"Мой дед был фашистом". Такие признания прозвучали от немецких участников программы "Свобода в клубах" об исторической памяти о тоталитарном прошлом в России и в Германии.
Способны ли русские на подобные признания? Что заставляет нас умалчивать о прошлом?
"Место памяти": программа Гете-института к 65-летию победы над фашизмом. Спектакль по книге израильского психолога Дана Бар Она "Груз молчания": интервью с детьми нацистских преступников. Книга, включающая 50 интервью, вышла в 1989 году. Пьесу можно увидеть в Театре.doc и музее имени Сахарова.
Здесь – отрывки дискуссии. Подробнее в эфире в воскресенье в 11 утра и в 22 вечера, на сайте Радио Свобода.
В передаче участвуют: программный директор Гёте-института Вольф Иро; Ксения Голубович – главный редактор издательства "Логос", участник проекта "Словарь войны"; переводчик и социолог Борис Дубин; журналист Михаил Калужский, режиссер спектакля "Груз молчания"; исполнители главных ролей режиссер Георг Жено, руководитель театра Йозефа Бойса, и актриса Молли Флинн; заведующая отделом культуры журнала "Русский репортер", поэт Юлия Идлис и психолог Сергей Ениколопов.
Вольф Иро: Когда я читал эту книгу, я испытывал огромную, как это ни странно, радость, потому что тут говорят не только об отцах, но на самом деле о детях, как они обращаются с прошлым своих отцов. Прошлое на самом деле никогда не кончается, прошлое продолжается всегда.
Когда речь идет о личных отношениях, то мы все стараемся как-то не говорить об этом. Мне было очень удивительно, что никто меня не спросил: а твой дед, каким он был? Никто.
– Каким был ваш дед?
Вольф Иро: Фашистом.
Ксения Голубович: В плане ответа Вольфу хочу сказать, что один мой дедушка был главой партизанского соединения в Сербии, а другой мой дедушка участвовал в СМЕРШе.
В спектакле есть прямая речь отцов на темы Холокоста, сожжения евреев, там друг фюрера говорит неожиданно, в совершенно полубезумной такой, ницшеанской речи, что "мы зря это сделали". И другой отец, евангелист, вообще сходит с ума. И есть как бы молитвы детей о том, чтобы это не произошло, с одной стороны, а с другой, это момент безумия выбора, перед которым действительно может оказаться любой, когда человек в исторических обстоятельствах становится монстром. В этой пьесе есть культурное задание для современности, это то направление, куда надо работать.
Михаил Калужский: Есть как минимум две принципиальные составляющие в моем представлении о том, кем был Бар Он.
Далеко не всякий человек, родившийся в семье немецких евреев, сумевших, догадавшихся сбежать в 30-е годы из Германии тогда еще в Палестину, может и смог получить этот опыт общения с детьми нацистов. Это, конечно, колоссальная вещь. Мне кажется, она в значительной степени повлияла на Бар Она, потому что в какой-то момент азарт оттого, что он общается с этими людьми, азарт от возможности где-то предъявить обвинение, оказывался сильнее, чем его исследовательская позиция. Не случайно он в предисловии к немецкому изданию ко второму пишет, что “всякий раз, когда я с ними общался, я должен был себе напоминать, это не преступники, это их дети, которые ни в чем не виноваты”. Это очень много говорит о человеке. Он откровенно говорит об этом чувстве.
