Естественно, мы обсудим в этой программе, пожалуй, одно из основных внешнеполитических для России событий – это саммит «Россия – ЕС», который прошел в начале недели. Мы обсудим также весь тот достаточно новый внешнеполитический тренд, который наметился у России в последние 4-5 месяцев, во всяком случае, как о чем-то новом об этом говорят многие эксперты.
Но сначала, по традиции – биография нашего героя.
Диктор: Константин Иосифович Косачев родился 17 сентября 1962 года в Московской области в семье дипломата. В 1984 году с отличием окончил Московский государственный институт международных отношений МИД СССР. Принимал участие в ряде международных конференций по вопросам европейской безопасности и разоружения. В период руководства Министерством иностранных дел Евгением Примаковым был заместителем директора Второго Европейского департамента МИД России, отвечал за реализацию российского внешнеполитического курса на североевропейском направлении. После перехода на работу в правительство Российской Федерации в мае 1998 года являлся советником, затем помощником по международным вопросам трех премьер-министров - Сергея Кириенко, Евгения Примакова, Сергея Степашина. 19 декабря 1999 года был избран депутатом Государственной Думы России третьего созыва по списку блока «Отечество - Вся Россия». После объединения двух партий власти в одну дважды избирался в Государственную Думу по списку партии «Единая Россия». Убежденный сторонник отмены смертной казни в России. Награжден орденом «За заслуги перед Отечеством» IV степени. В совершенстве владеет шведским и английским языками. Любимые писатели – Владимир Набоков, Василий Шукшин, Юрий Трифонов, Виктор Пелевин, Владимир Орлов.
Константин Эггерт: Константин, я хотел бы узнать ваше мнение о прошедшем саммите «Россия – ЕС». Многие считают, что он был безрезультатным, по крайней мере, таковы комментарии как в российской, так и в европейской прессе.
Константин Косачев: Первое и главное, наверное, заключается в том, что это уже 25-ый саммит в истории отношений России и Европейского союза. И ожидать, что каждый из них будет приносить какие-то сенсации и прорывы, было бы, по меньшей мере, наивно. Само число говорит о том, что саммиты становятся рутиной, что на них происходит какая-то работа, которая в дальнейшем превращается в договоренности. Нынешний саммит, на мой взгляд, был необычным, как минимум, в одном измерении: это был саммит после вступления в силу Лиссабонского договора, и это был саммит, когда мы впервые имели дело не с председательствующей в Евросоюзе страной, в данном случае – Испанией, а мы имели дело с «тройкой», которая будет нашим партнером на всех будущих саммитах.
Господин ван Ромпей, который впервые принимал участие в саммите, будет таковым для нас на ближайшие пять саммитов, насколько я понимаю его мандатный срок. При этом нам до сих пор не понятна роль, объем полномочий и так называемого президента Европейского союза, и так называемого министра иностранных дел госпожи Эштон, и в этом смысле данный саммит был «нащупыванием» друг друга. Господин Баррозу для нас в этом смысле значительно более известный и давний партнер, так что здесь ничего заново открывать не пришлось. Поэтому как саммит притирки, как саммит взаимного узнавания он все равно войдет в историю, он состоялся. И насколько я могу судить по рассказам участников ростовской встречи, личная химия пусть и не сразу, но возникла, и это уже неплохо.
Константин Эггерт: Между президентом Медведевым и представителями Евросоюза?
Константин Косачев: Да, его новыми собеседниками.
А кроме того, было, естественно, обсуждение двух ожидавшихся тем. По обеим темам было определенное движение вперед. Во всяком случае, мы лучше понимаем друг друга и в части, касающейся партнерства ради модернизации, и в части, касающейся облегчения визовых процедур. Кроме того, об этом как-то меньше писали, все сосредоточились на тексте, который мы передали нашим коллегам в Брюсселе, по визам, на самом деле, было передано два проекта, и второй касался так называемого кризисного урегулирования и нашего сотрудничества по тяжелым ситуациям в мире. И я считаю, что это не менее важная тема, чем модернизация и визы.
Данила Гальперович: Константин Иосифович, Херман ван Ромпей безответно, к сожалению, в конце своего стейтмента на пресс-конференции совместной упомянул Грузию. Вам не кажется, что для России немножко сложновато, с одной стороны, никак не отвечать на совершенно четкую позицию Евросоюза по Грузии? Я напомню слушателям, Николя Саркози заключал те соглашения, которые заключал, именно от имени Евросоюза, а не как президент Франции. С другой стороны, предлагать некий текст, который, вроде бы, должен способствовать совместным процедурам по урегулированию трудных ситуаций. То есть Россия не идет на согласие с Евросоюзом в самых очевидных вещах, а с другой стороны, инициирует такую вещь. Это не является двойной игрой?
