Владимир Кара-Мурза: "Борьба с участниками "Маршей несогласных" объявлена приоритетным направлением деятельности милиции на ближайшие месяцы", - так утверждает журнал "Нью Таймс". Источник в "ентральном аппарате МВД сообщил изданию, что соответствующее уведомление поступило в Министерство из аппарата правительства страны. По его словам, сотрудников МВД ознакомили с этим документом, главный ответственный за выполнение директивы - уголовный розыск. Пресс-секретарь премьер-министра Дмитрий Песков в интервью "Нью Таймс" факт отправки подобной директивы из аппарата правительства силовикам опроверг. "Это не соответствует действительности", - заявил пресс-секретарь Владимира Путина. Раздражение властей и милиции могла вызвать прошедшая в конце недели серия одиночных пикетов возле здания МВД в Москве с требованием отставки министра внутренних дел Рашида Нургалиева. Участники пикета держали в руках плакаты "31 мая не забудем, не простим", "Нургалиева в отставку", "В Москве нет милиции" и "Оборотней на нары". В разное время за участие в этой акции были задержаны главный редактор "Ежедневного журнала" Александр Рыклин, политолог Андрей Пионтковский, а также активисты движения "Солидарность" Илья Полышев и Михаил Шнейдер. Все участники одиночных пикетов доставлялись в ОВД Якиманка. О том, станет ли борьба с "несогласными" приоритетным направлением в деятельности милиции, мы говорим с участником одиночного пикета за отставку Нургалиева, активистом Объединенного гражданского фронта Александром Рыклиным и обозреваетелем журнала "Нью Таймс" Зоей Световой. Удивила ли вас та жестокость, с которой был разогнан последний по времени "Марш несогласных"?
Зоя Светова: Меня эта жестокость очень удивила и поразила. Она мне напомнила первый "Марш несогласных", который был в апреле 2007 года, когда это было на Пушкинской площади. Я сама туда ходила и видела, с какой жестокостью людей хватали, как в машинах, в автозеках увозили, как их избивали. Я помню, как тащили Романа Доброхотова, по-моему, эта фотография обошла весь мир, все международные агентства. При том, что там была куча иностранных журналистов, все снимали и, конечно, было совершенно ужасно. И в последнее время, по-моему, такой жестокости не было, как было сейчас, 31 мая.
Владимир Кара-Мурза: Анна Ахматова в свое время говорила, что она помолодела на 12 лет в 49, про 37. Не кажется ли вам, что мы все помолодели на три года и вернулись в апрель 2007 года?
Александр Рыклин: Нам бы всем неплохо помолодеть года до 1999. Да нет, вы знаете, я не могу сказать, что я как-то сильно удивлен той жестокостью, с которой был разогнан этот митинг. Мне сразу не понравилось, когда я пришел на площадь, что нет ОМОНа, есть только рядовые милиционеры, я имею в виду обычный полк ГУВД Москвы, один из полков. Ведь это на самом деле означало, что в этот раз они решили обойтись без ОМОНа, и каким-то милицейским начальникам очень важно было показать, что они тоже справятся. Я думаю, что та жестокость, с которой они действовали, объясняется в первую очередь этим. Я не думаю, что кто-то специально давал распоряжение именно на этот раз как-то совсем уж бесчеловечно относиться к людям. Я думаю, что это такая служебная история, так мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Насколько правдоподобной кажется та директива, которая оказалась в распоряжении вашей редакции, о том, что борьба с "несогласными" после этого стала приоритетным направлением деятельности милиции?
Зоя Светова: Мне кажется, вполне правдоподобно существование такой директивы. Я думаю, что такие директивы были и раньше, это очередная директива или может быть эта директива, которая пришла из аппарата правительства, а раньше она приходила еще откуда-то. Потому что на протяжении последних 3-4 лет борьба с "несогласными" является на самом деле приоритетной для наших силовиков. И по мере приближения выборов 12 года силовики, я думаю, будут все жестче и жестче бороться с "несогласными". Мы видели разные методы борьбы - это и разгон, и избиение, и убийства некоторых активистов, лимоновцев. Потом мы видели провокации, которые были против журналистов и общественных деятелей, я имею в виду ролики в интернете. Это тоже своего рода борьба с "несогласными". Какие еще нас ждут сюрпризы, что там у них в арсенале есть, я могу только догадываться.
Владимир Кара-Мурза: Настораживает ли вас, что ответственным за выполнение этой директивы назначен уголовный розыск, который будет фабриковать уголовные дела против "несогласных"?