Георг Жено: Это достаточно сильно пересекается с моей личной жизнью. К сожалению, только где-то 17 лет назад я узнал, что мой дедушка, видимо, преступник этого режима, и мой отец только узнал, кем был его отец, его воспитал другой человек. На самом деле это все можно было раньше узнать, но мой отец всю свою жизнь как-то пытался это не понять. Даже когда была свадьба у него, в свидетельстве о рождении была написана другая фамилия, но он не хотел этого видеть. Но, несмотря на это, мой отец художник, он всю жизнь занимался темой Холокоста. Как-то после смерти бабушки и дедушки, того человека, про которого я думал, что он мой дедушка, мы убирали квартиру и обнаружили, что у нас фотографий с 1936-го по 1945-й не было, и вдруг из одного романа выпала карточка, где был молодой эсэсовский офицер, один в один похожий на моего отца. В эту секунду было все понятно. Было понятно, почему дедушка, которого я очень люблю, какой-то он был другой. Моя бабушка развелась во время войны с высокопоставленным эсэсовским офицером, постепенно мы узнали всю правду. Этот человек еще жив и не хочет общаться с нами.
В каждой немецкой семье есть это прошлое, по-другому не может быть. Есть в Германии очень странный момент все-таки отрицания, потому что официально на каждой улице есть чуть ли ни памятная доска о том, что случилось, но в семьях прошлое твоих бабушек и дедушек – это табу фактически везде.
Борис Дубин: Мы находимся в ситуации, где в некотором смысле все перевернуто. Памятники и таблички на улицах говорят одно, а в семьях говорят совершенно другое, и уж если говорят правду, то, скорее, в семьях, а не на улицах и не на площадях. Больше того, сейчас такое время в России, когда официальные, официозные и в этом смысле очень допущенные, тиражируемые авторы книг, историки, создающие учебники по истории, напрямую призывают нас к тому, что они называют "счастливое забвение прошлого". Вот надо, наконец, дать облегчение людям, не заставлять молодых людей сталкиваться с прошлым их бабушек, дедушек и так далее.
– Журналист Александра Поливанова придумала сделать интервью с внуками людей, которые работали в НКВД, в советском репрессивном аппарате и, что интересно, Саша уже отмечает, что много людей не хотят об этом говорить. Они хотят жить здесь и сейчас и ничего о прошлом знать не желают. Как в Германии возникла традиция работы с травматическим прошлым?
Вольф Иро: На самом деле эта традиция возникла приблизительно через двадцать лет после войны. Конечно, прямо после войны шла юридическая разборка самых главных преступников. Но потом на уровне всего общества ничего, по сути дела, не происходило. Была одна главная причина студенческого бунта в 60-е годы, что родители не разбирались с прошлым. Потом они стали этим заниматься, дети как раз стали спрашивать, как это было, какие были ваши роли. Так что эта работа над памятью поднялась на совсем другой уровень. Если говорить о внуках, происходит опять другое, удивительно, на самом деле это пугает. Если сейчас спрашиваешь внуков, какие у них деды, бабушки, они все говорят: мой дед не был нацистом. Это, конечно, неправда, во многих, по крайней мере, случаях.
Юлия Идлис: Если в Германии это память, то в России это настоящее. У нас так и не случилось периода, в котором война бы у нас закончилась, дальше бы мы ее отрицали, а дальше бы, например, признали как историческое прошлое. Это еще не историческое прошлое. Несколько лет назад, когда было знаменитое дело Александра Литвиненко, я оказалась в гостях у примерно своих ровесников, людей между 25 и 30 годами. В этих же гостях оказался молодой человек, очень веселый, открытый, контактный. А дальше уже ближе к ночи мы начали обсуждать Литвиненко, он недавно умер. Кто-то сказал: то, что случилось с Литвиненко, это же кошмар. Тут вдруг этот молодой человек абсолютно серьезно и искренне сказал: нет, это не кошмар, кошмар – это то, что он перебежал и оттуда стал гнать ересь про наши спецслужбы. Мы все как-то даже не нашли, что ответить, а когда передышались, то выяснилось, что это молодой офицер ФСБ. В тот момент оказалось, что у нас нет никакого общего языка с этим человеком.
