Виталий Портников: В воскресенье в Польше пройдут внеочередные президентские выборы. В принципе, выборы президента Польши должны были пройти через несколько месяцев, однако срок выборов был ускорен авиационной катастрофой, в которой погиб президент Польши Лех Качиньский и его супруга, многие представители президентского окружения и политической элиты Польши. Сразу же после выборов, когда прошел срок траура, началась предвыборная кампания, в которой фаворитами были маршал Сейма Польши, исполняющий обязанности президента представитель партии «Гражданская платформа» Бронислав Коморовский и один из лидеров правых сил, глава партии «Право и справедливость», брат погибшего президента и бывший премьер-министр Польши Ярослав Качиньский. Кампания должна была быть достаточно спокойной, однако в последние недели она набрала привычную для Польши ожесточенность. Вот обо всем этом мы и поговорим сейчас в нашем эфире.
В Киевской студии - редактор отдела истории журнала «Украiнський тиждень» Роман Кабачий.
И мой первый вопрос связан как раз с ожесточенностью предвыборной кампании. Когда погиб Лех Качиньский, все утверждали, что кампания будет очень спокойной, потому что представители главных политических сил сделают все возможное, чтобы не нагнетать страсти на фоне трагической гибели польского президента и его окружения. Но в последние недели как раз особенного спокойствия не наблюдалось.
Роман Кабачий: Здесь я вижу несколько причин. Первая из них – это, прежде всего, то, что поляки опять встали перед выбором: выбирать или не выбирать Ярослава Качиньского. Несколько месяцев назад в Киеве редактор «Gazeta Wyborcza» Адам Михник сказал, что двухлетнее правление президента Качиньского и премьер-министра Ярослава Качиньского было наихудшим временем для него со времен 89-го года. И они были уверены, что никогда уже Качиньские не останутся у власти. То сейчас в связи с трагедией под Смоленском такая реальность опять перед ними возникла. А вторая причина в том, что даже сторонники «Гражданской платформы», которую представляет Бронислав Коморовский, видят, что Коморовский вслед за Туском, можно сказать, постепенно принимает игру фактически на умиротворение внешних связей с Россией, то есть предает некоторые идеалы, о которых постоянно «платформа» говорила. Коморовский старается быть приятным для всех поляков религиозных и так далее.
Виталий Портников: Может быть, таким и должен быть президент Польши – удобным для всех? Вот Лех Качиньский же не был удобным для всех.
Роман Кабачий: Он не был удобным, поэтому его ждала судьба Виктора Ющенко, я думаю, на выборах. Но ситуация в Польше такая, что существует огромное влияние и католической церкви, и СМИ на ситуацию. И когда Коморовский пытается убедить тех людей, которых невозможно убедить, это раздражает и тех, кто хотел за него голосовать, и тех, кто никогда не собирался.
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что, таким образом, усиливаются шансы противоположной стороны?
Роман Кабачий: Да. Я думаю, что в это воскресенье будет первый тур, и во второй тур выйдут все-таки оба кандидата – Ярослав Качиньский и Бронислав Коморовский.
Виталий Портников: Но согласитесь, есть некая странность в том, что мы сейчас говорим о том, что достижением для Ярослава Качиньского является просто выход во второй тур. Все-таки надо помнить, что когда были предыдущие президентские выборы, то его брат был реальным фаворитом. Тут речь шла не о втором туре, а о победе. В победе Леха Качиньского, возможно, никто не сомневался. Были шансы у Дональда Туска, но, тем не менее, мы знали, что правый лагерь шел с развернутыми знаменами к тому, чтобы править Польшей. Более того, он утверждал, что он полностью изменит Польшу, что это будет другая Польша, другая концепция государственности. А сейчас ничего такого мы ведь не наблюдаем. Даже ни о какой другой концепции государственности Ярослав Качиньский не говорит, он предлагает снять этот лозунг.
Роман Кабачий: Я думаю, что он учел все ошибки прошлого, пытается быть белым и пушистым, но таким он не будет. Он выбрал слоган «Польша есть наиважнейшая», что означает «Польша прежде всего», и этот термин фактически ничего не означает. В Украине было подобное, когда Янукович шел к власти, он не предлагал никаких программных... но его слоган «Украина для людей» был довольно выразительным. Но Качиньский, по моему мнению, не изменился. Например, в Люблине, когда на одной стороне площади выступал Качиньский, а с другой стороны выступал один из депутатов «Гражданской платформы» Януш Паликот, то Паликот в своем выступлении делал акцент на том, что Качиньскому нельзя верить, он не изменился.
