Елена Рыковцева: Английский журналист Оуэн Мэтьюз написал книгу под названием «Антисоветский роман». Это рассказ о трех поколениях его русско-английской семьи, о необыкновенной истории любви его родителей. Переведено это издание уже на 22 языка, почти на 23. Оуэн, каким будет 23-ий язык?
Оуэн Мэтьюз: Мы только что подписали контракт – Индонезия.
Елена Рыковцева: Так вот, на 23 языках люди будут читать о трех поколениях русско-английской семьи. И с нами сегодня Акрам Муртазаев, журналист, который прочитал эту книгу и готов обсуждать. Скажите, есть что обсуждать в этой книге?
Акрам Муртазаев: Конечно.
Елена Рыковцева: Это очень и очень интересно! Несколько пластов у этой книги. Есть очень личный пласт и самый любопытный, почти фантастический – это история любви английского журналиста, ученого и советской интеллектуалки Людмилы. Есть портрет советского и российского общества такой, каким видит его Оуэн Мэтьюз. Оуэн – это плод любви, собственно говоря, англичанина и советской гражданки. Но вы все-таки идентифицируете себя как англичанин. Правда? Уж в этом романе точно есть отстраненность от русских некоторая.
Оуэн Мэтьюз: Я родился и вырос в Англии. И если имя определяет судьбу, меня зовут Оуэн Мэтьюз, а не Борис Бибиков, как звали моего деда. Когда у тебя английское имя, ты чувствуешь себя англичанином. Мы дома с мамой всегда говорили на русском, но я когда-то приехал в Россию как иностранец, и я все-таки остаюсь иностранцем. Я никогда не чувствовал себя особенно русским. И отчасти вся эта книга – некий поиск собственных корней и углубление в российскую историю с целью понять, откуда моя личность, моя история идет.
Елена Рыковцева: Но все-таки мне кажется, что свои корни вы находите там, в Англии. И поэтому я сейчас дам краткую характеристику русского общества глазами иностранца все-таки. Давайте послушаем.
Диктор: «За семьдесят лет советской власти русские потеряли большую часть своей культуры, религию, своего Бога; большинство вместе с этим утратило и собственное мнение. Но советское государство хотя бы компенсировало эти потери тем, что заполнило идеологический вакуум рожденными им самим дерзкими мифами, суровыми законами и строгими нормами поведения. Государство кормило, одевало и учило людей, руководило их жизнью от колыбели до могилы и, самое главное, - думало за них. Коммунисты - люди, подобные моему деду, - стремились создать вымышленный ими тип советского человека, для чего отняли у людей старые представления и заменили их новыми понятиями о гражданском долге, патриотизме и повиновении. Однако когда коммунистическая идеология была отвергнута, с нею исчезла и ее устаревшая мораль 50-х годов, рухнув в черную пропасть одновременно с развенчанной мифологией. Люди поверили телевизионным целителям, японским апокалипсическим культам традиционной русской Православной Церкви. Но куда более глубоким, чем любая вновь обретенная вера, стал абсолютный, бескрайний нигилизм. Вдруг не стало никаких законов и запретов, никаких сдерживающих барьеров, вместо них наспех сочинялись поразительно циничные и безнравственные установки, позволявшие хватать и грабить, кто сколько может.
Пепла было много, да только феникс из него не возродился. Большинство людей ушли в себя и, игнорируя сейсмическое сотрясение их мира, продолжали вести привычный образ жизни: работа, школа, машина, дача, продукты по талонам, ужин с сосисками и картошкой. Россия после крушения часто напоминала мне лабиринт с оставленными там подопытными крысами, хотя эксперимент был уже прекращен. Они суетятся и рыщут по лабиринту в поисках дозатора с сахарной водой еще долго после того, как ученые выключили свет и эмигрировали.
Некоторые русские интеллектуалы называли перестройку «революцией в сознании». Но это определение даже отдаленно не способно передать состояние людей. На самом деле никакой революции в сознании народа не произошло, поскольку лишь малая его часть обладала достаточными способностями и воображением, чтобы столь стремительно проникнуться новым духом, измениться самим и приспособиться к новой жизни, требующей решительности и риска. Для остальных это было подобно тихому взрыву, каким в лесу под ногой взрывается гриб-дымовик, - внезапным снижением уровня жизни; не революцией, а медленным погружением в растерянность и нищету».