Михаил Калужский: Я модератор блога "ХХ век" на сайте snob.ru, и моя работа, так сказать, вступать в подобного рода дискуссии. Я пытаюсь говорить с людьми, в частности, что, например, ситуация Кузбасса, где происходят шахтерские волнения, во многом создана тем, что социальная структура Кузбасса – это был район, который осваивался в 20-е, 30-е годы посредством ГУЛАГа. Мы не можем воспринимать его через призму стихотворения Маяковского, "рассказ рабочего Хренова о городе-саде". На что мне отвечают, ну, что вы, уже двадцать лет, как у нас капитализм, Сталина истлел.
Сергей Ениколопов: Про нашу травму говорить сложно, потому что она многослойная. В отличие от немецкой, где была Веймарская республика, был 1933-й, был 1945-й, были 60-е, и вот так это линейно идет. Это исследование того, как некая группа людей стала нацистами, война окончилась, проходит денацификация, реакция общества на денацификацию сложная, но достаточно линейная. Вот этот замечательный проект с внуками НКВД-шников. А каких? Тех, которых в 1937-м расстреляли? Тех, которых расстреляли в 1935-м? Они же были с 1921-го, 1917-го года в ВЧК и так далее. То есть идет целый ряд таких ситуаций, когда люди, которые сначала творили зло в 20-е годы, потом оказывались в лагерях или были расстреляны. Как реагируют их внуки на это? Они себя ассоциируют с юностью дедушки или со старостью дедушки?
Меня на самом-то деле поражает в современных студентах, с которыми я сталкиваюсь - вообще нежелание интересоваться всем этим. Они не знают историю не то, что своих прадедушек и прабабушек, но и бабушек и дедушек. Они готовы купить георгиевскую ленточку, но совершенно не интересуются, где воевал их дедушка. И когда спрашиваешь, а вы знаете, дедушка что делал, вдруг выясняется, что они вообще не знают, что у них героический дедушка. Так как-то это не обговаривается в семье. При том это не постыдное занятие, лагеря охранять, а это предмет гордости всей страны, участие в войне, и они все равно не интересуются. Поэтому эти проекты очень важны для того, чтобы все-таки будоражить общественное мнение.
Способны ли русские на подобные признания? Что заставляет нас умалчивать о прошлом?
"Место памяти": программа Гете-института к 65-летию победы над фашизмом. Спектакль по книге израильского психолога Дана Бар Она "Груз молчания": интервью с детьми нацистских преступников. Книга, включающая 50 интервью, вышла в 1989 году. Пьесу можно увидеть в Театре.doc и музее имени Сахарова.
Здесь – отрывки дискуссии. Подробнее в эфире в воскресенье в 11 утра и в 22 вечера, на сайте Радио Свобода.
В передаче участвуют: программный директор Гёте-института Вольф Иро; Ксения Голубович – главный редактор издательства "Логос", участник проекта "Словарь войны"; переводчик и социолог Борис Дубин; журналист Михаил Калужский, режиссер спектакля "Груз молчания"; исполнители главных ролей режиссер Георг Жено, руководитель театра Йозефа Бойса, и актриса Молли Флинн; заведующая отделом культуры журнала "Русский репортер", поэт Юлия Идлис и психолог Сергей Ениколопов.
Вольф Иро: Когда я читал эту книгу, я испытывал огромную, как это ни странно, радость, потому что тут говорят не только об отцах, но на самом деле о детях, как они обращаются с прошлым своих отцов. Прошлое на самом деле никогда не кончается, прошлое продолжается всегда.
Когда речь идет о личных отношениях, то мы все стараемся как-то не говорить об этом. Мне было очень удивительно, что никто меня не спросил: а твой дед, каким он был? Никто.
– Каким был ваш дед?
Вольф Иро: Фашистом.
Ксения Голубович: В плане ответа Вольфу хочу сказать, что один мой дедушка был главой партизанского соединения в Сербии, а другой мой дедушка участвовал в СМЕРШе.