Виталий Портников: Но Качиньский и не должен был, возможно, меняться. Ведь в чем разница между Качиньским и Коморовским. Качиньский работает на свой электорат, и в этом он похож на Ющенко. А Коморовский старается работать на всех, и вот в этом он не похож на польских и украинских политиков.
Роман Кабачий: Коморовскому и его окружению, спичрайтерам и так далее, может быть, даже обидно, что, будучи семейным, религиозным человеком, он всегда был связан с движением «Солидарность» и церковью католической, которая пребывала некоторым образом в подполье, и это является проигрышным вариантом. А Качиньского поддерживают консерваторы церковные, но он при этом не является семьянином...
Виталий Портников: У него нет жены и детей, проще говоря.
Роман Кабачий: Просто странный человек. Но если церковь сказала «надо», значит, будут голосовать.
Виталий Портников: Этим же Ярослав Качиньский отличается от своего брата Леха, у которого была семья, и он мог выступать символом семейных ценностей.
Роман Кабачий: И мне кажется, что польское общественное мнение переложило образ Леха Качиньского, который погиб под Смоленском, на образ его брата. Даже не задумываясь о том, что хоть они и близнецы, но Ярослав всегда был более радикальным в своих мыслях, в своем поведении и так далее.
Виталий Портников: Когда вы говорите, что польское общественное мнение отождествляет Ярослава и Леха, надо все-таки объяснить, чем реально Ярослав отличается от Леха, потому что это не очень понятно стороннему наблюдателю. Как могут близнецы, которые всю жизнь были рядом, занимали одни и те же должности, в одной и той же партии состояли, отличаться друг от друга?
Роман Кабачий: Ярослав всегда был «серым кардиналом», он был в тени более либерального, более мягкого... может быть, даже потому, что Лех Качиньский имел семью, а Ярослав – нет. Ярослав до сих пор живет с мамой. И Ярославу, может быть, не хотелось светиться. Когда Ярослав стал премьер-министром Польши, то для него это была необходимость, которую он хотел бы миновать, в принципе. Но говоря о том, каковы идеи Качиньских, всегда это были, прежде всего, идеи Ярослава Качиньского. Он всегда полякам говорит: «Мы должны провести люстрацию. Мы должны выгнать тех, которые были связаны тем или иным образом с советскими и коммунистическими спецслужбами. Мы построим четвертую Речь Посполитую».
Виталий Портников: А что это такое?
Роман Кабачий: Польша, всегда называя себя Польшей, подчеркивала, что польская государственность связана с Речью Посполитой, которая существовала в Средневековье и распалась в конце XVIII века. Польскую государственность в межвоенный период, с 19-го по 39-ый год, называли поляки «вторая Речь Посполитая». Когда в 89-ом году пришло к власти демократическое правительство, поляки назвали новую Польшу «третья Речь Посполитая». Оба Качиньских говорили о том, что третья Речь Посполитая – это угодническое государство...
Виталий Портников: Коммунистическое.
Роман Кабачий: Посткоммунистическое. И предлагали строить новую Польшу. Хотя иногда это выглядело очень архаично, потому что их идеи шли вразрез с политикой объединения Европы, введения европейской валюты и так далее. То есть Качиньские всегда опирались на тех людей, которым все это было чуждым. И его лозунг «Польша прежде всего» об этом очень много говорит.
Виталий Портников: Когда мы разделяем Коморовского и Качиньского и говорим, что один типа либерал, а другой – консерватор, как вы думаете, действительно ли «Гражданская платформа» - это либеральная партия? И можно ли говорить об идеологии в Центральной Европе, в частности в Польше, в чистом виде?
Роман Кабачий: Передо мной лежит журнал польский «Newsweek», и в нем есть статья, которая называется «Позитивная политическая кампания». В этой статье автор Мариуш Чешлик, анализируя нынешние выборы, говорит о том, что после трагедии не используется «черный» пиар, каждая из партий пытается действовать своими методами. То есть Польша является примером такой страны, которая пока еще не вышла из тех характерных, прежде всего, для Украины ситуаций, когда партия – это один человек, а один человек – это партия, то есть Блок Тимошенко, партия Януковича, или «Наша Украина» отождествлялась с Ющенко, и партии в Польше постоянно развиваются в направлении своей идеологизации. Хотя «ПиС» и «платформа» являются более-менее центристскими партиями, но «платформа» по своей сути является партией среднего класса, а «ПиС» - прежде всего, традиционного крестьянства, и в принципе, католической партией является.