Константин Косачев: Нет, не является. Во-первых, потому, что тема кризисных ситуаций значительно шире, чем Грузия. А во-вторых, я в принципе не могу принять вашу постановку вопроса, что Россия должна идти на согласие с Европейским союзом по Грузии. А почему бы не наоборот: почему Европейский союз не должен идти на согласие с Россией по Грузии? И та, и другая постановка вопроса одинакова неверна, потому что ни у кого нет эксклюзивных прав ни на Грузию, ни на Южный Кавказ, ни на какие бы то ни было еще территории. У Европейского союза есть собственное пространство государств-членов, у России есть собственные территории. А все, что за пределами Европейского союза и территории России, - это зона нашей взаимной ответственности, где никто ничем и никому не обязан.
Данила Гальперович: Давайте тогда зафиксируем одну вещь. Правильно ли я понимаю, что у России и Евросоюза спустя два года почти все равно разное понимание плана Медведева - Саркози?
Константин Косачев: У нас разная трактовка договоренностей, это так. Но у нас, к счастью, значительно сблизившееся понимание того, что на самом деле произошло в Грузии. Известный доклад госпожи Тальявини, который реально дает ответы на многие вопросы, и с которым, кстати, что очень хорошо, согласны и в Грузии, и в России.
Данила Гальперович: Рафаэль Маньюэко, пожалуйста. Как раз, собственно, страна, которая сейчас председательствует в Евросоюзе. Хотя теперь не очень понятно, что означает председательствовать в Евросоюзе.
Рафаэль Маньюэко: С декабря, когда уже вступил в силу Лиссабонский договор, можно сказать, страна, которая председательствует, уже исчезла абсолютно. Потому что сейчас Константин Иосифович сказал, что в дальнейшем они будут иметь дело только с ван Ромпеем, Эштон и Баррозу. Единственное, есть какие-то организационные вопросы – проведение саммитов, и не более того.
Данила Гальперович: То есть теперь, что называется, на вас – только фестивали культуры.
Рафаэль Маньюэко: Несмотря на то, что всегда на этих саммитах атмосфера хорошая, они всегда заканчиваются тем, что обе стороны довольны, там улыбки, но масштабное соглашение, которое уже несколько лет стараются закончить, какие препятствия, почему невозможно довести это до конца?
Константин Косачев: В том, что касается нового соглашения о партнерстве (это условное название, разумеется), проблем две. Первая заключается в том, что Россия никак не определится со своим вступлением в ВТО. Или, может быть, ВТО никак не определится с принятием России в свои ряды. И это означает, что России и Европейскому союзу либо надо будет опять прописывать все параметры своего взаимодействия в торгово-экономической сфере, как это было в предыдущем соглашении, либо, если Россия к моменту подписания этого документа вступит в ВТО, вся эта торгово-экономическая часть, во всяком случае, большая часть этих параграфов уйдет в обязательство России перед ВТО и уже не будет каким-то особым образом согласовываться в контакте с Европейским союзом. Мы просто в состоянии неопределенности, и в силу этого переговоры, которые достаточно активно велись в последние годы, по моим наблюдениям, несколько месяцев, может быть, даже пару лет уже идут ни шатко, ни валко. Просто нет мотивации к тому, чтобы их к определенной дате завершать.
Второе, не менее важное обстоятельство заключается в том, что чем более обширным становится Европейский союз, чем больше там государств-членов, тем более трудными становятся процедуры принятия решений. И это вам, наверное, в Испании лучше понятно, чем мне в России. И по многим вопросам - и соглашения будущие, и сотрудничество в модернизации, и визы, и кризисные ситуации - мы на саммитах уже не можем договориться так быстро, как мы договаривались раньше, просто потому, что наши собеседники раз за разом нам говорят: «В принципе, мы готовы были бы согласиться, но у нас на это нет полномочий, мы должны возвращаться в Брюссель, а потом опять разговаривать с национальными столицами». Тяжелый инструмент. С российской стороны эти процедуры значительно короче и оперативность принятия решений значительно выше. Но я это никоим образом не ставлю в вину Европейскому союзу. Это реальность, с которой нам приходится считаться. Факт после этого остается фактом: соглашения у нас нет, и наверное, не будет в ближайшие один-два года.
Константин Эггерт: Большинство политологов считают, что Россия не очень любит иметь дело в европейском контексте, по крайней мере, с Брюсселем, с Европейской комиссией, а предпочитает иметь дело с любимыми партнерами среди стран Евросоюза. Например, Германия, Италия, Франция, которые предпочтительнее, чем, скажем, Швеция или Польша. Так ли это? Во-вторых, появление новой ситуации, при которой у ЕС есть квазиминистр иностранных дел и квазипрезидент, - это хорошо или плохо с точки зрения российского политического класса, внешнеполитического руководства?