В спектакле есть прямая речь отцов на темы Холокоста, сожжения евреев, там друг фюрера говорит неожиданно, в совершенно полубезумной такой, ницшеанской речи, что "мы зря это сделали". И другой отец, евангелист, вообще сходит с ума. И есть как бы молитвы детей о том, чтобы это не произошло, с одной стороны, а с другой, это момент безумия выбора, перед которым действительно может оказаться любой, когда человек в исторических обстоятельствах становится монстром. В этой пьесе есть культурное задание для современности, это то направление, куда надо работать.
Михаил Калужский: Есть как минимум две принципиальные составляющие в моем представлении о том, кем был Бар Он.
Далеко не всякий человек, родившийся в семье немецких евреев, сумевших, догадавшихся сбежать в 30-е годы из Германии тогда еще в Палестину, может и смог получить этот опыт общения с детьми нацистов. Это, конечно, колоссальная вещь. Мне кажется, она в значительной степени повлияла на Бар Она, потому что в какой-то момент азарт оттого, что он общается с этими людьми, азарт от возможности где-то предъявить обвинение, оказывался сильнее, чем его исследовательская позиция. Не случайно он в предисловии к немецкому изданию ко второму пишет, что “всякий раз, когда я с ними общался, я должен был себе напоминать, это не преступники, это их дети, которые ни в чем не виноваты”. Это очень много говорит о человеке. Он откровенно говорит об этом чувстве.
Георг Жено: Это достаточно сильно пересекается с моей личной жизнью. К сожалению, только где-то 17 лет назад я узнал, что мой дедушка, видимо, преступник этого режима, и мой отец только узнал, кем был его отец, его воспитал другой человек. На самом деле это все можно было раньше узнать, но мой отец всю свою жизнь как-то пытался это не понять. Даже когда была свадьба у него, в свидетельстве о рождении была написана другая фамилия, но он не хотел этого видеть. Но, несмотря на это, мой отец художник, он всю жизнь занимался темой Холокоста. Как-то после смерти бабушки и дедушки, того человека, про которого я думал, что он мой дедушка, мы убирали квартиру и обнаружили, что у нас фотографий с 1936-го по 1945-й не было, и вдруг из одного романа выпала карточка, где был молодой эсэсовский офицер, один в один похожий на моего отца. В эту секунду было все понятно. Было понятно, почему дедушка, которого я очень люблю, какой-то он был другой. Моя бабушка развелась во время войны с высокопоставленным эсэсовским офицером, постепенно мы узнали всю правду. Этот человек еще жив и не хочет общаться с нами.
В каждой немецкой семье есть это прошлое, по-другому не может быть. Есть в Германии очень странный момент все-таки отрицания, потому что официально на каждой улице есть чуть ли ни памятная доска о том, что случилось, но в семьях прошлое твоих бабушек и дедушек – это табу фактически везде.
Борис Дубин: Мы находимся в ситуации, где в некотором смысле все перевернуто. Памятники и таблички на улицах говорят одно, а в семьях говорят совершенно другое, и уж если говорят правду, то, скорее, в семьях, а не на улицах и не на площадях. Больше того, сейчас такое время в России, когда официальные, официозные и в этом смысле очень допущенные, тиражируемые авторы книг, историки, создающие учебники по истории, напрямую призывают нас к тому, что они называют "счастливое забвение прошлого". Вот надо, наконец, дать облегчение людям, не заставлять молодых людей сталкиваться с прошлым их бабушек, дедушек и так далее.
– Журналист Александра Поливанова придумала сделать интервью с внуками людей, которые работали в НКВД, в советском репрессивном аппарате и, что интересно, Саша уже отмечает, что много людей не хотят об этом говорить. Они хотят жить здесь и сейчас и ничего о прошлом знать не желают. Как в Германии возникла традиция работы с травматическим прошлым?