Виталий Портников: А в Польше уже есть средний класс активный, который мог бы реально поддержать свою власть в экономическом смысле слова? Не только голосами, но и интересами.
Роман Кабачий: Когда проходят выборы, например, парламентские, то довольно ясно видно, что «платформа» побеждает в более богатых регионах, в которых существует промышленность, развивается активно бизнес. А «Право и справедливость» побеждает в более бедных сельских регионах. То, что они называют «восточная стена», - это три воеводства, которые граничат со странами бывшего Советского Союза, и центральная Польша, довольно архаическая по своей сути. И Варшава всегда поддерживает «платформу». Там некоторое время правил Лех Качиньский как мэр, его сменила опять же представительница «платформы» Ханна Гронкевич-Вальц. И видно, что интеллигенция и средний класс поддерживают именно партию «платформа».
Виталий Портников: А вас, как украинского журналиста, не удивило неожиданное сближение, которое произошло между Польшей и Россией на фоне и годовщины катыньских событий, и гибели Леха Качиньского? Это сближение больше со стороны Варшавы, чем со стороны Москвы. Потому что в России никогда не было опасения по отношению к Польше, а в Польше всегда было опасение по отношению к России, что она проводит имперскую внешнюю политику, она хочет быть сюзереном на постсоветском пространстве, она обижается на Польшу из-за того, что Польша поддерживала «оранжевую» революцию на Украине, и так далее. И вот сейчас как будто бы все эти опасения снялись буквально после нескольких выступлений Дмитрия Медведева и Владимира Путина. Вот это феноменально или естественно для польско-российских отношений и вообще для польской политики?
Роман Кабачий: Я думаю, что это не феноменально, а это конъюнктура. Я своим знакомым полякам говорю, что те, кто верит в польско-российское улучшение отношений, они видят его только со стороны Польши. Когда либеральные СМИ начали писать о том, что показали Катынь по российскому телевидению, Путин приехал поклониться в Катынь и так далее, то это, вроде бы, должно было оказать огромное влияние на российский народ. Полякам, может быть, хочется верить, и прежде всего, тем, которые читают, любят и пишут в «Gazeta Wyborcza», что Польша стала важной для России, что Россия увидела роль Польши в Европе и так далее. По моему мнению, Россия просто убрала ненужный камешек на пути к гегемонии в своем диктате на страны Западной Европы, и прежде всего – Германию и Францию.
Виталий Портников: Вы считаете, что Россия может оказывать такое влияние на страны Западной Европы? Германия и Франция – это не Польша с Украиной.
Роман Кабачий: Я приехал с Третьих польско-немецких дней средств массовой информации, которые проходили в Дрездене. И немцы прямым текстом говорят полякам: «Ваша политика (можно сказать, политика Леха Качиньского – Р.К.) по поддержке стран постсоветского пространства, включая Россию, стран, которые лежат между Россией и Евросоюзом, она не имеет под собой почвы. Потому что Европа торгует, прежде всего, с Россией. У России огромный рынок, на котором Европа может продавать свои товары, а взамен брать российский газ и российскую нефть». И немцы говорили полякам: «Вы должны исходить из политики рационализма». Я думаю, что в этой ситуации правительство Туска, как сам Туск, так и министр иностранных дел Радослав Сикорский, они приняли этот рационализм. И можно сказать, что многие поляки, которые всегда пытались думать, что у них есть миссия на Востоке, прежде всего в Белоруссии и на Украине, в Литве, воспринимают эту политику Туска как определенное предательство. И я слышал от некоторых своих знакомых, что этот фактор является для них решающим в том, чтобы они теперь голосовали не за Коморовского, а за Ярослава Качиньского.
Виталий Портников: То есть Ярослав Качиньский может играть на большей последовательности своих внешнеполитических принципов?
