Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - лидер Российской демократической партии «Яблоко» Сергей Митрохин.
Сергей Сергеевич, вы подали в Московский городской суд заявление, в котором оспорили правомочность принятия Генерального плана Москвы. План был проголосован в трех чтениях Московской городской Думой, подписан мэром Юрием Лужковым, он публикуется. Что дальше происходит с вашей акцией, я бы сказал, протеста против Генплана?
Сергей Митрохин: Только сегодня мы получили очень интересный ответ от Мосгорсуда. Мосгорсуд говорит, что мой иск он оставляет без движения. И очень интересные причины. Первая: в числе заинтересованных лиц не указано правительство Москвы. Действительно, не указано правительство Москвы в числе заинтересованных лиц, потому что есть часть 5-ая статьи 254 ГПК, в которой написано, что надо указать данные о наименовании органа государственной власти, принявшего оспариваемый нормативно-правовой акт.
Михаил Соколов: Если его принимала Мосгордума и подписывал мэр.
Сергей Митрохин: Принимала Мосгордума. Поэтому там написано, что заинтересованным лицом является Мосгордума. Видимо, Мосгорсуд просто забыл о том, что она вообще существует: «Внесло правительство Москвы, значит, оно заинтересовано в первую очередь. Причем здесь какая-то Мосгордума?». По сути, наверное, Мосгорсуд здесь прав – Мосгордума не играет абсолютно никакой роли. Но все-таки формально она является органом, который утвердил этот нормативный акт. Именно этот орган мы и написали. Мы могли бы написать «правительство Москвы», но тогда бы, скорее всего, мы получили ответ, что мы неправильно его там написали. Теперь, наверное, мы примем во внимание это замечание Мосгорсуда.
Второе замечание: не указано, чем нарушены права заявителя.
Михаил Соколов: А действительно, чем нарушены ваши права?
Сергей Митрохин: Несколько страниц моего иска посвящено тому, что нарушены именно мои личные права, поэтому я и являюсь заявителем. Право на благоприятную окружающую среду, предусмотренное Конституцией. Генеральный план в его нынешнем виде – это документ, который резко ухудшит состояние окружающей среды. Потому что, во-первых, не решается транспортная проблема, нет необходимого развития транспортной сети, очень незначительный прирост транспортной сети. Следовательно, будут пробки еще больше, чем сейчас, и еще больше будет загазованность.
Во-вторых, уменьшится количество, объем зеленых территорий по сравнению с тем, который был запланирован ранее. И я это четко указываю. Раньше была цифра - 24 тысячи квадратных метров резервируется под новые, особо охраняемые природные территории, в Генплане – 21 тысяча. Вот эти цифры доказывают арифметически, что право москвичей, в том числе и меня, как москвича, на благоприятную окружающую среду тем самым нарушается. Я ожидал, что будет больший прирост. Кроме того, еще и предполагается застройка капитальными объектами этих зон под предлогом развития физкультуры и спорта. И так далее.
Михаил Соколов: То есть придется вам теперь добавить аргументов.
Сергей Митрохин: Да. Теперь следующие наши действия такие. Мы внимательно изучим письменный ответ. Он, кстати, еще не поступил. О том, что я сейчас рассказал, мы узнали из информации Мосгорсуда на его сайте. Там нет подробностей. Мы получим официальное письмо, изучим его тщательно, естественно, с юристами. И дальше наши действия будут таковы. Мы, скорее всего, пойдем навстречу и напишем, наверное, правительство Москвы в числе заинтересованных лиц. Еще, может быть, более подробно пропишем, как нарушены мои права, как заявителя, если не понятно на трех страницах, и пошлем опять. Если нам и в этом случае откажут, то тогда мы будем оспаривать формулировку «оставить без движения» уже в Верховном суде. Использовав все юридические возможности, все-таки добиться рассмотрения этого иска и отмены решения о принятии Генерального плана Москвы.
Михаил Соколов: Сергей, некоторые говорят, что Генплан не слишком хорош, и вы аргументы уже привели из вашего заявления, хотя вы оспариваете, собственно, процедуру принятия, формальный повод...
Сергей Митрохин: Не только процедуру. Вторая часть, о которой я сейчас сказал, - это нарушение моих личных прав. Процедура – это первая часть.
Михаил Соколов: Но некоторые эксперты говорят, что лучше плохой план, который как-то ограничит чиновников, чем его полное отсутствие.
Сергей Митрохин: Как раз это лукавый аргумент. Если вы заметили, сейчас практически ничего не строится в Москве, кроме так называемого «народного гаража», но это другая история. Ну, на Осеннем бульваре собираются строить торгово-развлекательный центр. Но все-таки пока Генплан не был утвержден, была сильная остановка очень многих строек.
Михаил Соколов: То, что вызывало раздражение у людей, - точечная застройка.
Сергей Митрохин: Не просто точечная, а любая коммерческая застройка. В чем главный порок Генплана? Что он развязывает руки коммерческому застройщику еще больше, чем они были развязаны раньше.
Михаил Соколов: То есть еще больше торговых центров...
Сергей Митрохин: Коммерческая стройка не ограничена. Ведь есть общественные потребности в том, чтобы строились социальные учреждения, детские сады, школы, больницы.
Михаил Соколов: Чтобы скверы оставались.