Александр Рыклин: Наверное, будет. Я тоже не секунды не сомневаюсь в том, что сведения, полученные "Нью Таймс", верны. Да, наверное, конечно, была такая директива. Потому что на самом деле это то, что их больше всего беспокоит. Если обратить внимание на формат последнего митинга 31 числа, то можно увидеть, что там были уже и "синие ведерки", там были и обманутые дольщики. Вот это то, чего они боятся больше всего - консолидации протеста. Они видят, что собираются люди, которые уже понимают, что отдельные требования по отдельным вопросам вообще не решают никогда никакой проблемы, что нужно ставить вопрос ребром, что нужно обобщать, что необходимы политические требования, политические глобальные требования, тогда будут решаться и все остальные вопросы. Вот это их прежде всего волнует.
Владимир Кара-Мурза: Илья Барабанов заместитель главного редактора журнала "Нью Таймс", встревожен открытыми журналистами обстоятельствами.
Илья Барабанов: Значительно тревожнее тот факт, что этим занимается уголовный розыск. Вполне очевиднее было бы, если бы работу с "несогласными" поручили Центру Э, знаменитому центру по борьбе с экстремизмом. То, что это поручено именно уголовному розыску, дает повод для серьезных и довольно грустных размышлений, чем это может обернуться. Потому что мы все помним дело нацбола Юрия Червочкина, мы помним множество других дел, когда политически мотивированно убивали людей. Я не думаю, что против журнала могут быть предприняты какие-то меры, во всяком случае, я очень надеюсь, что этого не произойдет. И вообще мы выполнили ту роль, которую и должны выполнять СМИ, то есть мы предупредили людей, что такая опасность есть, что, к сожалению, это происходит. То, что реакция власти на выступления "несогласных" неадекватна, мы об этом давно знали, теперь мы понимаем, что это выходит на какой-то иной качественный уровень.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я первый раз был в 2007 году и столько не ходил и решил 31 придти и посмотреть. Я хоть плохо вижу, но я своими глазами увидел – детей привезли. Я даже спросил: сколько вам лет? Одна говорит - 14 лет. Я хочу к Путину обратиться: неужели Беслана вам мало, и вы решили детьми прикрываться? Больницу как раз вы придумали, кровь сдавать. Там две девочки перебежали на эту сторону, и мы им аплодировали. Путин пока у власти, чем дольше, тем больше будет "несогласных", потому что мы знаем, что Путин самый коррумпированный человек, он действительно захватил телевидение будет красоваться и будет у Шевчука спрашивать "как вас зовут?". Мы хотим у него спросить: сколько же вы будете у нас кровь пить, Владимир Владимирович, и пора вам уйти по-хорошему.
Владимир Кара-Мурза: Встревожила ли вас эта практика, то, что на местах, заявленных "несогласными", организуются параллельные акции и вообще рискованная ситуация создается. И премьер не знал, какая будет акция, сказал, что дачники и ехать через Дворцовую площадь или больница рядом.
Зоя Светова: Совсем выглядело дико. Но это такой типичный чекистский прием, чтобы мозги запутать, что какие-то дачники, хотя он прекрасно знает, что акции проходят в Питере на Сенатской площади.
Владимир Кара-Мурза: В этот раз была у Гостиного двора.
Зоя Светова: Где-то на больших площадях, на Триумфальной площади. Это какой-то замкнутый круг получается, потому что мы же помним историю, каждый раз они заявляют, что хотят провести в защиту 31 статьи конституции, Людмила Алексеева, Лимонов и Касьянов, им говорят, что нет, уже другие заявили. Замкнутый круг, получается, что они никак не имеют права туда выйти. И был же целый спор, власть им предлагает другие места, вот они уперлись, хотят Триумфальную площадь. Мне кажется, они правы. Потому что для них это символ, Триумфальная площадь – это символ, и они хотят туда выйти. Почему туда не пускают? Они считают, что это упрямство власти безумное. Если бы их пустили туда, не увеличилось бы количество людей, это было бы нормально, как в цивилизованном государстве. Но люди вышли, выразили свое несогласие тем, что им не разрешают собираться, они выразили несогласие с тем, как правят, с теми нарушениями, которые происходят в России. Они мирно бы разошлись и не нужно было бы разгонять.