Елена Рыковцева: Вот общее описание, общая характеристика российского менталитета, что с ним сделала советская власть.
Оуэн Мэтьюз: Нет, все-таки это описание ужасного периода российской жизни, в которым мы, слава Богу, больше не живем.
Елена Рыковцева: Акрам, если бы вам предложили сделать такой же экскурс в этот менталитет, вы бы так же по мысли написали или сказали, или по-другому посмотрели на это? Согласны ли вы с тем, как это пишет Оуэн?
Акрам Муртазаев: Я бы, конечно, написал бы по-другому. Поскольку я наблюдал за этим не как человек приезжий, а как человек живущий. Поэтому мои впечатления и мнения несколько иные. Оставим право автору смотреть на это своими глазами. Конечно, есть какие-то натяжки, есть какая-то поверхность, есть какое-то непонимание самой сущности людей, которые были брошены одной идеологией и еще не подхвачены другой. Этот период – в принципе, это гигантская школа и гигантская дыра в нашем сознании. Это период внезапного обогащения той массы людей, которые сегодня еще продолжают править страной. И по-моему, это гигантский нравственный урок для страны. Несмотря на всю его жестокость, бессердечность и грязь, пот и вонь, мы все равно должны были пройти этот период, потому что предыдущий период был очень жестоким в другом отношении. И вот переход к новой жизни, который еще не произошел, который еще продолжается, он все равно обязан был быть таким.
Елена Рыковцева: Но тут получается, что к этому новому периоду, который после «перестройки», вот этот экскурс охватывает «перестройку», люди подошли совершенно опустошенными. Но мне кажется, это не так.
Акрам Муртазаев: Дело в том, что опустошенность, может быть, присутствовала, но появилась какая-то надежда на то, что вот теперь мы сами за себя ответственны. Закончился период тотальной социальной защиты людей. В принципе, он правильно говорит о том, что закончилось кормление, раздача, а теперь ты сам за себя отвечаешь.
Елена Рыковцева: А когда не закончилось? Вот он сказал: «Я написал об ужасном периоде». А когда не закончилось, это все было настолько ужасно, вот такое сознание было убогое, сдвинутое, утраченное, своего мнения нет, культуры нет, потеряна религия, корни?
Оуэн Мэтьюз: Как вы правильно сказали, я приезжий человек, это мой взгляд извне. Но русские же умные, они недолго находились в этой растерянности. Я думаю, что уже к концу 90-ых...
Акрам Муртазаев: Дело в том, что она заметила ту вещь, что те 70 лет лишили русских духовности...
Елена Рыковцева: Себя лишили сущности.
Акрам Муртазаев: ...веры в Бога и так далее. Ничего этого на самом деле не происходило, поскольку все равно продолжалось развитие общества. В вашем романе в этом городе звенят колокола, громадное количество церквей. И вы пишите, что они не были уничтожены. Это в вашем же романе.
Оуэн Мэтьюз: Честно говоря, религия – это, скорее всего, в переносном смысле. Общество не находило никаких моральных ориентиров в постсоветские годы, и они бросились в православие, в Аум Синрике. Это все симптомы некой идеологической, духовной растерянности.
Акрам Муртазаев: Была тотальная зачистка всего, а когда появились микробы, то люди мгновенно заболели. У них не было сопротивляемости. Поэтому Аум Синрике в первое время...
Оуэн Мэтьюз: Да, я с вами согласен. Но не то, что ничего не осталось, это немножко поэтическое, здесь есть риторика. Там много, конечно, осталось. Но то, что я хотел сказать в этой части, то, что меня шокировало больше всего, когда я приехал в Москву в начале 90-ых, - я нашел общество, которое потеряло свои ценности, свой моральный компас, гравитационное поле. Оно было в поисках чего-то нового, но еще его не нашло.