Сергей Митрохин: Есть общественная потребность в том, чтобы скверы разбивались новые в Москве, а не урезались старые, и особо охраняемые территории – это уже парки, а не скверы. Есть общественная потребность в сохранении исторической застройки города. И в конфронтации с этими общественными потребностями находятся потребности коммерческих застройщиков, которые хотят всю эту территорию освоить и получить за это деньги. Вот эти интересы в Генплане никак не урегулированы. Вернее, предпочтение отдается интересам коммерческого застройщика в ущерб общественным потребностям, и в этом его главный порок. Поэтому те, кто говорит, что хоть плохой, но пусть будет такой, они просто говорят: «Да, коммерческие застройщики должны получать свои прибыли. Что ж с этим делать». Так вот, лучше вообще не будет ни этой прибыли, ни этой застройки. Коммерческая застройка сейчас москвичам вообще не нужна, им без нее спокойно.
Михаил Соколов: Всего достаточно?
Сергей Митрохин: В принципе, достаточно и торговых центров, и всяких развлекательных, и офисно-деловых центров. Этого обычному москвичу достаточно. Ему недостаточно доступного жилья. Но коммерческий застройщик у нас в Москве доступное жилье не строит, он строит только жилье по астрономическим ценам, и уже не для москвичей. Уже те из москвичей, кто мог, давно купили.
Михаил Соколов: Ну, по астрономическим – потому что коррупционный налог очень высокий.
Сергей Митрохин: И это тоже. Для спекулянтов, во-первых, тех, кто вкладывает деньги, и для богатых людей, иногородних или иностранцев, у кого еще есть возможность покупать это жилье, но это уже не москвичи. Вот смысл этого Генплана. Поэтому чем позже он будет принят, тем лучше.
А наша цель такая. Мы понимаем, что когда-то Генплан, безусловно, должен быть принят, но он должен быть другим. И мы считаем исключительно важным вопросом проведение независимой экспертизы Генплана. Вот фракция «Яблоко» в свое время добилась, что в Градостроительном кодексе Москвы появилась статья о том, что Мосгордума может самостоятельную экспертизу заказывать. Но Мосгордума не заказала, не воспользовалась этим правом. Тем не менее, она может им еще воспользоваться. И есть другие возможности – во-первых, общественная экспертиза, во-вторых, с привлечением независимых экспертов. И мы считаем, что эксперты должны быть привлечены не просто отечественные со всей страны, но и иностранные тоже, люди, которые имеют опыт в проектировании мегаполисов по всему миру, которые знают, как это делается. Это сложнейшая наука. А у нас чиновники собрали свой междусобойчик и приняли Государственную экспертизу, которую мы у них еле вырвали, они не хотели еще давать нам знакомиться с этим документом. Сказали: «Мы сами лучше все знаем, как Москву развивать, и никакие нам эксперты не нужны». И вот этот подход принципиально порочный. И мы с ним боремся.
Михаил Соколов: Вопрос от Геннадия: «Каким образом в Генплане учтены коммерческие интересы семьи Батуриных?».
Кстати, сегодня свежее сообщение: жена столичного мэра Юрия Лужкова Елена Батурина вошла в список богатейших в мире женщин. По версии журнала «Forbes», третье место, с состоянием 2,9 миллиардов, естественно, не рублей, а долларов.
Сергей Сергеевич, как вы это прокомментируете?
Сергей Митрохин: Коммерческие интересы учтены по максимуму всех, кто сумеет получить разрешение на освоение той территории, которая в Генплане предназначена под офисно-деловую и другую коммерческую застройку.
Михаил Соколов: Госпожа Батурина, собственно, недвижимостью занимается.
Сергей Митрохин: В том числе и ее тоже, конечно. Я уже сказал, это документ, который написан в интересах коммерческих застройщиков. И если госпожа Батурина сохранит свой интерес к строительному бизнесу в Москве, это будут, конечно, и ее интересы тоже. Значит, будет у нее больше денег, безусловно.
Михаил Соколов: Как вы объясните безразличие федеральных властей к тому, что происходило вокруг Генплана? Все-таки Москва – столица России, и многие взывали к Кремлю, к каким-то структурам властным. Некоторые, правда, политические партии, вот «Справедливая Россия» выступила против Генплана, Сергей Миронов сказал, что «это приговор Москве, и надо встать на пути варваров». Но внятной реакции не было.
Сергей Митрохин: На самом деле, есть и жирный минус, конечно, что никакой реакции не было, но есть и маленький плюс. Не было и согласования со стороны федеральных властей, которое требуется, предусмотрено по закону, по Градостроительному кодексу России. И кстати, это один из пунктов формальной части моего иска, что проект Генплана не был согласован с федеральными властями. На это есть несколько заявлений федеральных чиновников. А вообще, конечно, то, что федеральный центр не проявляется интереса к Москве и к ее развитию, это не только недостаток, это в некотором смысле нарушение закона. Потому что Москва – это столица, это город федерального значения, и федеральный центр обязан интересоваться тем, что здесь происходит. Кстати, федеральный центр обязан и деньги выделять тоже.
Михаил Соколов: А они выделяют.
Сергей Митрохин: Недостаточно выделяется. Федеральный центр по закону должен чуть не на 50% финансировать строительство метро, новых станций в Москве, а он этого не делает.
Михаил Соколов: Но Кудрин сказал, что деньги не на то уходят из московского бюджета. Идет на эту тему довольно серьезный спор. И конечно, было бы неплохо проверить, куда уходят деньги московской мэрии – на первоочередные проекты или на что-то другое.