А здесь получается замкнутый круг: они незаконно выходят, значит их нужно разгонять - это несанкционированный митинг. Хотя по закону нет такого, митинг заявительный характер носит, уведомительный. Поэтому это упрямство, и власть не хочет идти не на уступки, а на совершенно разумную вещь. Хотя бы один раз, почему должны все время собираться другие организации. Я помню, было 31 января, я там была и там должны быть какие-то зимние забавы. Я подхожу, смотрю - стоит около памятника Маяковскому какой-то эмвэдешник, молодой парень, по-моему, из Тулы его пригнали. Я говорю: а что вы тут делаете? Он говорит: тут должны быть какие-то забавы. Никаких забав не было. Пришли люди, которые хотели защитить 31 статью конституции, их тоже разогнали. Это полный бред, бред, который кончается кровью, вот в чем ужас.
Владимир Кара-Мурза: У вас были какие-нибудь иллюзии в промежутке между встречей Путина с интеллигенцией и непосредственно маршем 31 числа?
Александр Рыклин: Иллюзий, конечно, не было. Я не думал в тот момент, что каким-то образом эта встреча может отразиться на ситуации на Триумфальной площади, мне кажется, она и не отразилась. Мне кажется, это совершенно не связанные вещи и никто особенно не обращал внимание на то, что обещал Путин Шевчуку, не обещал Путин Шевчуку и как повернулся разговор. Я думаю, что это не связано никак.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, так же участник одиночного пикетирования за отставку Рашида Нургалиева, считает Нургалиева проводником воли Кремля.
Андрей Пионтковский: Я, как известно, был инициатором и автором письма "Путин должен уйти". То есть меня трудно обвинить в каких-то симпатиях к Путину. Что касается Нургалиева, это была реакция на события 31 мая на Триумфальной площади, где подчиненные Нургалиева жестко, незаконно разогнали митинг. Это не моя оценка, я цитирую господина Лукина, нашего омбудсмена. Поэтому ответственность непосредственно лежит на господине Нургалиеве, хотя все понимают, что политическая ответственность на Путине, который скорее и был инициатором этого преступления, но совершали его работники Министерства внутренних дел.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, если там побольше было правозащитников, наблюдателей, может быть меньше жестокости успела проявить милиция?
Зоя Светова: На самом митинге был Лукин Владимир Петрович, наш всенародный омбудсмен, еще был Музыкантский, который уполномоченный по правам человека в Москве. Это совершенно никак ситуацию не изменило. Дело в том, что существует общественная наблюдательная комиссия, членом которой я являюсь, это комиссия, которая наблюдает за местами принудительного содержания. И в частности, за ОВД. И есть такая практика, когда во время митинга "несогласных" забирают людей, отвозят в ОВД, то мы туда приезжаем и смотрим, как там с ними обращаются. Я один раз ездила после одного из таких митингов. И надо сказать, что обращаются в ОВД, я была в трех ОВД, и обращались нормально совершенно. Единственное, в одном ОВД люди сидели в автобусах, когда мы приехали, их выпустили из автобусов и потом стали составлять протоколы. Где-то три часа, где-то четыре часа, но никого там не били. И это первый раз, когда в ОВД людей избивали. Я, честно говоря, не могу для себя понять, наверняка было прямое указание избивать, потому что иначе просто непонятно, с чего вдруг изменилась так ситуация. Потому что избивали, насколько я понимаю, сотрудники ОВД, должно быть проведено расследование и должны быть названы все виновные, кто избивал людей. Тем более случай с журналистом "Газеты.ру", которому сломали руку.
И я в данном случае не соглашусь с Александром Рыклиным, который говорит, что разговор шел с Шевчуком совершенно не изменил ситуацию. Мне кажется, как раз после разговора с Шевчуком этот митинг был так жестоко разогнан. Потому что Путин не любит, когда на него давят, когда ему что-то говорят. Я не знаю, как это происходит, я не сидела у него под столом, но я вполне могу предположить, его, наверное, спросили: как нам теперь поступать с "несогласными", вы сказали, что люди, которые хотят, могут собираться. А он, наверное, сказал, что поступайте так же, как всегда, чего им тут собираться. Наверное, как-то жестко сказал. Давайте вспомним историю с Кучмой и журналистом Гонгадзе - это какие-то параллельные вещи. Потому что с чего вдруг раньше никого так сильно не избивали, а именно после разговора с Шевчуком людей так сильно избили. Мне кажется, что Путин хотел показать, что не нужно нам этих "несогласных". И действительно власть боится. А там был интересный момент, я где-то читала в расшифровке, что Шевчук говорит: вы знаете, растут протестные настроения. И Путин тихо говорит: да, я знаю. То есть он тоже понимает, что что-то происходит.