Роман Кабачий: Да. Но здесь у Качиньского, может быть, меньше поддержка со стороны СМИ. А СМИ в Польше в большей степени либеральные и поддерживают «платформу» в ее начинаниях. Но поляки - народ читающий, мыслящий и последовательный. Поэтому разворот определенный во внешней политике многих поляков удивляет. На этих Днях СМИ в Дрездене польская телевизионная журналистка Мария Пшеломец саркастически сказала, что сейчас уже нет преград для того, чтобы Туск вместе с Путиным и Медведевым проводили ту политику, которую им хочется. На Украине победил Янукович, Лех Качиньский, который являлся фактически представителем польской консервативной мысли, погиб, Катынь перестала быть яблоком раздора, поэтому теперь все у Туска должно получиться. Мне всегда импонировала политика Туска, но сейчас я, как украинский журналист, вижу...
Виталий Портников: Вы считаете, у него нет так называемых сдержек и противовесов, да?
Роман Кабачий: Наверное, да.
Виталий Портников: Но это уже реальность, с которой не только Польша сталкивается, но и западноевропейские страны сталкиваются, правда?
Роман Кабачий: Но у западноевропейских стран нет границ с Россией. И им довольно легко быть и русофильскими, и умывать руки. Например, бывший председатель Европарламента Поттеринг с гордостью рассказывал о том, что они открыли в парламенте комнату, посвященную памяти Анны Политковской.
Виталий Портников: Но это ценности, которых в Европе все будут придерживаться. Даже если золотой газ будет идти из России, все равно...
Роман Кабачий: Это ценность, но другие российские журналисты, как мы знаем, уезжают из страны в Украину, в Грузию, в США, потому что не хотят быть следующей «Анной Политковской».
Виталий Портников: Уже, по-моему, не очень уезжают в Украину.
Роман, Польша считалась адвокатом Украины в Европе. И Лех Качиньский весьма активно поддерживал этот имидж своей страны, который ему достался в наследство от бывшего президента Польши Александра Квасьневского, и вообще старался быть активным на постсоветском пространстве. Я напомню, что Лех Качиньский был близким другом президента Грузии Михаила Саакашвили, и даже вместе с ним ездил на границу Грузии и Южной Осетии, приезжал вместе с президентом Виктором Ющенко в Тбилиси во время российско-грузинского конфликта. В общем, находился в том клубе президентов стран Центральной Европы, который в Москве называли «клубом нерукопожатных». Поэтому, кстати, то сожаление и та скорбь, которая в России была проявлена в связи со смертью Леха Качиньского, она, может быть, связана со смертью человека, но не лидера Польши. И можно ли сказать, что сейчас любой другой президент Польши, будь то Коморовский или Качиньский, он в этот «клуб нерукопожатных» входить не будет, потому что ему это просто невыгодно?
Роман Кабачий: Я думаю, что Ярослав Качиньский попытается продолжить политику своего брата, но будет делать это с большей осторожностью. Хотя бы потому, что сейчас фактически эстафету в диалоге с Москвой и так далее вырвал Туск, и он довольно активно развивает свои отношения с Кремлем. Поэтому, мне кажется, Качиньскому, по крайней мере, будет хотеться это влияние Туска немножко умерить. Коморовского называют довольно осторожным человеком. И он, как историк по образованию, знает, чем чревато проявлять радикализм. Поэтому, я думаю, оба кандидата попытаются улучшать отношения.
Если говорить о политике по отношению к Украине, то сейчас полякам надоело тянуть Украину за уши в Европу. Тем более что политическая ситуация на Украине этому не способствует сейчас. Поэтому рационализация, оптимизация отношений является, может быть, даже уместной. Я недавно разговаривал с публицисткой, журналисткой и одновременно женой польского министра иностранных дел Радослава Сикорского Энн Эпплбаум, и она сказала, что Украина всегда останется довольно влиятельным фактором политики Варшавы на Востоке. И это нормально. Потому что нередко политики, публицисты, журналисты и историки забывают о том, что фактор географии никуда не исчезает. Украина является одновременно соседом и Польши, и России, и как Россию невозможно отрезать от ее восточных границ, так и Украину невозможно отрезать от польских границ. И Украина вместе с Белоруссией, хотим мы в Киеве этого или не хотим, будут играть роль буфера между «большой» Россией и так называемой цивилизованной Европой.