Вольф Иро: На самом деле эта традиция возникла приблизительно через двадцать лет после войны. Конечно, прямо после войны шла юридическая разборка самых главных преступников. Но потом на уровне всего общества ничего, по сути дела, не происходило. Была одна главная причина студенческого бунта в 60-е годы, что родители не разбирались с прошлым. Потом они стали этим заниматься, дети как раз стали спрашивать, как это было, какие были ваши роли. Так что эта работа над памятью поднялась на совсем другой уровень. Если говорить о внуках, происходит опять другое, удивительно, на самом деле это пугает. Если сейчас спрашиваешь внуков, какие у них деды, бабушки, они все говорят: мой дед не был нацистом. Это, конечно, неправда, во многих, по крайней мере, случаях.
Юлия Идлис: Если в Германии это память, то в России это настоящее. У нас так и не случилось периода, в котором война бы у нас закончилась, дальше бы мы ее отрицали, а дальше бы, например, признали как историческое прошлое. Это еще не историческое прошлое. Несколько лет назад, когда было знаменитое дело Александра Литвиненко, я оказалась в гостях у примерно своих ровесников, людей между 25 и 30 годами. В этих же гостях оказался молодой человек, очень веселый, открытый, контактный. А дальше уже ближе к ночи мы начали обсуждать Литвиненко, он недавно умер. Кто-то сказал: то, что случилось с Литвиненко, это же кошмар. Тут вдруг этот молодой человек абсолютно серьезно и искренне сказал: нет, это не кошмар, кошмар – это то, что он перебежал и оттуда стал гнать ересь про наши спецслужбы. Мы все как-то даже не нашли, что ответить, а когда передышались, то выяснилось, что это молодой офицер ФСБ. В тот момент оказалось, что у нас нет никакого общего языка с этим человеком.
Михаил Калужский: Я модератор блога "ХХ век" на сайте snob.ru, и моя работа, так сказать, вступать в подобного рода дискуссии. Я пытаюсь говорить с людьми, в частности, что, например, ситуация Кузбасса, где происходят шахтерские волнения, во многом создана тем, что социальная структура Кузбасса – это был район, который осваивался в 20-е, 30-е годы посредством ГУЛАГа. Мы не можем воспринимать его через призму стихотворения Маяковского, "рассказ рабочего Хренова о городе-саде". На что мне отвечают, ну, что вы, уже двадцать лет, как у нас капитализм, Сталина истлел.
Сергей Ениколопов: Про нашу травму говорить сложно, потому что она многослойная. В отличие от немецкой, где была Веймарская республика, был 1933-й, был 1945-й, были 60-е, и вот так это линейно идет. Это исследование того, как некая группа людей стала нацистами, война окончилась, проходит денацификация, реакция общества на денацификацию сложная, но достаточно линейная. Вот этот замечательный проект с внуками НКВД-шников. А каких? Тех, которых в 1937-м расстреляли? Тех, которых расстреляли в 1935-м? Они же были с 1921-го, 1917-го года в ВЧК и так далее. То есть идет целый ряд таких ситуаций, когда люди, которые сначала творили зло в 20-е годы, потом оказывались в лагерях или были расстреляны. Как реагируют их внуки на это? Они себя ассоциируют с юностью дедушки или со старостью дедушки?
Меня на самом-то деле поражает в современных студентах, с которыми я сталкиваюсь - вообще нежелание интересоваться всем этим. Они не знают историю не то, что своих прадедушек и прабабушек, но и бабушек и дедушек. Они готовы купить георгиевскую ленточку, но совершенно не интересуются, где воевал их дедушка. И когда спрашиваешь, а вы знаете, дедушка что делал, вдруг выясняется, что они вообще не знают, что у них героический дедушка. Так как-то это не обговаривается в семье. При том это не постыдное занятие, лагеря охранять, а это предмет гордости всей страны, участие в войне, и они все равно не интересуются. Поэтому эти проекты очень важны для того, чтобы все-таки будоражить общественное мнение.