Константин Косачев: Начну со второго вопроса. Повторю, мы не понимаем пока свободу действий и полномочия президента и министра иностранных дел Европейского союза. По-моему, они сами пока этого до конца не понимают. И этого никто не понимает в Европейском союзе. Все будет определяться методом проб и ошибок. Господин ван Ромпей и госпожа Эштон в этом смысле являются первооткрывателями и заложниками этой ситуации. Как они сейчас себя поставят, во многом будет от этого зависеть традиция будущая. Поэтому теоретически нам, конечно, интереснее иметь дело с тем же собеседником на протяжении ряда саммитов, не объяснять сейчас испанскому председательству, потом польскому председательству, потом еще какому-нибудь председательству, о чем мы договорились на предыдущих саммитах. С точки зрения чистой теории это хорошо, то, что произошло в результате Лиссабонских соглашений, хорошо и для отношений с Россией. С точки зрения живой практики этот саммит был действительно не очень результативным. Часть ответственности, наверное, на России, как это обычно бывает. Но совершенно точно, что часть ответственности и на наших европейских собеседниках, которые по каким-то новым для них вопросам просто не имели мандата на их обсуждение. Поэтому будем идти методом проб и ошибок.
И по первому вопросу. Действительно, в Евросоюзе огромное количество стран, действительно, у этих стран есть принципиально различающиеся точки зрения на отношения с Россией. И если так называемым грандам - Испании, Германии, Франции, Италии, Великобритании - нет нужды преодолевать какие-то страхи и фобии по отношению к России, у многих других стран по совершенно объективным причинам... Другое дело, что сейчас субъективно их заводят, но по объективным причинам основания для таких страхов и фобий есть, пусть не по отношению к России, а к прежнему Советскому Союзу, но им их нужно преодолевать. Для этого нужно время, и мы это время порой теряем.
Данила Гальперович: Я хочу вернуться к теме, о которой говорил Рафаэль, - о ВТО. Совершенно очевидно, что в российском руководстве есть разные тенденции. Во всяком случае, когда сравниваешь высказывания по Таможенному союзу и ВТО, просто слышно, кто поддерживает одно, а кто поддерживает другое. Более того, на публике это раскрывал в свое время тогда еще являющийся вполне себе чиновником Анатолий Чубайс. Он говорил на экономическом форуме в 2009 году, что появился тренд на укрепление Таможенного союза, что перечеркивает усилия России по вступлению в ВТО. Вам не кажется, что Россия сейчас действительно расхлебывает, а может быть, она наслаждается этим, - разрыв в волях внутри политического руководства?
Константин Косачев: Нет, не кажется. По той причине, что при такой трактовке надо было бы признать, что ВТО все, что от него требуется, сделал, а Россия, что от нее требуется, не делает. Она ведет себя как-то непоследовательно, какие-то условия не выполняет. И вся вина на стороне России. На самом деле это не так. И ответственность за происходящее и здесь тоже взаимна. Наверное, в чем-то мы движемся не столь быстро вперед, как это хотелось бы нашим переговорщикам в ВТО, но мы испытываем вязкое, ни к чему не обязывающее сопротивление со стороны ВТО, когда нам не говорят внятно, что мы все-таки должны сделать.
Теперь отвечаю на ваш вопрос. Совершенно точно нет разногласий в нашем руководстве по стратегии. Она есть в российском обществе – вступать или не вступать в ВТО. И есть разные точки зрения, естественно, в зависимости от того, о каких отраслях мы говорим. Потому что какие-то после вступления России в ВТО, очевидно, выиграют, а какие-то проиграют. И здесь нет ничего удивительного. В российском руководстве стратегия - да, мы вступаем в ВТО, несмотря на различные интересы различных отраслей, - есть. И есть, с другой стороны, нюансы, а может быть, и разногласия по тактике, каким образом этот процесс реализовывать. И есть точка зрения, что мы должны разговаривать исключительно с ВТО и уговаривать ВТО принять нас, любимых, в эту организацию, еще раз скажу, это тактика, и есть другая точка зрения: «Нет, мы должны в какой-то момент показать ВТО, что мы не особо нуждаемся в этой организации. Если уж она нас, любимых, так хочет в своих рядах видеть, она должна стараться больше». Еще раз говорю, это тактики. И одна из этих тактик подразумевает значительно более активные действия по Таможенному союзу, но совершенно точно строительство Таможенного союза не противоречит членству ни России, ни Белоруссии, ни Казахстана во Всемирной торговой организации. И никаких проблем я здесь не вижу.
Константин Эггерт: Вы часто встречаетесь в Кремле с руководством, в Белом доме. Если вас спросят, как вы считаете, какая тактика более правильная?
Константин Косачев: Во-первых, я убежден в том, что правильной является стратегия - Россия должна быть членом Всемирной торговой организации. Во-вторых, я считаю, что мы должны двигаться во Всемирную торговую организацию в режиме, который ничем бы не ограничивал свободу наших собственных действий. И если мы можем в этом режиме увлекать за собой другие государства-члены Таможенного союза – здорово! Если нам Таможенный союз в чем-то будет мешать, моя точка зрения, точка зрения российского политика, что мы должны отдавать приоритет Всемирной торговой организации, а не Таможенному союзу.