И я думаю, что политика Туска, которая проводится, сейчас является для Польши наиболее оптимальной. Польша очень долго, можно сказать, болела мессианизмом по отношению к народам, которые входили в состав первой Речи Посполитой, то есть в Средневековье, так и регионов, которые были в составе Польши в межвоенный период. Политика мессианизма, которую развивал редактор журнала «Культура в Париже» Ежи Гедройц. И этот мессианизм, который даже был передан Александру Квасьневскому и потом Леху Качиньскому, он постепенно угасает. Сейчас мы видим мир прагматических интересов. И Польша не хочет проигрывать по поводу своего мессианизма на экономическом фронте. Если Украина не хочет, не может, не проводит реформы, привела к власти Виктора Януковича, для которого олигархическая система правления является наиболее приемлемой, то зачем тянуть Киев за уши? Я думаю, что Польша довольно скоро примет, тем более, если победит Бронислав Коморовский на выборах, политику Германии по отношению к Востоку.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сергей Борисович из Свердловской области. Мне хотелось бы пожелать полякам, чтобы там была такая власть, чтобы в Польше могли появиться впоследствии такие, как «The Beatles», например, чтобы там была такая моральная атмосфера. И не дай Бог, чтобы пришли те, кто от любви и мечты довели народ до совковой лопаты. Не военные. Чтобы было, наконец-то, какое-то развитие, что-то цивилизованное.
Роман Кабачий: Спасибо. Я думаю, что Польша и сейчас является страной, в которой возможно появление новых «The Beatles», потому что ментальное разделение между сторонниками линии Качиньских и либеральной линии, оно довольно резкое. Может быть, роль католической церкви сыграла злую шутку с церковью, когда молодежь, а особенно в больших городах в Польше – в Варшаве, в Кракове, во Вроцлаве, в Гданьске – отворачивается и принимает европейские ценности и свободы. Потому что церковь не позволяла им довольно либеральное мышление.
Виталий Портников: Ведь если разобраться, это, может быть, поколенческий конфликт.
Роман Кабачий: В Польше церковь ассоциировалась с оппозицией к советской власти, и коммунистическая власть не могла фактически ничего сделать.
Виталий Портников: Потому что это была не столько вера, сколько институция, возможно, для многих.
Роман Кабачий: Да, институция подполья. Вот в воскресенье они беатифицировали убитого коммунистами ксендза Ежи Попелушко, который был духовником «Солидарности». В то время церковь была примером институции, которой можно верить и должно верить. И хотя около половины епископов польских придерживаются более-менее либеральных взглядов, отождествляемых с бывшим Папой Иоанном Павлом II, сейчас у большинства церковь ассоциируется с архаичностью, консервативностью и, можно сказать, даже недоразвитостью.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Аркадий, Москва. Все жесты, которые проделали руководители нынешнего Российского государства, - это PR-акции. Они очень дешево для них стоят и ничего серьезно не значат. Продолжается антипольская пропаганда, Польшу называют предательницей славянства, говорят о каких-то якобы доказательствах, что Польша чуть ли не хотела вместе с гитлеровской Германией напасть на Советский Союз. Но надо же совершенно не знать польский народ. Была такая поговорка: как свет свят, никогда поляк немцу не был братом. Короче, я желаю Польше стоять твердо, сохранять прежнюю честь и достоинство, и не вестись на провокации и обман.
Роман Кабачий: Спасибо большое за звонок. Мне кажется, что такие примеры, как вы привели, мы будем своим польским друзьям доносить. Марчин Войцеховский из «Gazeta Wyborcza» говорит о том, что нам хотелось в этих жестах, направленных на улучшение отношений с Россией, прежде всего, сломать ментальный барьер, настрой поляков и русских, может быть, негативный друг к другу. Но если разобраться, то реально исторические политики как Польши, так и России очень далеки друг от друга. И эти жесты – это действительно символы, которые, может быть, даже ничего не означают.
Виталий Портников: Мне кажется, что польской политике свойственна та же черта, что и украинской, - некая сентиментальность. В украинских условиях люди хотят поверить в Европу, например, независимо от того, какие шаги предпринимает Европа по отношению к Украине. Так и в польских условиях люди хотят поверить в Россию, независимо от того, какие реальные шаги предпринимает Россия по отношению к Польше.