Сергей Митрохин: Я думаю, что я являюсь очень большим специалистом, куда деньги уходят, и знаю, что много денег можно сэкономить, если навести элементарную бюджетную дисциплину в Москве. Но когда федеральный центр выделяет средства на те или иные программы, он может их контролировать. Если он выделяет, допустим, на метро какую-то сумму, у него есть все возможности для того, чтобы учесть каждую копейку. Но федеральный центр этой своей обязанностью манкирует. Наверное, это потому, что чиновники ездят у нас, как известно, с «мигалками», и им легче, чем обычным москвичам, продираться через пробки. Поэтому для них этой проблемы не существует. И они якобы не понимают, что для решения проблемы пробок, в том числе, не единственная, конечно, мера, но одна из необходимейших мер – это развитие метро, чтобы больше людей ездили под землей, а не по земле. Но поскольку у чиновников есть все возможности и так без препятствий пробираться по полосам там, где они есть, или по «встречкам» там, где нет спецполос, то, видимо, эта проблема их мало волнует.
И кстати, Минфин почему-то очень поздно опомнился. И уж как-то слишком поздно Кудрин сделал заявление о том, что мало Москва тратит денег на развитие транспортной сети. Кудрин сам тоже должен тратить деньги по закону на развитие транспортной сети в Москве, в частности на метро.
Михаил Соколов: Роза нам напоминает, что живут и члены правительства московского, и депутаты за городом, и могут настроить такого, что жители Москвы скоро будут эмигрировать в другие города. Но из загорода доехать все-таки нужно до города, и даже с «мигалкой»...
Сергей Митрохин: Да, за городом – это особая проблема, кстати, одна из ключевых порочных сторон этого Генерального плана.
Михаил Соколов: Согласование с Московской областью?
Сергей Митрохин: Да. Смотрите, сколько сейчас вбухивается в Ленинградское шоссе, оно реконструируется на безумные деньги. И что в результате? Мы доезжаем по Ленинградскому шоссе, упираемся в Московскую область, в Химки – и все. Там 8 полос строится, теперь упирается в 4 полосы. Та же самая пробка. Не понятно, на что потрачены деньги. Кстати, это особый вопрос. Во-первых, бюджетная дисциплина и всевозможные коммерческие лоббистские проекты московского бюджета. А вот сейчас неожиданно правительство Москвы внесло абсолютно новый бюджет в экстренном порядке. Неделю всего депутатам дали для того, чтобы рассмотреть этот проект. Это издевательство!
Михаил Соколов: Ну, такие депутаты, значит.
Сергей Митрохин: И опять мы видим, куда деньги направляются. Новые статьи, куда добавляется существенно, - это вклады во всевозможные уставные капиталы.
Михаил Соколов: Каких-то предприятий?
Сергей Митрохин: Банков, того же «Банка Москвы» и ряда других.
Михаил Соколов: А землю не покупают? Как у госпожи Батуриной купили по завышенной цене в кризис большой участок.
Сергей Митрохин: Я не исключаю, что в этом бюджете такие проекты тоже финансируются.
Михаил Соколов: А вы по-прежнему выступаете против отставки Юрия Лужкова, потому что другой назначенец Кремля будет хуже?
Сергей Митрохин: Да. Вот недавно на конференции московское «Яблоко» приняло решение о том, что московское «Яблоко» выступает за смену правительства Москвы демократическим путем. Мы считаем, что именно сейчас, в ситуации кризиса политического в Москве, который надвигается, исключительно важно направить всю протестную энергию на требование вернуть выборы мэра Москвы. Никто не имеет права за москвичей решать этот вопрос. Я не доверяю Кремлю в решении этого вопроса. Мэра в Москве должны избирать. Если федеральная власть не хочет согласиться с возвращением выборов губернаторов по всей стране, она может сделать вполне логичное и объяснимое исключение для Москвы и Санкт-Петербурга. Потому что это субъекты Федерации и одновременно города. С отменой выборов губернаторов жители этих городов были ущемлены в правах. Почти 16 миллионов граждан России вообще лишились права избирать городскую власть.
Михаил Соколов: Ну и самоуправления нет фактически.
Сергей Митрохин: Самоуправление фиктивное, кстати, в Москве еще более фиктивное, чем в Санкт-Петербурге, в Москве его практически нет. И это два единственных города в России, чуть ли не в мире, которые не имеют права избирать себе мэров. В других городах тоже идет волна по отмене выборов мэров.
Михаил Соколов: Там меняют на сити-менеджеров.
Сергей Митрохин: Да. Но, по крайней мере, они могут принять решение о том, что они возвращают выборы мэров. А вот Москва и Питер, которые начали первыми, кстати, избирать мэров в нашей стране в 91-ом году, они же лишены теперь права выбирать вообще. Это абсолютно скандальная ситуация, и она недопустима.
Михаил Соколов: Петр пишет: «Путин 10 лет не трогает Лужкова. Почему?».
Сергей Митрохин: Ну, это надо у него спросить, почему он не трогает Лужкова. Потому что они члены одной партии. Видимо, не могут найти Лужкову замену адекватную, которая в глазах лидеров «Единой России» была бы выигрышной.
Михаил Соколов: Илья из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хотел бы поблагодарить ведущего за интересного гостя. Я глубокое уважение испытываю к «Яблоку» и к Митрохину лично. А вопрос у меня такой. Какая есть конструктивная программа у «Яблока» для Москвы? И надвигаются выборы в Госдуму. Какая у «Яблока» есть программа для России? Мне кажется, что это важно сейчас.
Сергей Митрохин: Конечно, ответить на такой вопрос довольно сложно. Программа для Москвы у нас изложена, она называется «Город, удобный для жизни». Она совмещает в себе не просто программу, что мы предлагаем в Москве делать, но и отчет наш. Кстати, на выборах в Мосгордуму «Яблоко» было единственной партией, у которой вообще была такая программа, тем более – отчет. Я на все дебаты выходил с ней и говорил: «Вот наша программа». «А ваша где?», - спрашивал я представителей всех остальных партий на канале «Столица».