Данила Гальперович: Я задам вопрос Рафаэлю, потому что это страна, которая председательствует в Евросоюзе. Хоть он не чиновник, а журналист, он, конечно, эксперт во внешнеполитических вопросах. В чем там дело? Почему Евросоюз на все бумажные запросы Российской Федерации о том, как бы нам визы убрать, говорит: «Нет, подождите, мы немножечко разберемся, а потом визы, наверное... не знаем, уберем или нет»?
Рафаэль Маньюэко: Все комментарии, которые появились до саммита во всех СМИ, всяких чиновников в Брюсселе, они говорили о том, что они пока боятся в основном коррупции, что здесь можно получить реальный паспорт, не фальшивку, за деньги. Они говорят, что боятся, что очень много нелегальных мигрантов, которые попали в Россию из стран бывшего Союза, они могут как-нибудь попасть в Европу. Я думаю, что есть и другой момент. Здесь существует система регистрации иностранцев, эмигрантов, даже журналистов. И нас, иностранных журналистов, воспринимают как эмигрантов. Нам дают аккредитацию на год, что естественно и нормально, однако, например, регистрация на машину тоже на время действия аккредитации, водительское удостоверение дают тоже на год. У нас такого нет. То есть вы поехали в Испанию или во Францию, вы журналист, и вам действительно могут давать аккредитацию только на год или два, однако, если вы уже зарегистрировали машину, это уже надолго, пока не снимете ее с учета в ГАИ. Или водительское удостоверение. То есть вы получили водительское удостоверение тоже на время. Ну, в зависимости от возраста: если молодой человек – дают на 10 лет, если старше – в зависимости от того, какое у него зрение, может быть, на 5. Но это не на время, на которое у него есть аккредитация.
Константин Эггерт: Это касается всех иностранцев?
Рафаэль Маньюэко: Всех иностранцев. По крайней мере, я могу говорить про журналистов. Есть такой закон, хотя это противоречит Женевской конвенции, нас здесь считают эмигрантами. Мы, как все эмигранты, должны регистрироваться. Мало того, если мы поедем в какое-нибудь другое место в России, даже в Петербург, и там будем находиться больше 3 дней, мы должны там тоже регистрироваться. И это даже хуже того, что было в советские времена.
Данила Гальперович: А как настроена Испания по поводу отмены виз с Россией?
Рафаэль Маньюэко: Испания, безусловно, «за», причем уже давно. Потому что очень много российских туристов приезжает к нам, и естественно, Испания выступает за отмену режима виз.
Данила Гальперович: Константин Иосифович, Испания, как выразился Дмитрий Анатольевич Медведев по Россию, хоть завтра отменила бы визы. Но есть одна маленькая деталь. В этом году в городе Вена (Австрия) прокурор сказал, что, вполне возможно, президент Чечни Рамзан Кадыров подозревается в том, что люди, которые на улицах Вены убили бывшего охранника Рамзана Кадырова, действовали по его приказу. Как вам кажется, не это ли, а именно - совершенно непредсказуемое поведение разных акторов политической сцены российской, плюс коррупция, как сказал Рафаэль, является основным в том, что сдерживает Европейский союз в открытости души и жарких объятиях?
Константин Косачев: Данила, я ценю вас как журналиста, но ваш такой прием достаточно элементарный. Вы сначала говорите о том, что подозревается...
Данила Гальперович: Я цитирую заявление прокурора Вены.
Константин Косачев: ...а потом тут же начинаете об этом говорить как о свершившемся факте, который либо отпугивает, либо не отпугивает.
Данила Гальперович: Я правильно понимаю, что заявление прокурора Вены не отпугивает никого?
Константин Косачев: Давайте говорить тогда уже о тех заявлениях, которые делаются в отношении России, - отдельно, и о том, что делают российские представители, - отдельно, потому что это две разные темы. Безусловно, многое из того, что делают граждане России, приезжая в Европу, заслуживает обсуждения, может быть, порицания, может быть, осуждения. И с этим мы должны очень серьезно работать. Другое дело, что нам многое из того, что мы не делаем, все равно с удовольствием приписывают. Есть определенная презумпция виновности России. И мы, к сожалению, находимся в ситуации, когда что бы о нас ни сказали гадкого, в это очень легко верят люди. И я здесь не предъявляю никаких претензий к тем, кто произносит эти гадости. Это действительно огромная проблема России, и мы оказались в ситуации, когда люди с легкостью верят и в правду, и в неправду о нашей стране, и это плохо.
Теперь по сути. Помимо чисто технических препятствий к отмене виз, а это действительно различные процедуры регистрации. И наша действительно является значительно более дискриминационной. Это действительно вопросы по качеству наших паспортов. Другое дело, можно их купить или нельзя. Честно говоря, нынешняя ситуация, когда визы сохраняются, никоим образом не препятствует тем, кто покупает паспорта, спокойно ездить по Европе. Но эта проблема есть, конечно. Есть и другие проблемы. Например, с обустройством наших границ с третьими странами.