Роман Кабачий: В Украине российский фактор всегда присутствует: у нас транслируется российское телевидение, у нас продаются российские книги, у нас мы смотрим российские фильмы и так далее. В Польше на сегодняшний момент очень мало информации о реальной России. Они говорят: «Вот показали «Катынь». А я им говорю: «А сколько сериалов об НКВД показывается?». Мне даже известно о том, что есть сериал, как НКВД боролся с Армией Крайовой на территории нынешней Белоруссии. А что написано в учебниках по истории. Сейчас учителя истории должны рассказывать о том, что сталинские времена, несмотря на огромные жертвы и так далее, принесли позитив, стабилизацию в стране. И об этом в Польше не знают. В Польше знают о тех явлениях культуры, литературы и так далее, которые Польши касаются, прежде всего. Было много рецензий на фильм «1612». Но если остается День Отечества в связи с изгнанием поляков из Москвы, и он будет оставаться, и будут выделяться деньги на такого рода фильмы, то о каких шагах навстречу друг другу можно говорить?..
Виталий Портников: С другой стороны, согласитесь, что сама Польша совершала целый ряд шагов по отношению к России, которые в России могли быть рассмотрены как недружественные. Например, блокада соглашения между Россией и Евросоюзом многолетняя, которая продолжалась, и считалось, что это связано с политическими, а не экономическими поводами. Была российская блокада польского мяса, связанная тоже с политикой. Стороны всегда могли обменяться различными претензиями.
Роман Кабачий: Правительство Ярослава Качиньского и президента Леха Качиньского всегда ассоциировало нынешнюю Россию с продолжателями злодеяний, скажем прямо, КГБ. И если в Польше создан Институт национальной памяти, в который переданы 80 километров дел бывших польских спецслужб, то в России такого не сделано. Архивы для иностранных исследователей нередко являются закрытыми. Россия в исторической политике продолжает нередко проимперскую позицию, которая полякам, естественно, не нравится.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Лариса Дмитриевна из Москвы. Скажите, пожалуйста, как в Польше восприняли «покупку» Шредера в «Газпром»? Идеалы демократии еще способны там авторитетные люди поддерживать, кроме как прагматизм?
Виталий Портников: Кстати, это вопрос вечного немецко-польского непонимания.
Роман Кабачий: Мне кажется, что сейчас начинает преобладать мысль о том, что газопровод «Северный поток» был бы построен и так, без влияния Польши, и Польша больше бы выиграла, если бы взялась помогать постройке «Северного потока». Но факт остается фактом, поток минует территорию Польши, Украины и Белоруссии, транзитных стран. И мне кажется, может быть, к сожалению, прагматизм будет преобладать и дальше. Моральные авторитеты уходят, и в физическом смысле тоже. И я думаю, что Польша будет сталкиваться все больше и больше с явлениями прагматизма и геополитики, которая будет ставить ее в условия, когда надо договариваться или даже продаваться.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Александр Иванов, Москва. Отслеживая события, которые происходили в последние несколько месяцев между Польшей и Россией, Польшей и Европой, я отметил для себя вот что. Во-первых, на похороны президента Польши не приехал ни один из глав «старой» Европы, хотя находился в нескольких часах езды на автомобиле до Варшавы.
Виталий Портников: Там был президент Германии.
Слушатель: Не было ни канцлера Германии, ни президента Франции. Они могли бы приехать туда совершенно спокойно на автомобилях и автобусах. Все эти разговоры о вулканическом пепле роли не играют.
Виталий Портников: Там был президент России.
Слушатель: Да, что немаловажно. И второй момент. Когда расшифровали записи с польского самолета, когда начался процесс передачи этих данных польской стороне, когда вскрылись причины аварии самолета, зарубежные СМИ, такие как CNN, Би-Би-Си, «The Daily Telegraph», которые я периодически просматриваю, молчали об этом событии так, как будто это не новость. То есть в тот момент, когда в России и в Польше все об этом все говорили, для Европы и для Соединенных Штатов это новостью не было. Из чего я сделал вывод очень простой: Польша и бывшие страны соцлагеря, такие как Польша, возможно, Венгрия, Румыния по большей части, они не являются приоритетами ни для стран «старой» Европы – ни для Франции, ни для Германии, ни для Соединенных Штатов. Поэтому Польша сейчас находится в состоянии... мягко говоря, она плавает, у нее нет приоритетов, она слаба. И самое главное, западные партнеры, прежде всего Соединенные Штаты Америки, отворачиваются от нее, потому что в Америке свои приоритеты. Самый главный – Китай, затем Ближний Восток ну и Россия. Поэтому у Польши больше вариантов нет, как только сближение либо с Россией, либо нахождение в очень неудобной позиции подвешенной.