Михаил Соколов: Неужели «Единая Россия» ничего...
Сергей Митрохин: А «Единая Россия» сказала: «Если бы мы знали, что вы свою будете показывать, мы бы тоже принесли». «Я дома оставила», - сказала представительница «Единой России». Правда, на следующих дебатах я спросил: «Вы обещали в прошлый раз принести вашу программу. Где она?». Уже другой представитель сказал: «А я не знаю, что вы это сказали». Ни у кого не было программы, кроме «Яблока».
Самая главная, центральная часть нашей программы, конечно, политическая – надо изменять систему власти. Ключевой пункт – возвращение выборов мэра, очень жесткий курс на разделение властей и на взаимный контроль властей. Большая часть московских проблем – и коррупция, и все прочее – от абсолютной бесконтрольности, от того, что Дума «карманная» у нас, чиновника никто абсолютно не контролирует, суд у нас тоже «карманный» в городе. Но это проблема и для страны, уже перехожу к программе для страны. Без этого современное государство функционировать не может – без разделения властей и без более-менее самостоятельного парламента, без независимого суда, без активного местного самоуправления и так далее. Это ключевой пункт программы «Яблоко» и для Москвы, и для России.
Михаил Соколов: Но людей, наверное, все-таки волнует, что делать. Я понимаю, программу можно написать красивую. А вот как добиться, чтобы на выборы с ней выйти, да еще и набрать какие-то проценты даже на таких выборах, какие есть, чтобы пройти?
Сергей Митрохин: Да, конечно, без честных выборов двигаться дальше никуда нельзя. Мы и пытаемся все время двигаться. Кстати, иногда неплохо пытаемся. Вот на муниципальных выборах последних в марте был неплохой результат у нас, там, где нас допустили. Кстати, все списки, где допустили «Яблоко», мы набрали больше 7% и преодолели барьеры. В Туле даже набрали 11%. Но всего на трое выборов муниципальных нас допустили. На региональные выборы «Яблоко» допущено не было. Нас заставили собирать подписи. Потом к этим подписям придрались, что якобы они неправильные, и сняли со всех выборов региональных, где мы выдвигались – и в Свердловской области, и в Калужской области.
Михаил Соколов: Петр из Москвы пишет: «Поддерживаете ли вы требование «Путина - в отставку»?».
Сергей Митрохин: «Яблоко» - это партия, которая всегда находилась в оппозиции к Путину.
Михаил Соколов: Правда, в 99-ом году проголосовала за него на пост премьера.
Сергей Митрохин: Нет, я проверил, Михаил, голосовал только Явлинский за это.
Михаил Соколов: На нем пятно, значит.
Сергей Митрохин: Явлинский голосовал по той причине, что ему сообщили о том, что Путин отказался удовлетворять просьбу Примакова, который хотел за ним слежку установить. Это был жест благодарности. Но фракция голосовала против назначения Путина премьер-министром.
Михаил Соколов: То есть вы всегда в оппозиции.
Сергей Митрохин: Мы всегда в оппозиции. С первых выборов, когда СПС шел под лозунгом «Путина - в президенты», «Яблоко» оппонировало и выдвигало своего кандидата. Нас упрекнуть в том, что мы являемся какими-то защитниками Путина, невозможно.
Михаил Соколов: Так в отставку или не в отставку?
Сергей Митрохин: Лозунг «Путина - в отставку» абсолютно бессмысленный. Давайте сначала в отставку пошлем «Единую Россию», лидером которой он является. Хорошо, сейчас мы заявим: «В отставку Путина», - и что дальше? Кто его отправит в отставку? Медведев? Ну да, поддерживаем, просто нет никакого смысла в нем.
Михаил Соколов: С трудом, но поддерживаете.
Сергей Митрохин: Мы поддерживаем, только считаем его абсолютно бессмысленным. Давайте сначала сменим партию власти у нас в стране, сменим парламент, сменим Государственную Думу, проведем честные выборы...
Михаил Соколов: Так, может быть, с честных выборов и начать?
Сергей Митрохин: Давайте начнем с честных выборов, которые выберут те партии, которые отвечают воле народа. И пусть эти партии решат судьбу Путина и правительства в нашей стране.
Михаил Соколов: Вот люди ходят 31-го числа на митинг на Триумфальную площадь с тем, чтобы был, как Конституция требует и разрешает, нормальный заявительный порядок. А вы туда не ходите?
Сергей Митрохин: Партия «Яблоко» ходит, например, к зданию Государственной Думы с тем, чтобы была соблюдена Конституция и не принимались антиконституционные законы, как тот закон, который сейчас в первом чтении принят – расширение полномочий сотрудников ФСБ. Позволяющий им выносить предупреждения гражданам о том, что они якобы собираются совершать преступление. И если они их не слушают, сажают на 15 суток. Вот «Яблоко» таким способом борется за Конституцию.
Михаил Соколов: Разогнали ваш пикет?
Сергей Митрохин: Пикет разогнали, да, посадили всех в кутузки. Когда мы проводим пикеты на Красной площади... Кстати, никто, никакой закон не запрещал проводить на Красной площади мероприятия, те же одиночные пикеты. У Государственной Думы проводим, у Белого дома, у других подобных учреждений. И наши пикеты всегда разгоняют.
Михаил Соколов: А на Триумфальную прийти?