Данила Гальперович: Паспорта-то покупаются, как правило, уже с визами.
Константин Косачев: Бывает и такое, наверное. Но я думаю, что это все вещи преодолеваемые.
Вот непреодолеваемые вещи, они уже на уровне и психологии, и на уровне большой политики. Из психологии. Я с удовольствием процитирую одного своего собеседника из Германии, хорошо говорящего по-русски, который мне сказал при обсуждении темы по визам: «А вы вспомните, как вы в Москве часто произносите фразу «понаехали тут» в отношении приезжих в Москву жителей других регионов Российской Федерации». «Что вы от нас хотите? - сказал он мне. – Мы точно так же боимся, что вы «понаедете». Это бытовое возражение, но оно, безусловно, существует в общественной среде, и на него, безусловно, ориентируются политики многих стран.
Вторая тема значительно более серьезная – политическая. Она представляет собой следующее: если будет отмена виз для граждан России, но не будет предоставлена гражданам Украины, Молдавии, Грузии, – не годится. Пытаются синхронизировать этот процесс. Подтема в этой ситуации: «Как же так, если мы предоставим свободу от виз гражданам России, граждане Южной Осетии и Абхазии, которых мы не признаем, тоже смогут пользоваться этим режимом». Это проблема для Европейского союза, и тоже она, конечно, должна обсуждаться.
Данила Гальперович: А почему бы нам тогда не уйти из Южной Осетии и Абхазии?
Константин Косачев: От того, что мы уйдем из Южной Осетии и Абхазии, ситуация, по сути, не изменится. И представлять эту ситуацию, как ситуацию оккупации части Грузии российскими войсками, абсолютно примитивно. Я бы лично, как гражданин России, конечно, предпочел бы, чтобы мы в этой ситуации не оказались, чтобы наших войск на территории Южной Осетии и Абхазии не было. Но ожидать, что после ухода и в случае ухода войск России из Южной Осетии и Абхазии восстановится территориальная целостность Грузии, абсолютно неправильно. Думать, что раскол Грузии и существование Южной Осетии и Абхазии в качестве независимых государств – это исключительно следствие военной операции России в августе 2008 года, абсолютно примитивно. Поэтому я не отношу ваш вопрос к теме нашего сегодняшнего обсуждения по визам, как минимум. Давайте поговорим отдельно про Грузию и Абхазию, Южную Осетию.
Данила Гальперович: Я согласен с вами, что ситуация крайне сложная.
Константин Косачев: Да, и она кардинальным образом осложнилась после августа 2008 года. А август 2008 года затеял господин Саакашвили. Мы можем обсуждать, что было после того, но затеял август 2008 года господин Саакашвили.
Так вот, есть еще одна причина психологическая и политическая, и она заключается в разных точках зрения на этот вопрос со стороны различных государств-членов ЕС. Мы прекрасно понимаем, что есть государства Балтии, которые при любых условиях, при любой погоде, при любых Грузиях, Абхазиях и Южных Осетиях, при любых Украинах, при любых президентах США будут выступать против того, чтобы россияне получили бы этот режим. Вот не будут они с этим согласны ни при каких обстоятельствах, увы. Здесь потребуется либо несколько поколений, прежде чем мы выскочим из нашего общего трагичного советского прошлого, либо здесь потребуется очень жесткая воля со стороны остальных государств Европейского союза, которые своим соседям по Евросоюзу в странах Балтии однажды скажут: «Не путайте общую политику Европейского союза и ваши двухсторонние проблемы в отношениях с Россией».
Данила Гальперович: Вот здесь я бы с вами не согласился хотя бы потому, что 9 мая на параде в Москве были президенты Латвии и Эстонии, встречались они с Дмитрием Медведевым, и оба этим вложили свой вклад, свою долю в укрепление российско-балтийских отношений в данном случае, и они очень много говорили об этих визитах. Возможно, все изменится не только под внешним давлением.
Рафаэль Маньюэко: Вы знаете, что недавно в журнале «Newsweek» на русском языке появилась статья, где говорилось о том, что есть какая-то новая концепция внешней политики России. Якобы эта концепция была разработана МИДом. Потом в комментариях стали говорить, что это не так, что это неправда. Так что на самом деле есть?
Константин Косачев: Я слышал об этой статье в «Newsweek», правда, сам я ее не читал. Мне о разработке новой концепции ничего не известно. Я бы знал об этой работе в силу своих профессиональных обязанностей. И могу достаточно четко говорить, что действует концепция внешней политики, которая была утверждена президентом России в 2008 году. Есть у нас Военная доктрина, есть несколько других концепций в сфере безопасности. Может быть, в стадии разработки где-то что-то и существует, но ничего другого, что было бы инструментом реализации нашей внешней политики, не существует.