Владимир Кара-Мурза: А как относились к задержанным участникам одиночного пикета у здания МВД в Москве?
Александр Рыклин: Это уже была совершенно другая история, с нас только что пылинки не сдували. Задержания никакого формального не было, это был просто привод для беседы, не более того. Это было все очень корректно, было мягко, я бы сказал, в некотором смысле нежно. Нет, нас там продержали, меня лично продержали минут 15-20, не больше.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", считает, что милиция уважает только силу.
Илья Яшин: Есть некая закономерность: когда людей приходит мало, их всегда разгоняют. Но когда людей приходит критическое количество, милиция начинает вести уже совершенно иначе, интеллигентно, никого не бьют, никого не трогают. Я наблюдал это в Калининграде, когда собралось 12 тысяч человек, я никогда в жизни не видел более дружелюбной милиции. И именно поэтому с увеличением численности власть действует все жестче и жестче ровно для того, чтобы количество людей не дошло до критической точки, когда нельзя просто так силами второго оперативного полка и батальона ОМОН разогнать эту толпу. Потому что в конце концов, когда людей собирается много, милиция просто будет оказываться выполнять приказ о разгоне, потому что, в конце концов, какие-то люди могут сдачи дать, и разогнать из тысячи, полторы тысячи человек в принципе возможно, но для того, чтобы разогнать толпу из 20-30 тысяч человек, нужно применять оружие, а это совсем другой уровень принятия решений.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Пока я была на трубке, Зоя Светова за меня все высказала. Александр, я тоже не согласна с вами. Я не сомневаюсь, что это просто была реакция Путина на прямой вопрос Шевчука. Он не привык, чтобы ему так в лицо задавали прямые вопросы. Человек мстительный, коварный, поэтому и была такая реакция милиции, чтобы угодить нашему премьеру. Я в этом не сомневаюсь.
Александр Рыклин: Может быть, я не настаиваю на том, что действительно никакой связи. Мне просто представляется, что немножко по-другому все это работает. Я хочу сказать, что я абсолютно согласен с тем, что сказал только что Илья Яшин, да, конечно, это ровно то, чего они боятся. 10 тысяч человек на Триумфальной площади они не разгонят, у них не хватит даже не ресурса, а политической воли. И когда вы говорите о том, что на площади должно быть больше правозащитников и наблюдателей, да нет, москвичей должно быть больше на площади. И как только московские площади займут москвичи, собственно те, кто тут проживает, вот тогда все затрещит по швам, вот тогда закончится эта чудовищная власть, эти страшные годы.
Зоя Светова: Да, я согласна. Только я очень сомневаюсь, что это произойдет в ближайшее время, потому что я не вижу, две тысячи человек - это, по-моему, максимум за последние годы что мы можем собрать. Поэтому откуда, где эти 8 тысяч людей, откуда они возьмутся, где этот ресурс? Да, эти "синие ведерки" - это хорошо, это новое движение, другой тип людей, которые выходят. Но я не уверена, что их очень много, что все представители среднего класса, автомобилисты, люди без радикального правозащитного духа, что он вдруг выйдут. Как говорит Рыклин Александр, что они москвичи. Где они, эти москвичи?
Владимир Кара-Мурза: Михаил Шнейдер, участник одиночного пикетирования за отставку Нургалиева, активист движения "Солидарность", ставит министра Нургалиева в один ряд с другими виновниками происходящего.
Михаил Шнейдер: Дело не в том, что именно Нургалиев, здесь много виноватых, начиная от должностных лиц мэрии, должностных лиц ГУВД и заканчивая непосредственными исполнителями. Ну а так как те люди, которые отдавали приказ, были поставлены, наверное, министром Нургалиевым, и мы видим, что реально реформа не осуществляется, поэтому и был выбран такой адресат, как Нургалиев. Наши действия не ограничиваются только этим, сейчас мы собираем подписи под коллективной жалобой на действие непосредственных исполнителей. Вчера был сбор подписей около ОВД Замоскворечье, в четверг будем собирать около Басманного ОВД, во вторник на следующей неделе около ОВД Арбат. Это три ОВД, сотрудники которых отличились наиболее неадекватным поведением по отношению к задержанным. В частности, в ОВД Замоскворечье Александру Артемьеву сломали руку. Так что Нураглиев - это только один из адресатов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а вы забыли, как 23 февраля 1992 года были избиты ветераны и участники Великой отечественной войны на той же, по-моему, Триумфальной? Вы забыли, что произошло 4 октября 1993 года? Где были Ходорковские, Гайдары, Бахмины, Алексаняны, которые сейчас сидят в тюрьме, где они были 4 октября?