Сергей Митрохин: Мы категорически осуждаем то, что творится на Триумфальной площади, когда разгоняют граждан, приходящих туда.
Михаил Соколов: А сами не ходите?
Сергей Митрохин: Сами мы не приходим, потому что мы вместе с национал-большевиками ни в каких мероприятиях не участвуем. У нас принято соответствующее партийное решение на эту тему. У них своя стратегия. Но мы при этом считаем, что они имеют полное право проводить там мероприятия. Правда, когда им предлагают провести в другом месте – на Пушкинской площади...
Михаил Соколов: А им предлагали?
Сергей Митрохин: Вроде бы, предлагали. Я где-то в Интернете читал про это. Я бы на их месте согласился и записал бы, что это победа над властью, что она пошла на уступки, и мы провели там. Но у них другой метод, и они имеют на него право.
Михаил Соколов: Но людей приходит все больше и больше.
Сергей Митрохин: У «Яблока» своя стратегия: мы вместе с национал-большевиками ни в каких мероприятиях не участвуем, сколько бы народа на них ни приходило.
Михаил Соколов: У нас был вопрос по выборам, мы не договорили на эту тему. Интересно, что как раз сегодня была конференция разных представителей демократических и либеральных сил, входящие в какие-то партии движения, не выходящие. И там была дискуссия о том, как относиться к думским выборам – как к фальсификации, и понятно, что не пустят, не дадут, не разрешат, или все-таки попытаться использовать в борьбе с режимом те бренды, которые имеются еще как зарегистрированные партии. Вот есть партия «Яблоко», у которой есть лицензия на участие в выборах, правда, не всегда эта лицензия срабатывает.
Сергей Митрохин: Хромающая лицензия.
Михаил Соколов: Но, тем не менее, такая лицензия есть. И вот один из тех, кто выступал, Сергей Алексашенко вот что сказал по этому поводу.
Сергей Алексашенко: Мне кажется, что все согласны, потому что тема коррупции – это тема номер один в любой предвыборной кампании. Мы должны найти какие-то политические лозунги очень ограниченные, один-два, и сказать: «Яблоко», вот наша платформа, вот наш список. Вот 150-200 человек, которые готовы вас своим авторитетом поддержать. Нам не нужны места в первой «тройке», не надо, заберите их себе. Оставьте нам места в своем списке с номером 31, с номером 51, и пусть у нас не будет шансов попасть в Думу, вообще мы отказываемся. Давайте попытаемся объединиться, давайте попытаемся вместе под очень ограниченным количеством лозунгов...». Как только «Яблоко» говорит: «Давайте мы осудим «лихие 90-ые», - понятно, что со мной они тут же впадают в идеологический конфликт, и «лихие 90-ые» я не буду осуждать никогда в жизни. Но мне кажется, что вот эта политическая платформа – мы обязаны воспользоваться этой попыткой и делать это публично. Есть один-единственный лозунг предвыборной кампании – «Борьба с коррупцией». Может быть еще один, если договоримся. Не договоримся – не надо, под одним лозунгом идем.
Михаил Соколов: И были сомневающиеся. Вот мнение Бориса Немцова.
Борис Немцов: Я считаю переговоры с «Яблоком» при нынешнем руководстве «Яблока» делом нервным, бессмысленным и бесперспективным. Я сам-то всегда был за то, чтобы все-таки как-то договориться. Но 20 лет разговоров – согласитесь, это срок. За 20 лет мне уже все стало ясно. Вот Алексашенко, видимо, такого опыта, как я, не имеет, и поэтому ему кажется, что если он этим займется, то все будет хорошо. Я буду счастлив, если у него получится. Кроме того, эта партия имеет лицензию на определенных условиях. А условия такие: это не оппозиционная партия, она не имеет права критиковать Путина, она не имеет права критиковать Медведева, она не может всерьез даже с Лужковым бороться, как вы знаете, они адвокаты Лужкова. Таким образом, это не оппозиционная партия. И как только в списке этой партии появляются оппозиционеры, у партии отбирают лицензию. Я думаю, это условие существование партии. Поэтому можно, конечно, попытаться с ними о чем-то договориться, но мне представляется, что это абсолютно бесперспективное занятие. И кроме того, оно нас от главной задачи отодвигает. Мы будем друг с другом разбираться вместо того, чтобы с режимом бороться.
Михаил Соколов: Сергей, как вы прокомментируете конструктивные предложения и сомнения, которые прозвучали?
Сергей Митрохин: Что касается возможности вхождения в наш список представителей других политических сил, то мы всегда открыты. Кстати, в наших списках и на московских выборах был представитель «Солидарности». И на региональных выборах были представители «Солидарности», когда нас не пустили. И почему бы не обсуждать «тройку»? Я думаю, что вопрос о вхождении в «тройку» кого бы то ни было...
Михаил Соколов: Здесь люди говорят, что это непринципиально: мы не за места в Думе боремся, а за возможность агитации.
Сергей Митрохин: Выборы – это вещь многоплановая, многослойная. Для одних это возможность добиться каких-то мест в Думе, для других это возможность выразить свою позицию, получить хотя бы крохи эфирного времени, которые полагаются, и это используется с целью агитации.
Конечно, удивительно слышать Бориса Ефимовича, который обвинил «Яблоко», что мы не можем критиковать ни Путина, ни Медведева. Трудно в стиле геббелевской пропаганды с кем-то спорить, когда человек называет черное белым, а белое – черным. Есть такое выражение: на воре шапка горит, - вот это как раз про Бориса Ефимовича, который шел в свое время с лозунгом «Путина - в президенты. Кириенко - в Думу», и при поддержке второй войны в Чечне он шел, и прошел туда. После этого что-то там не получилось, и его выбросили из путинской команды.