Роман Кабачий: Я согласен с тем, что вы сказали. Дело в том, что в Польше и в России о Смоленске и о «черных ящиках» говорилось потому, что это произошло на территории России и с польским правительственным самолетом. Для обеих стран очень важным было то, каков будет разговор из «черных ящиков». Но это геополитика. Если Обама сейчас занят своими делами, и многие говорят, что он фактически отдал Восточную Европу на откуп Кремлю, то Восточная Европа, естественно, не может не договариваться с Москвой. И каждое правительство, каждая столица делает это по-своему. Польша, как наиболее крупное государство на востоке Европы и транзитер российского сырья на Запад, тем более должна договариваться. Но говорят ли лидеры этих стран неудобные вещи для Медведева и Путина – это другой вопрос.
Виталий Портников: В принципе, действительно ли мы можем считать, что Польша – это страна, которая обречена на отсутствие интереса к себе Запада, поэтому польский президент должен обязательно стремиться ездить в Москву и в Киев, потому что в Берлине, в Париже и в Вашингтоне другие приоритеты теперь, другие проблемы? Это следует из вопроса нашего слушателя.
Роман Кабачий: Мне кажется, что Польша доказала своим западным партнерам, блокируя, может быть, Лиссабонский договор и в других вопросах, когда голосования в Европарламенте происходят или по количеству населения, или по территории – тут тоже разница, Польше всегда хотелось играть непростую роль в своем регионе. Вспомним советы Збигнева Бжезинского о том, что Польша входит в мост европейский «Франция - Германия - Польша - Украина», и Польша пытается играть связующую роль. Но иногда Варшава входила в ступор с той же исторической политикой. С одной стороны, Качиньский и Ющенко ездили и открывали памятники на пограничье, которые касались жертв польской и украинской стороны во время этнического конфликта, во времена Второй мировой войны. А с другой стороны, Виктор Ющенко в конце своего правления называет Степана Бандеру, ненавистного полякам, героем Украины. И Варшава не знает, что делать в такой ситуации. Даже Лех Качиньский был, мягко говоря, удивлен таким решением. Тем более, когда к власти придут прагматики, для них идеология не будет играть такой большой роли, как играла раньше. Все понимают, что каждая из стран должна быть, прежде всего, сильна экономически, и тогда она может о чем-то договариваться, влиять на процессы и так далее.
Виталий Портников: Бронислав Коморовский обречен на победу на выборах?
Роман Кабачий: Я бы не был так уверен, но я думаю, что именно Бронислав Коморовский станет президентом Польши.
Виталий Портников: В Польше будет консолидированная власть, как в Украине, когда президент, премьер-министр и парламент – это все одно и то же политическое движение, одна и та же политическая сила, и нет никаких поводов для конфликтов? Или все-таки президент, несмотря на то, к какой партии он принадлежал, будет иметь свое представление о том, как должна развиваться страна?
Роман Кабачий: Многие сейчас говорят о том, что Коморовский является человеком Туска, может быть, даже какие-то сравнения с тандемом в Кремле здесь уместны. Но в Польше не та ситуация политическая, чтобы оппозиция допустила глобального объединения власти на всех уровнях. В этом году в Польше пройдут выборы в местные советы. И в отличие от украинских местных советов или российских, например, они имеют очень большие прерогативы, очень сильная власть на местах. И есть регионы традиционно партии Качиньских, и либеральные регионы. Поэтому власти консолидированной как таковой не будет. Мне кажется, Польша будет более прогнозируемой в своем поведении как в западном, так и в восточном направлении.
Виталий Портников: И в чем выразится консолидация в восточном направлении? Что, будут лучше отношения с Москвой, более спокойные отношения с Киевом? Или это просто будет последовательная внешняя политика последних лет?
Роман Кабачий: Я думаю, что внешняя политика будет выглядеть более конкретно. То есть если Украина, то пусть Украина что-то делает в рамках «Восточного партнерства». Если Россия заявляет о модернизации, пусть предоставит то, что она хочет сделать, а не только реанимировать свой военно-промышленный комплекс. И тогда Польша будет готова помогать в том или ином случае. То есть Варшава, исходя из собственных возможностей и собственных приоритетов, будет строить эту политику, но на конкретных делах, на конкретных шагах.