Данила Гальперович: Я хотел бы, чтобы мы сейчас послушали комментарий, который дал человек, который неоднократно сиживал с вами за одним столом в экспертном сообществе, а сейчас является вашим явным политическим оппонентом. Это политолог Андрей Пионтковский, который считает, что последние шаги российского руководства точно соответствуют той концепции, которая была изложена в «Newsweek».
Андрей Пионтковский: Курс российской внешней политики последних месяцев и на ближайшую перспективу довольно прозрачно и откровенно выражен в известном документе - анонимной утечке, опубликованной в «Newsweek», которую, впрочем, никто не опроверг. Основная установка, что нам не надо обострять отношения с Западом, нам нужны современные технологии для нашей модернизации и так далее. Напомню, что тот же документ пестрит типичными для министра Лаврова торжествующими пассажами: крах евроцентрической модели мира и преобладавшего в течение столетий влияния европейских держав. Я бы заметил, что это торжество довольно странное, потому что как бы мы себя ни позиционировали, те центры силы, которые теснят Европу и Запад в целом, они, между прочим, рассматривают Россию как часть этого, с их точки зрения, гниющего и декадентского Запада, и прежде всего, наиболее уязвимую часть.
Что касается этой концепции, она не новая, ей несколько столетий. Известный исследователь Янов насчитал 27 циклов такого сближения с Европой и отторжения. И каждый раз эта цикличность развивалась теми же самыми мотивами. С одной стороны, необходимость преодолеть техническое отставание, заимствовать технические новинки Европы, элите страны насладиться комфортной жизнью на Западе и внедрением западных стандартов для себя любимых в цэковских санаториях или на Рублевском шоссе. В то же время, страх западного влияния. Очарованные плодами европейской цивилизации наши правители с презрением отвергали ее корни. Медленно, но последовательно развивались такие институты, как разделение властей, независимость суда, свободная пресса, гарантии прав личности. Без этого никакой модернизации не будет, сколько бы технологических новинок ни украсть и сколько бы бывших канцлеров и премьер-министров Европы ни нанять холуями на путинских бензоколонках.
Данила Гальперович: Особенно мне понравились сигналы, видимо, каких-то спецмашин на самой острой части этого комментария.
Константин Косачев: Окружили его, бедного.
Данила Гальперович: Между прочим, Андрей Пионтковский в это время шел на пикет около Министерства внутренних дел. И действительно, он достаточно политически активен и экспертно очень интересен.
Ваш комментарий, Константин Иосифович.
Константин Косачев: Я повторю, что никаких альтернативных внешнеполитических доктрин в России не существует. Конечно, существуют разные документы, существуют разные точки зрения. Но альтернативных официальных доктрин нет. И это известная тема. Мы всегда подозреваем американцев, что они что-то декларируют официально в своих доктринах, а на самом деле у них есть еще какая-то секретная версия, секретный план, которым они и хотят окружить Россию, изолировать ее, лишить ее природных богатств и чего-то еще. Я думаю, что американцы искренним образом изумляются, когда слышат такую версию. Потому что им и в голову не придет чего-то такого делать. И у Европейского союза есть официальные документы, официальные доктрины, и я уверен, что это единственное, что есть в этих случаях. Случай с Россией – легко опять поверить в то, что здесь как-то все по-другому, все не так. Вот у России уж точно должна быть какая-то особая, секретная...
Данила Гальперович: То, что говорит Пионтковский про этот дуализм, что хотят технику взять, а обычаи оставить свои, это очень существенная штука. Потому что одно идет вместе с другим. Вы с этим согласны или не согласны? Ваша точка зрения.
Константин Косачев: Первое. Я не считаю, что процветание страны и степень ее демократичности – это абсолютно взаимосвязанные вещи. Мы имеем очень много примеров успешных модернизаций, которые происходили в очень жестких политических условиях - тот же Китай, Корея. Японию я, конечно, назову демократией, но не классической демократией в европейском понимании этого слова.
Второе. Конечно, здорово, когда получается и то, и другое, когда политическая модернизация сопутствует технической, технологической. Но повторю, для России предельно важна стабильность, последовательность в нашем развитии, которое бы продолжалось не несколько лет, а по возможности несколько десятилетий. Вот тогда в нашей стране начнут развиваться реальные политические процессы, когда люди перестанут бояться того, что завтра с ними опять что-то произойдет, что-то обрушится, что-то рухнет, произойдет очередной эксперимент, произойдет очередная революция – и все придется начинать с начала. Вот тогда в политику пойдут очень широкие массы людей, чего сейчас в России не происходит. Сейчас политика, к моему глубокому сожалению, остается уделом неких политических элит, в то время как основная масса населения абсолютно инертна и абсолютно пассивна. Люди сейчас, к сожалению, в основном сосредоточены, простите меня за прямое слово, на выживании. Им очень важно вовремя получить зарплату или вовремя получить пенсию, расплатиться с коммунальными платежами и быть уверенными в том, что на них не нападут в подъезде, что у них вовремя вывезут мусор. Есть огромное количество проблем, которые требуют решения здесь и сейчас, которые сковывают, на самом деле, реальную политическую свободу людей. Именно это сковывает политическое развитие нашей страны.
