем так. Израильские возможности в каких-то ситуациях преувеличены.
Во-вторых, в США атмосфера сейчас все-таки, несмотря на очень проблематичную личность Барака Обамы, несколько иная, в том числе и в отношении к этому инциденту, освещения этого инцидента. Не было автоматического осуждения, в отличие от всех европейских стран, которые с разной степенью интенсивности... Наталья справедливо отметила, что Греция и Испания в этом плане особенно отличились, они были первыми и с особенно оголтелыми, неадекватными формулировками. Но, вообще-то, все европейские страны осудили. А США не спешили осуждать, сказали, что надо выяснить детали. В общем, там позиция несколько иная. И это не только момент прямого израильского влияния через лобби. Само это лобби является результатом, во-первых, наличия достаточно большой и влиятельной еврейской общины, во-вторых, результатом того, что существуют еще более многочисленные и весьма влиятельные круги так называемых американских евангелистов, в значительной степени произраильские. Там другая общественная атмосфера, уровень поддержки Израиля там иной, интересы, связанные с Израилем, там иные. Это тоже не означает, что все американские интересы связаны с Израилем, но там атмосфера в целом несколько иная, чем в Европе. И если бы Израиль захотел там добиться чего-то большего, чем существующая атмосфера, а он во многих случаях хочет, даже не по частным и относительно мелким вопросам, как судьба этой флотилии, а например, позиция США по вопросу о Восточном Иерусалиме, то он использует для этого все имеющиеся у него средства, или почти все средства. Но далеко не всегда автоматически означает нужный нам результат. Возможности есть, но не надо их преувеличивать.