Михаил Соколов: Вас тоже выбросили.
Сергей Митрохин: Мы в ней никогда не были, а он был в ней. Он был лучшим другом Березовского, который...
Михаил Соколов: Ну-ну, вот это – геббельсовская пропаганда!
Сергей Митрохин: Это же известный факт. Который предложил кандидатуру Путина Ельцину. Он защищал разгром НТВ в свое время. Я же помню, как он говорил: «Это спор хозяйствующих субъектов. Не лезьте в это».
Михаил Соколов: Это Кох говорил.
Сергей Митрохин: Нет, это Немцов говорил. Кох исполнителем был.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, надо вас посадить друг перед другом, и вы все это скажете друг другу в глаза.
Сергей Митрохин: И вдруг он сейчас стал ярым оппозиционером. Почему? Да его просто оторвали от этой кормушки и выбросили оттуда, поэтому он и оппозиционер.
Михаил Соколов: Ну, а он не любит вас, как не ярого оппозиционера.
Сергей Митрохин: Я сейчас говорю только о фактах. «Яблоко» оппонировало Путину всегда, мы были оппозицией к Путину с самого начала, и остаемся ею до сего дня.
Михаил Соколов: Но как-то насчет отставки Путина вы с трудом из себя выдавили.
Сергей Митрохин: А потому что бессмысленно – отставка. Мы, политики, понимаем, что просто кричать об отставке Путина – это все равно, что халва, от которой во рту слаще не станет. Давайте всю систему сменим, давайте уберем «Единую Россию». А если вы этого не сделаете, то бессмысленно Путина в отставку отправлять.
Михаил Соколов: Вы же понимаете, что «Единая Россия» - это ширма. Это не партия, это – ширма.
Сергей Митрохин: Да, эта партия сейчас формально представляет в Думе конституционное большинство.
Михаил Соколов: Как ей скажут из администрации президента, так и будет.
Сергей Митрохин: И администрация президента ей скажет: «Уберите Путина»? Ну что за наивные рассуждения!
Михаил Соколов: Нет, ей скажут, как голосовать.
Сергей Митрохин: В администрации президента ей скажут: «Не голосуйте за Путина»? Конечно, бред!
Михаил Соколов: Ей скажут, что делать. Она управляется из администрации президента.
Сергей Митрохин: «Яблоко» выступает за честные выборы, на которых команда Путина должна быть смещена мирным, конституционным, демократическим путем, отстранена от власти. Это в нашей программе было написано еще с 2000 года. И сейчас вписано жирным шрифтом в нашу программу, что мы выдвигаем альтернативу тому курсу, который проводит Путин. Курс Путина ведет Россию к тупику и к катастрофе. Мы находимся в оппозиции к Путину, мы выступаем за мирную, демократическую, конституционную смену власти в России. Смену той власти, которую возглавляет Путин. Что еще добавить к этому?
Михаил Соколов: Вот теперь наступила ясность.
Валентин из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. В отношении выборов я поддерживаю, конечно, «Яблоко» и Митрохина полностью. Но у меня другой вопрос. Вы, наверное, знаете о том, что большие, крупные предприятия всех регионов регистрируются в Москве. И выплаты, которые должны идти в регион, идут в Москву. Например, по Рязанской области один только нефтеперерабатывающий завод переводит в Москву полтора областных бюджета. Поддерживаете ли вы такое положение дел? И не перегревают ли экономику Москвы выплаты многих предприятий, не создает ли это тепличный эффект?
Сергей Митрохин: Конечно, мы поддерживаем. И в свое время, еще в Государственной Думе, когда у нас была фракция, я был в Комитете по местному самоуправлению, и я постоянно с этим вопросом выходил. Я сказал, что тех пор, пока мы не изменим систему отчисления денег, мы не сможем развивать местное самоуправление. Пока в бюджет не поступают те деньги, которые на местах зарабатываются, бессмысленно создавать местное самоуправление. К сожалению, эта порочная система выгодна. Она была выгодна и раньше, при Ельцине, и сейчас она выгодна, при Путине, потому что чиновникам очень выгодно концентрировать финансовые ресурсы в своих руках и управлять ими. То есть сначала собирать в Москве, потом распределять по регионам.
При этом, конечно, огромная доля достается бюджету Москвы. Вредно ли это для Москвы? Я считаю, что вредно. Потому что такое обилие денежных средств, в том числе и поступления от «Газпрома», на которые живет московский бюджет чуть ли не наполовину, может быть, чуть меньше, в конечном счете, создает атмосферу крайне низкой бюджетной дисциплины и создает стимул для нецелевых растрат этих денег, для их разбазаривания, для бессмысленных проектов. Причем проектов не только в самой Москве, но и за ее пределами, что я считаю категорически недопустимым. Пусть лучше эти деньги остаются в регионах.
Михаил Соколов: Алла Павловна пишет: «Сергей Сергеевич, зачем вы говорите неправду? Я очень хорошо помню, были дебаты у Савика Шустера. У СПС было два крыла: «кириенковское» – «Путина - в президенты», а Немцов возглавлял другое крыло – антипутинское. И вы выглядите сейчас в прямом эфире некрасиво со своим осуждением Бориса Ефимовича. Я всегда была стабильной «яблочницей», а сейчас мне стыдно за вас».