Владимир Кара-Мурза: 3 октября наоборот демонстранты избили милиционеров. Так что там сравнивать не приходится. Как по-вашему, поменялись ли ролями противники либеральной идеи и ее защитники?
Александр Рыклин: Нет, конечно, это огромная натяжка то, что сказал ваш предыдущий радиослушатель. Я понимаю весь тот пафос, который он вкладывает в этот вопрос. И я этот пафос не принимаю и не разделяю. Это другой разговор, это долгий разговор. Он, кстати, и для меня не вполне однозначный, непростой, но никакой прямой зависимости тут нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня было два вопроса, а теперь к ним маленькая реплика. Знаете, так походя упоминать в таком контексте фамилию Гайдара покойного при всех его ошибках, но у него были абсолютно добросовестные человеческие побуждения, и Ходорковского, и Лебедева, над которыми сейчас так измываются, вообще-то, мягко говоря, некорректно. Второе: где эти тысячи москвичей? Они наблюдались в конце 80 - начале 90 годов. Куда они исчезли? Потому что власти, которые они выбрали, их предали и заставили мучиться и так далее. Вот где они, сидят по домам и вспоминают о своих ошибках. Мне кажется, причина, если они сейчас выйдут, все равно ничего не изменится. Перестреляют их, нашим властям не привыкать уничтожать народ. Причина, почему это происходит, мне кажется, в отсутствии сопротивления нынешним властям внутри нашей страны - это сопротивление создать невозможно, а внешнее мировое сообщество, оно равнодушно просто способствует тому, что происходит в России.
Зоя Светова: Я не соглашусь с уважаемым слушателем, который говорит, что внутри страны невозможно создать сопротивление. Как раз то, что сейчас происходит – это попытка создать такое сопротивление. И вот то, что говорил Михаил Шнейдер, что они подают коллективные иски и будут разбираться со всеми теми, кто избивал манифестантов - это как раз и есть это сопротивление, то есть это очень долгая, длительная работа, которую они будут вести. Мне кажется, что число людей сопротивляющихся будет постепенно расти. Но это я не историк, может быть вы меня поправите, но это длительный процесс. Или иногда может что-то такое произойти, мы же не знали, что будут собираться огромные толпы людей в ельцинское время и приходить на площадь. Мы не знали, когда началась перестройка, что рухнет Советский Союз. То есть Россия такая страна, где может все, что угодно, произойти. Поэтому мы думаем, что это сопротивление будет долго собираться и режим рухнет не скоро, а может быть это произойдет как-то внезапно и может быть, как некоторые говорят, будет кровавая баня. Я не знаю, я совершенно не хочу никаких прогнозов. Но что-то произойдет. Сопротивление сейчас собирается, поэтому и выходят эти директивы о борьбе с "несогласными". Они же не только продиктованы этим страхом чекистским, которые боятся "несогласных". А чем они продиктованы? Тем, что, наверное, понимают, что что-то происходит, что растут протестные настроения в стране.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, живуч ли в Кремле страх перед "оранжевым" сценарием развития событий?
Александр Рыклин: Да, конечно. Это то, чего они боятся больше всего. Если возвращаться к тому, что говорил уважаемый радиослушатель буквально несколько минут назад, честно сказать, я не верю, что в какой-то совсем пограничной ситуации, крайней ситуации кто-то пойдет на реальные репрессии с применением огнестрельного оружия. То есть приказы, я даже не могу себе представить, кто отдаст такой приказ, да и если брать рядовых исполнителей, сегодня умирать за Путина с Абрамовичем, поверьте мне, даже те милиционеры, с которыми мы имеем дело на площадях, нет. Одно дело поработать дубинками, похватать, а стрелять в толпу, учитывая, что эта толпа может быть многотысячной действительно, 700 человек можно в автозаки, а с 10 тысячами уже сложно, я не верю в это, я не могу себе этого представить. Потому что они тоже не очень сегодня любят тех начальников и многозвездных генералов, которые над ними стоят, потому что они видят ту пропасть, которая их разделяет даже в чисто финансовом смысле.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов, бывший начальник ГУВД Москвы и исполнительный секретарь Межрегиональной депутатской группы, снимает ответственность с чиновников федерального уровня.