Константин Эггерт: Константин Иосифович, нет ли здесь противоречия определенного? С одной стороны, люди в любой стране обеспокоены, прежде всего, тем, что их волнует. А с другой стороны, политический класс говорит: «Хорошо, пусть так и будет, пусть будет еще 10-30 лет вот такая ситуация, при которой люди в политике не участвуют. А потом они вдруг почему-то захотят в ней участвовать». Получается так, что сегодняшнему руководству, сегодняшним властным элитам выгодно, чтобы люди не подходили ни на шаг ближе к политике.
Константин Косачев: Вы меня неправильно поняли. Политический класс не говорит: «Хорошо, что вы не занимаетесь политикой, сидите в своих подъездах». Проблема в том, что когда мы делали эксперимент сначала конца 80-ых, потом начала 90-ых с абсолютными политическими свободами, под которыми не было солидного экономического фундамента, это разнесло общество в клочья. Мы можем наслаждаться свободами того времени, но мы не можем отрицать, что те же самые свободы принесли огромные испытания и беды огромному числу граждан России. Вот для меня демократия – это сочетание полезного с приятным. Приятное – это всевозможные свободы: свобода говорить то, что ты думаешь, свобода смотреть то, что ты хочешь. Это все очень здорово. Это из части приятного. Но если есть только это и нет полезного, когда эти демократические механизмы создают рабочие места, гарантируют заработные платы, делают много других важных вещей, то тогда это тоже не демократия. Так вот, я считаю, что для нас начало 90-ых было креном в сторону приятного. Были многочисленные свободы, но политическая система не работала.
Сейчас у нас, безусловно, крен в сторону полезного. Я ничем не оправдываю то, что в нашей стране происходит сейчас. Я бы приветствовал возврат к искомому балансу приятного и полезного, но этот баланс возникает только в том случае, когда мы уверены в том, что мы не обрушим развитие страны в очередной раз. И мы к этой уверенности вот сейчас постепенно подходим. Причем когда я говорю «мы», я, прежде всего, имею в виду тех самых граждан России, которые сейчас для себя выбирают: идти им в активную политику или не идти, могут они себе позволить эти политические свободы, включая свободу оппозиции власти, или не могут. Плохо, что сейчас многие останавливаются и не идут в политику ни на стороне власти, ни на стороне оппозиции, они политически инертны. И это я считаю главной проблемой нашей политической системы.
Рафаэль Маньюэко: Константин Иосифович, вы думаете, что независимо от того, люди хотят или нет, существуют механизмы, которые позволили бы участие людей в политике?
Константин Косачев: Да, конечно, они существуют. Есть четко прописанные процедуры создания политических партий. И наши «несогласные», которые выходят сейчас на площади, я не понимаю, почему они не занимаются реальной политикой, а занимаются политикой уличной. У нас есть целая группа либеральных партий, которые давно могли бы между собой договориться, пройти в парламент и реально претендовать на власть. А они этого не делают. Они раз за разом предпочитают идти на выборы отдельно, самостоятельно, каждый из них, увы, не претендует на большее число процентов, чем 3-5, или что-то типа этого. И они раз за разом остаются вне политического процесса. А механизмы есть.
Данила Гальперович: Константин Иосифович, вы сидели в одном парламенте с Владимиром Рыжковым. Вам рассказать, как не регистрировали Республиканскую партию?
Константин Косачев: Если можете, то расскажите.
Данила Гальперович: Я думаю, что вы вполне можете узнать об этом в Минюсте. Но человек, который, между прочим, вполне привязан к нашей сегодняшней передаче, поскольку возглавляет Общественный клуб России в объединенной Европе, Владимир Рыжков не смог зарегистрировать Республиканскую партию.
Константин Косачев: Я не исключаю, что он этого не сделал по каким-то абсолютно законным причинам и основаниям. Я знаю совершенно досконально, что когда у нас были выборы президента с участием очевидного оппозиционера господина Касьянова, сколько усилий приложила власть к тому, чтобы сохранить его в числе претендентов. Потому что все прекрасно понимали, какой будет шум, если он не будет зарегистрирован. И не получилось, несмотря на все усилия, потому что слишком некачественными были документы господина Касьянова. Какими были документы господина Рыжкова, не знаю. Но совершенно точно знаю, что кроме господина Рыжкова и Республиканской партии у нас есть зарегистрированное «Яблоко», у нас есть зарегистрированный «Союз правых сил», у нас есть много других организаций, которые совершенно спокойно могут быть зарегистрированными, могут объединяться, могут идти во власть и побеждать на этих выборах, если они поставят перед собой такую цель. Не происходит этого. Когда «Единая Россия» возникала, мы создавались на базе соперничающих группировок, точнее, политических движений, которые очень жестко конкурировали на каких-то выборах, но которые в какой-то момент переступили через эти противоречия и создали мощную политическую силу, которая пришла к власти. Вот этот шанс существует у политиков любого идеологического толка – справа, слева. Давайте серьезно конкурировать.