Сергей Митрохин: Я лично сидел в студии Савика Шустера и спорил с Немцовым, который говорил... Это был последний эфир перед разгромом НТВ. Они устроили большое собрание, где все это обсуждалось. Я лично слышал от Немцова, что это спор хозяйствующих субъектов. Вы что, уважаемая радиослушательница! Я сидел прямо перед ним, лицом к лицу. И он защищал действия Коха. А почему же тогда он, возглавляя то крыло и будучи председателем фракции в Государственной Думе, не воспротивился действиям того крыла? У вас аберрация памяти произошла, уважаемая радиослушательница.
Михаил Соколов: Интересуются, как вы относитесь к истории с приморскими «партизанами». Точнее, к выводам, наверное, из этой истории, раз появились какие-то люди, которые убивают милиционеров, а опросы показывают, что многие им сочувствуют. Вот к такой аберрации общественного сознания как вы относитесь?
Сергей Митрохин: Во-первых, это показатель глубочайшего кризиса, который переживает нынешняя система политическая. Когда растут такие настроения в обществе, то главная причина этого, конечно – несовершенство власти, недовольство скрытое населения властью, которое переходит вот в такие формы. А открыться этому недовольству в легальных формах власть не дает, что мы видим на примере разгона митингов, на примере цензуры в средствах массовой информации, где не обсуждаются темы, интересующие народ, где нет возможности представителям народа транслировать его точку зрения. И народ иногда начинает отвечать вот такими способами. Это очень опасно, это очень страшный симптом.
Михаил Соколов: Вы же историк…
Сергей Митрохин: Я не историк, я филолог. Но я историю чуть-чуть знаю. Это очень часто приводит к катастрофам. Это симптом того, что надо в нашем обществе, в нашем государстве что-то менять. Однако с теми людьми, которые поддерживают убийства кого бы то ни было, я с этими людьми не согласен. Потому что если мы встанем на путь кровавой мести и будем вымещать наше недовольство властью, пусть и справедливое, через кровь, через диверсионно-партизанские методы...
Михаил Соколов: Но закончилось-то все сталинизмом. От эсеров к сталинизму.
Сергей Митрохин: ...все это может закончиться очень плохо. И у нас любят проводить так называемый День гнева и так далее. Кстати, там «Яблоко» тоже не участвует, заранее предупреждаю. Потому что гнев – это та эмоция, на волне которой ничего хорошего не рождается, кроме крови, кроме распада и впоследствии прихода к власти еще больших мерзавцев, чем те, с которыми сейчас борются.
Михаил Соколов: Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я смотрела информацию о Генплане в Интернете, и честно говоря, просто как жителю, как человеку далекому, достаточно сложно разобраться в этом нагромождении информации, картах. И мне кажется, что это огромное упущение. Во-первых, нынешняя информация о Генплане не очень наглядна, а во-вторых, опять же не все жители сами будут искать ее. В итоге фактически настроить чего-то без ведома горожан, и понятно, что, скорее всего, не в их пользу. Что, по-вашему, нужно сделать, чтобы донести до населения, чтобы пусть не каждый, но, по крайней мере, большинство ясно себе представляло, каким именно будет их район?
Сергей Митрохин: Кстати, подмечена очень интересная черта этого документа, вернее, то, как он подавался, и то, как он проходил через различные стадии. Как будто мы живем не в XXI веке, а где-то почти в XIX. Единственное, что на сайте вывесили. Но никаких поисковых систем, каких-то подсказок, чтобы попасть туда, куда ты хочешь, ничего этого не было сделано принципиально. Конечно, главная цель была – чтобы никто ни в чем не разобрался.
И партия «Яблоко» решила восполнить этот пробел. Мы начали с нашими программистами разработку системы поисковой, как вы можете найти, что будет с вашим районом, как вы можете туда попасть. Пока эта система вот сейчас создается, формируется. И на ваши вопросы смогут ответить по телефону: 780-30-18. Вы там оставите свою заявку по информированию вас о том, что уготовано вашему району Генеральным планом, и вам обязательно ответят на все ваши вопросы.
Михаил Соколов: Я забыл сказать, что Сергей Митрохин еще и лидер Московской организации партии «Яблоко». Так что столичные вопросы – тоже к нему.
«В Химках начали застраивать таунхаусами «Юннатку». Помните, господин Митрохин, вы ее защищали. Все псу под хвост. Очень жаль», - пишет вам слушатель.
Сергей Митрохин: К сожалению, не все, что мы брались защищать, мы смогли защитить, потому что мы не волшебники. Нам удалось защитить очень многое. Кстати, вместе с Движением за Химкинский лес пока удается сдерживать реализацию этого проекта, хотя все висит на волоске. Тем не менее, борьбу мы будем продолжать за Химкинский лес.
Михаил Соколов: Марина Евгеньевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я читала, что в Генплане совершенно недостаточно запланировано парковок и дорог. Но пробки же совершенно невозможные! В Москве припарковаться вообще негде. Поэтому иск «Яблока» против принятия Генплана я поддерживаю всеми руками. Спасибо вам за него большое!
Сергей Митрохин: Это одна из многочисленных проблем, которые, к сожалению, не решаются в Генеральном плане. Должны быть подключены мощнейшие экспертные ресурсы, интеллектуальные ресурсы в первую очередь, а они сейчас не подключены. Поэтому масса проблем – и парковок, и дорожной сети, и природных зон, и исторической застройки. И самое главное, конечно, - это проблема пробок – там не решается.
Михаил Соколов: Ваша пресс-служба рассылала сообщение: «Сергей Митрохин приостановил снос исторических зданий в Кадашах». Ну, как-то все-таки нескромно.
Сергей Митрохин: На один день приостановил.