Аркадий Мурашов: Ответственность лежит на городских властях. А приказать милиционерам быть более жестокими или менее жестокими в общем-то маловероятно, это стихийно, само собой складывается путем воспитательной работы, и обстановки в обществе, и конкретным поведением людей. Ответственно, конечно, на городские власти. Нургалиев в меньшей степени, потому что это дело городских властей, здесь милиция двойного подчинения, в таких вещах она подчиняется больше мэрии, чем Нургалиеву. Власти города проводят политику, согласованную с высшим руководством страны. Мэр города видный деятель правящей партии, поэтому это вещи такие сопряженные. Поэтому политика проводится общая вместе федеральными властями и городскими, просто у каждого своя ответственности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Будьте любезны, вы знаете, у меня вопрос такой. То, что "Марш несогласных", тут было сказано об очень важной вещи, что больше тысячи, полторы не собрать. Но ведь с чем не согласны - это никак не формулируется. Это не формулируется так, чтобы это вызывало отклик, с чем конкретно не согласны.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, такой принцип, что никаких единых лозунгов не выдвигают 31 числа.
Александр Рыклин: Я вам хочу сказать, да, 31 числа мы действительно отмечаем эту самую 31 статью конституции. А чтобы узнать, с чем кто не согласен, нужно приложить какие-то усилия чуть-чуть. Мне кажется, у уважаемого москвича есть интернет, если он залезет в интернет и наберет какие-то фамилии, чьи-нибудь имена, то примерно у него минут 15 уйдет на то, чтобы понять, кто с чем не согласен.
Владимир Кара-Мурза: Не связываете ли вы апатию москвичей с тем, что они просто пока не разобрались в смысле "Стратегии-31"?
Зоя Светова: Мне кажется, действительно те, кто хотели разобраться, они могли об этом узнать в интернете. Есть такие радиостанции, как Радио Свобода, "Эхо Москва". Достаточно большое количество людей могли бы в этом разобраться. Но мне кажется, здесь дело в другом. Здесь просто люди, у нас очень апатичное общество, которое сейчас живет, оно не выживает, в Москве люди живут неплохо, они живут своей жизнью и хотят, чтобы их оставили в покое, они устали от политики и считают, что от них ничего не зависит. Мне кажется, с этим еще связано, что просто общество еще не созрело для того, чтобы именно осознанно сопротивляться тому, что происходит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к обоим участникам, то, что произошло на Триумфальной площади. Зоя, смотрите, ваш главный редактор Евгения Альбац была на площади и многие. И почему-то всегда Лимонов, Алексеева берут на себя ответственность. А где наши известные демократы, как Рыжков, Касьянов, известный Гарри Каспаров, шахматист, почему они никогда не приходят туда?
Зоя Светова: Насколько я знаю, Владимир Рыжков тоже был на площади. Насчет Михаила Касьянова я не знаю. Вы знаете, это же выбор каждого человека, приходить или не приходить на площадь. Я знаю, что после того, как Людмила Алексеева присоединилось к Лимонову и стала выходить на площадь, очень много людей совершенно, которые раньше туда не ходили, стали приходить и говорили, что стыдно, если Алексеева ходит, то мы тоже должны выходить. Я знаю, что Алексеева обратилась к главным редакторам российских изданий, чтобы они тоже выходили на площадь. Так что это выбор, который каждый для себя делает. И здесь уже говорилось о том, что с каждым разом становится все больше и больше людей и разных людей из разных страт, из разных категорий, которые приходят. Поэтому здесь нельзя никого ни призывать, никого ни осуждать. Как Галич пел: "Можешь выйти на площадь? Смеешь выйти на площадь?". Люди, которые считают себя необходимым, они туда выходят.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент начались разногласия между лидерами "Другой России" относительно целесообразности участия в этих акциях "несогласных"?
Александр Рыклин: На самом деле по поводу акций "несогласных" особых разногласий нет. Я просто хочу напомнить радиослушателям, что собственно и Касьянов, и Каспаров много раз, не единожды выходили на площадь, участвовали в "Маршах несогласных". Каспаров даже получил административный арест за это 5 суток и благополучно отсидел на Петровке. Этих людей глупо упрекать. Кто-то бывает в Москве, кто-то не бывает в Москве, это люди много ездят, естественно, в связи со своей общественно-политической деятельность. И это не вполне справедливое утверждение. И Боря Немцов много и часто участвует в разных мероприятиях. Действительно был Володя Рыжков на Триумфальной площади 31 мая. И надо сказать, что пришел одиночный, и в блоге на "Эхе" отметился. Я бы сказал, что в данном случае эти претензии не вполне уместны, не вполне справедливы.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, тоже получил 10 суток в октябре за участие в "Марше несогласных". Так что как раз об этом все знаем. Слушаем москвича Николая Ивановича.