Данила Гальперович: И я хотел бы вас спросить о последнем, наверное, наибольшем успехе России за ближайшее время – это изменение отношений с Украиной. Уже говорится об отношениях союзнических, дружеских, достигнуто очень много на бумаге, в конкретных действиях. Ваша оценка роли президента Виктора Януковича во всем этом. И ваша оценка будущего всего этого. Насколько за многими согласиями могут последовать (или не могут последовать) многие разногласия? Я напомню уважаемым радиослушателям, что, вообще-то, Константину Косачеву принадлежит честь вытаскивания Виктора Януковича на съезды партии «Единая Россия», на которых, собственно, Партия регионов с «Единой Россией» и подружилась. Сам видел, помню.
Константин Косачев: Мне принадлежит другая честь. Я лично подписывал с господином Януковичем первое соглашение о сотрудничестве между Партией регионов и «Единой Россией», мы это делали в Киеве, а не в Москве. А все то, о чем вы говорите, было уже потом.
Что касается оценок. Главная и единственная оценка – это оценка самого украинского народа. После того, как произошли все эти события, я видел опрос общественного мнения на этой неделе на Украине, который говорит о том, что если бы президентские выборы были бы сейчас, то за Януковича проголосовали бы 48%, по состоянию на эту неделю, за Тигипко - 12%, за Тимошенко - 10%, за Яценюка – 1 или 2%. Вот это реакция украинского населения на то, что происходило внутри Украины (я думаю, не только в российско-украинских отношениях) за последние несколько месяцев. И это, на мой взгляд, здорово.
Если мы вспомним ситуацию пятилетней давности, когда президентом стал господин Ющенко, и вспомним эти пять лет, которые для Украины, на мой взгляд, прошли очень бледно и по многим позициям явились отступлением назад, а не развитием вперед, и сравним с двумя-тремя месяцами президентства Януковича, я могу народ Украины только поздравить с тем, что это произошло.
Данила Гальперович: Является ли Янукович для Москвы партнером удобным? Насколько, вы считаете, отношения могут дойти до реального союза, причем гораздо более предсказуемого, чем, скажем, Союз России и Белоруссии?
Константин Косачев: Я сейчас произнесу мысль, в которой я глубоко убежден, хотя она звучит лозунгом. И она заключается в том, что для нас абсолютно удобен любой президент Украины, который реально ориентируется на интересы Украины. Интересы Украины, на мой взгляд, господин Ющенко трактовал ложным образом. Он считал, что интересы Украины в том, чтобы максимально оторваться от России и максимально быстро уйти на Запад. Это ложная трактовка интересов Украины, и именно поэтому нам с ним было так тяжело. Вот с господином Януковичем нам просто, потому что он значительно более точно и адекватно понимает собственные интересы Украины.
Константин Эггерт: Два вопроса взаимосвязанных. Первый. Россия пошла на довольно серьезные уступки в экономической сфере. Я говорю, прежде всего, о дисконтных ценах на газ, о которых договорились два президента. Не возникает ли такая ситуация, которая может привести к ситуации похожей на ту, которая сложилась в отношениях между Москвой и Минском, Россией и Белоруссией, когда одна сторона, зная, что России нужны союзники на постсоветском пространстве, фактически ставит Москву в безвыходное положение: «Дайте нам еще! Дайте нам больше денег, дайте нам преференций! А иначе мы пойдем на Запад или куда-то еще»? Вы не боитесь, что сложится такая ситуация в отношениях с Украиной? И второе. Не получается ли так, что отношения России и Украины оказываются слишком зависимыми от персоналий? Можем себе представить, что через 5-10 лет к власти в Украине придет президент, который будет опять очень прозападным, который скажет: «Нам надо в Евросоюз стремиться». Получится, что все это опять будет перечеркнуто?
Константин Косачев: Опять начну с ответа на второй ваш вопрос. На мой взгляд, отношения между любыми государствами уходят от зависимости от персоналий только при условии, что там есть очень солидная экономическая база пересекающихся интересов. В какой-то момент мы эту базу в отношениях с Украиной потеряли. Мы потеряли совместный авиапром, совместный ВПК, какие-то другие проекты. И политикам стало легко этими отношениями манипулировать: захотим – отдалимся друг от друга, захотим – сблизимся друг с другом. Вот этого не произойдет, если мы успеем сейчас, в период Януковича, опять переплести наши экономические интересы. Это, наверное, является и ответом на ваш первый вопрос также.