Михаил Соколов: Все-таки там москвичи стояли, а не только вы, наверное.
Сергей Митрохин: В том числе там были председатели разных движений, партий. Ну, пресс-служба так решила... Но я действительно туда приехал и договорился со строителями, я взял у них все документы и посмотрел. Я позвонил начальству административно-технических инспекций в Москве, я позвонил в Московскую службу городского надзора строительного и договорился с ними, что в течение того дня, когда я тогда приезжал... почему радиослушательница вспомнила именно тот день, это было две недели назад, и на тот день я договорился с ними о приостановке работ. Кстати, работы не возобновлялись тогда.
Михаил Соколов: А мэр говорит, что «все равно построим все, чего хотим».
Сергей Митрохин: Ну, плохо. Значит, будем дальше бороться.
Михаил Соколов: Сергей Борисович из Свердловской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Рад, что, наконец-то, мне удалось с вами, Сергей Сергеевич, поговорить. Вот об упоминаемой госпоже Батуриной в журнале «Forbes». Как вы думаете, как это счастье упало к ее ногам, кто бросил, какой рыцарь?
Сергей Митрохин: Я думаю, что вы сами знаете ответ на свой вопрос. Но надо говорить не отдельно лично о госпоже Батуриной, не отдельно лично о каком-то другом бизнесмене, надо говорить о той системе, которая сложилась у нас в России. А это полное слияние бизнеса и власти. Слияние может носить родственный характер, как в случае Лужкова и Батуриной. Оно может носить просто дружеский характер, потому что у каждого чиновника, который влияет на принятие крупнейших решений, в первую очередь экономических, есть друзья среди крупного бизнеса...
Михаил Соколов: Например, у премьера есть такие друзья. И фамилии знаем.
Сергей Митрохин: Каждый чиновник сегодня у нас оброс огромным количеством таких бизнес-связей. Это огромный спрут, который пожирает страну. И эти связи надо рано или поздно разрывать. Вот спрашивали про программу партии «Яблоко» для России, она же и для Москвы, одно от другого неотделимо. Да, мы выступаем за жесточайшее отделение бизнеса от власти. Есть масса методов этого отделения, которые в так называемых цивилизованных странах себя проявили и доказали. Вот все эти методы надо проявить и у нас. Начиная с того, что выгнать всех чиновников из советов директоров, и это надо в первую очередь сделать, это проще всего. Необходимы антикоррупционные меры. Необходима жесточайшая зачистка государственного аппарата от коррупционеров. Но в первую очередь необходимо создать системные условия для того, чтобы бизнес не мог влиять на власть, и чтобы общественные интересы граждан России и москвичей, если говорим о Москве, не приносились в жертву коммерческим, частным интересам.
Михаил Соколов: Интересуются, что вы предлагаете с милицией делать, которая совсем распоясалась?
Сергей Митрохин: Конечно, с милицией нужна очень жесткая система мероприятий. Во-первых, нужны системные меры – это изменения в законодательстве, определенные меры общественного контроля. Которые, кстати, партия «Яблоко» активно пропагандирует в лице Андрея Бабушкина, Валерия Борщева. Начиная с того, что у каждого милиционера должен быть бейджик везде – и в машинах, и в отделениях милиции, везде должна быть установлена видеокамера, которая потом отслеживается, независимый от милиции орган контроля. Не Служба собственной безопасности, которая тому же министру подчиняется, а внешняя служба, какие-нибудь другие органы. Обязательно парламентская комиссия. Правда, произнося слово «парламент», мы сразу вспоминаем, какой парламент. Не очень эффективная мера. Поэтому делаем вывод отсюда, что без перестройки всей системы нашей политической невозможно отдельно взятую милицию реформировать. Но все равно надо эту реформу готовить, и при этом отдавать себе отчет, что никакие организационные, системные меры по реформе милиции не помогут, если вы не произведете ее антикоррупционную зачистку.
Вот сейчас, вроде бы, начали сокращение. А по какому принципу сокращают? Да по принципу того, что у него пенсионный возраст. То есть ворует он или не ворует – никого не интересует. Выявить, ворует данный милиционер или милицейский начальник либо не ворует, очень просто. Для этого тоже есть система мероприятий, апробированная человечеством – и в Италии в ходе операции «Чистые руки», и во многих других странах.
Михаил Соколов: То есть сравнить доходы с расходами.
Сергей Митрохин: Да, конечно, публикация расходов и доходов, сравнение расходов и доходов. И пустить специальную бригаду по Москве сейчас, которая будет провоцировать на получение взяток милиционеров. Я думаю, что очень быстро, если бригаду хорошо сформировать из надежных людей, перестанут брать взятки. Но у нас этого не делает никто.
Михаил Соколов: Есть ли какие-то у лидеров «Яблока» надежды на президента Дмитрия Медведева, который много сказал разных интересных слов про модернизацию, перемены и так далее?.
Сергей Митрохин: Какие-то надежды были. Может быть, даже остаются и сейчас. Но, к сожалению, президент все меньше и меньше их оправдывает. Слишком небольшие, микроскопические реформы, которые он провозгласил, и слишком длинные сроки их реализации.
Например, даже про такую простейшую меру, как отмена сбора подписей, президент говорит: «Мы только подумаем об этом когда-нибудь». «А когда?», - его спрашивают. «Но мы же противники революции, - он говорит, - все эволюционным путем». «Яблоко» тоже противник революций. Но скажите нам, сколько будет продолжаться эволюция? Тысячу лет, миллион? Простейшие вещи некоторые можно сделать уже сейчас. Но он, к сожалению, этого не делает.