Слушатель: Вектор развития человечества уже давний, первобытнообщинный строй, феодальная система, рабство на начальном этапе, мир капитала. Но мир капитала, капиталистическая система, она реформировалась в течение 250 лет, там выработана демократическая система. Я тоже прошел эти фазы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгения из Саратовской области.
Слушатель: У меня короткий вопрос. Знаете, впечатление такое, что какая-то гаититизация происходит страны, все знают, что после Медведева будет опять Путин. Народ загоняют в тупик, в безнадегу.
Владимир Кара-Мурза: Можно и так сказать. Послушаем Эдуарда Лимонова, сопредседателя движения "Другая Россия", он согласен с тем, что оппозиция представляет угрозу для власти.
Эдуард Лимонов: По-моему, с самого начала представляли эту угрозу. Запрещенная в 2007 году партия всегда представляла угрозу, реально оценивалась спецслужбами как самая структурированная организация. Они же пишут об этом, Ненеральная прокуратура написала, что это наиболее структурированная организация в России была запрещенная. Теперь митинги на Триумфальной все более и более популярные, в последний раз было удвоение полное, больше двух тысяч человек было людей. Люди яростные, злые, сильные. И конечно, это представляет угрозу для власти, не для закона, потому что мы как раз действуем в соответствии с законом, но для узурпированной группы, возглавляемой Путиным и Медведевым, для этой группы мы представляем, конечно, большую опасность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У культовой советской группы "Рок-сентябрь" в песне о засилье спецслужб были слова: "Куда пойти, с кем встречаться, спеша, подскажут они. Мне даже ночью не снятся мои свободные сны". Это Советскому Союзу не помогло нисколько. Буквально в течение пятилетки он развалился. Вот сейчас тенденция опять диссидентов или несогласных судить по уголовным статьям, а не по политическим. КГБ опять хочет вернуть себе право превентивных предупреждений. У меня вопрос гостям программы. У нынешних российских властей, которые являются потомками чекистов и прямым продолжением, у них, что такая короткая память, они довели страну до ручки и в состоянии таком, как было перед развалом Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза: Какие времена вам напоминает нынешнее время?
Зоя Светова: Какие времена? Это скорее похоже на брежневский застой. Конечно, те времена, мы не можем сравнить самиздат с интернетом, с той свободой, которую мы сейчас есть. Поэтому какой-то гибрид того времени и более позднего. Посмотрим, как будут развиваться события. Что значит, что уголовный розыск будет заниматься "несогласными", просто интересно, что у них будет в арсенале. Нужно посмотреть, что это будет, пока еще рано говорить.
Владимир Кара-Мурза: Мы в пятницу обсуждали, что новые полномочия придаются спецслужбам, ФСБ имеет право предупреждать средства массовой информации и "неблагонадежных", профилактические меры к ним применять. Связано ли это с активизацией оппозиции, все это закручивание гаек?
Александр Рыклин: Конечно, связано, разумеется. Но просто тут сравнение по поводу нынешнего времени и конца советской эпохи, здесь есть одна существенная разница. КГБ и тогда коммунистическое руководство страны, разумеется, не было в такой степени коррумприованно, как нынешняя власть - это принципиальная разница, абсолютно принципиальная. Потому что советские вожди не имели счетов на Западе, у них не было там денег. Они жили, конечно, неплохо, но все их благосостояние ограничивалось этими "членовозами", пайками, дачами. Сегодня совсем другая история, сегодня миллионы и миллиарды долларов. И, конечно, советское КГБ не крышевало цеховиков, а если крышевало, то гораздо в меньшей степени. Сегодня любой полковник КГБ, зав отделом - это практически мультимиллионер, это человек, который оперирует цифрами в десятки миллионов долларов, у него бизнес и так далее. Это другая история, конечно, они будут биться насмерть за свою власть. Но этих людей не так много, это нужно понимать, их ограниченное число.
Зоя Светова: Мне кажется, здесь еще разница, если мы сравниваем с тем временем - это отношение Запада к нам. В то время, в советское время, в брежневское Запад был более критичный, он поддерживал диссидентов. Сейчас мы видим эти все игры, которые происходят с Западом. Ведь разгон "несогласных" был как раз в те дни, когда в Ростове-на-Дону проходил саммит, и до этого была встреча Суркова и Макфола, российско-американская комиссия по правам человека. То есть Запад молчит, было заявление госдепартамента по поводу разгона "Маршей несогласных" и все. Такого влияния, которое раньше оказывалось в защиту диссидентов, сейчас этого мы не видим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я мнение хочу высказать. Вообще к Лимонову у меня отношение не восторженное. Я не знаю, его взгляды сейчас эволюционируют, я не знаю, как он сейчас относится к своим лозунгам "Сталин. Берия. ГУЛАГ". Конечно, вызывают уважение требования соблюдения конституции. Мне кажется, общее для всех участников - это требования соблюдения правил игры, просто за честные выборы, а там может при честных выборах народ разберется, кто и за что.
Владимир Кара-Мурза: Какую перспективу имеют судебные иски со стороны пострадавших от действий милиции в этот день 31 мая?
Александр Рыклин: Я не испытываю больших иллюзий по поводу перспектив. Я считаю, что это абсолютно правильная работа, и она должна делаться, нужно бить во все точки. Не думаю, что в ближайшие месяцы кто-то будет наказан из тех милиционеров, которые совершили должностные преступления на своих рабочих местах. Мой оптимизм связан с другим, мой оптимизм связан с тем, что я очень надеюсь, что в людях начнет наконец просыпаться чувство собственного достоинства. Зоя правильно говорила, Москва сытый город, в Москве довольно другие условия по сравнению с большинством городов России, но в людях должно просыпаться чувство собственного достоинства, потому что надо понимать, унизительно иметь такую власть, унизительно иметь такого мэра, как Лужков, унизительно иметь такого премьера, как Путин, унизительного иметь такого президента, как Медведев. Просто стыдно. Вот когда многим людям станет стыдно, тогда они начнут, перед своими детьми, перед своими женами, мужьями. Нехорошо это.
Зоя Светова: Мне кажется, до этого еще далеко. Людям станет стыдно, но они должны преодолеть страх. Ведь страх - это то, что существует в обществе. Ведь если выйти на площадь, когда хватают, ломают руки, ты тоже можешь оказаться в ОВД. А зачем, когда у тебя вполне сытая, устроенная жизнь, зачем тебе рисковать этим. Страх, опаска есть в людях. Как этот страх преодолеть – это очень сложная вещь. И когда страх будет преодолен, тогда люди будут выходить на площадь. Мне кажется, это очень большая проблема - преодоление страха.
Владимир Кара-Мурза: Какие уроки намерены извлечь организаторы "Стратегии-31" из событий 31 мая?
Александр Рыклин: Второй раз мы наблюдаем определенную тактику со стороны кремлевских организаций. В толпу несогласных врываются люди в штатском, как правило, это представители "России молодой" или других каких-то, и устраивают провокации. Люди в штатском будут получать отпор жесткий. Еще раз повторяю, люди в штатском, ни в коем случае не милиционеров. Я говорю от имени "Солидарности", мы приветствуем только ненасильственные способы борьбы и исповедуем только ненасильственные формы борьбы. Но это, разумеется, не касается провокаторов. Что бы хотел сказать про 31, следующее 31, нам нужен какой-нибудь маленький успех, уже нужно где-нибудь чуть-чуть победить. Вот следующего 31 мы где-нибудь чуть-чуть победим, помяните мое слово.
Владимир Кара-Мурза: Что должны сделать наблюдатели, чтобы предотвратить насилие?
Зоя Светова: Конечно, теперь наученные горьким опытом, я думаю, что наша общественная комиссия наблюдательная сразу же оперативно, если, не дай бог, людей задержат, поедем по всем ОВД и будем следить, чтобы никаких избиений больше не было. Потому что мы считаем, что мы виноваты в том, что произошло, потому что нас там не было вовремя, и думаю, что если бы мы там были, то может быть мы не смогли бы предотвратить, то во всяком случае это уже был бы полный беспредел. Потому что по закону мы обязаны там быть, я надеюсь, что в присутствии нас они не должны избивать людей. Хотя, с другой стороны, в присутствие Лукина и Музыкантского людей затаскивали в автозаки с такой жестокостью, что могут сделать наблюдатели, которые имеют мандат, хотя они по федеральному закону существуют. Поэтому мы будем делать то, что мы должны делать, а дальше - посмотрим.