Елена Рыковцева: Я, конечно, не то чтобы обижена за советское общество, но я все-таки вас призываю остановиться на этой границе. Мы пока обсуждаем только советское общество, которое в этом романе присутствует. Для того чтобы вы понимали, к чему я клоню, приведу еще одну цитату из этого романа. «В Москве времен моего отца (а это значит, времен все-таки и наших с вами родителей, Акрам, - Е.Р.) жизнь подчинялась строгим государственным законам и установленным нормам поведения, таким же неизменным, как цены на продукты в муниципальных магазинах. Большинство советских людей его поколения всю жизнь проживали в одной и той же квартире, работали на одной и той же работе, покупали бутылку водки за 2 рубля 87 копеек и десятилетиями ждали своей очереди на приобретение машины. Время измерялось от отпуска до отпуска, от одного театрального сезона до другого, от выхода в свет одного тома сочинений Диккенса до следующего». Вроде все правильно?
Акрам Муртазаев: Номинально, да.
Оуэн Мэтьюз: И как раз по поводу советской жизни, это для меня не то что вымысел, но это мое историческое воображение, я этого сам не видел.
Елена Рыковцева: Вы так себе это представляете.
Оуэн Мэтьюз: Я это так представляю. По поводу того, что я видел в Москве 90-ых годов, это то, что я видел.
Елена Рыковцева: Это мы еще обсудим, ваши 90-е.
Оуэн Мэтьюз: Я не претендую на то, что это абсолютная правда. Но я пытаюсь, как и любой репортер, быть объективным в отношении собственных ощущений и передать то, что я думал об этом моменте. Есть такая глобальная проблема, и я уже сталкивался с этим. Была рецензия в «Коммерсанте». Человеку не понравилось именно по тем же самым причинам: «автор очень жестко описывает какой-то ужасный мир Москвы 90-ых».
Елена Рыковцева: Жалко, что я не прочитала. Я бы привела эту рецензию.
Оуэн Мэтьюз: И это действительно выглядит ужасно. Но это все-таки репортаж. Я не претендую на универсальность.
Елена Рыковцева: Это ваш взгляд, да.
Оуэн Мэтьюз: Я описываю судьбу трех поколений моей семьи, и я являюсь третьим поколением.
Елена Рыковцева: Я объясню, почему я так к этому цепляюсь. Мы работали с Акрамом вместе с вами в 90-ые годы в Москве, поэтому мы можем сравнивать со знанием дела. Что касается советского периода, то мы в нем тоже там жили. И почему сказал Акрам – «номинально». Да, от зарплаты до зарплаты, цены не менялись, квартира одна, работа одна. Но когда вот так концентрированно это пишется – то выходит, роботы, это общество роботов. Но ведь это же не так.
Оуэн Мэтьюз: Это ваша цитата, не моя.
Елена Рыковцева: Цитата ваша, а комментарий мой, что это общество роботов. Я с этим, конечно, согласиться не могу. И в первую очередь потому, что ваш папа неслучайно вот так влюбился в русскую женщину. И мне кажется, что весь этот роман, вообще основа этой безумной страсти... Сразу скажу слушателям: их разлучили на 6 лет. Они 6 лет боролись за свою любовь. И они, в конце концов, свою любовь получили. Что из этого вышло – это уже второй вопрос. Но 6 лет борьбы. И мне кажется, что он боролся не только за русскую женщину, но и за свою Россию. Ему так понравилось в Советском Союзе, вашему папе, что он никак не хотел расстаться с мечтой побывать там еще раз, и даже, может быть, пожить, и хотя бы уже за счет брака с русской женщиной добиться своей мечты. Правда?
Оуэн Мэтьюз: Мне тоже нравилось в России тогда.
Елена Рыковцева: Ведь он же в Советском Союзе жил, не в России, ваш папа работал в Советском Союзе.
Оуэн Мэтьюз: Но меня немножко удивляет, что вы считаете, что я описываю общество роботов. Мне кажется, что это заведомо не так. Я как раз надеюсь, что я описываю интеллектуальный мир друзей моей мамы...
Елена Рыковцева: Но это единицы.
Оуэн Мэтьюз: Они все кричали: «Comedie-Fracaise», Vive La France!». Их пинали сзади кэгэбэшники.
Елена Рыковцева: Ну да, пять человек кричали.
Оуэн Мэтьюз: Мне кажется, что я описываю самую живую, независимую струю советского общества, а отнюдь не роботов, а живых, свободомыслящих людей.
Елена Рыковцева: На фоне которой роботы кажутся еще более роботизированными.
Оуэн Мэтьюз: И более того, имеющих дерзость противостоять этой системе. Потому что моя мама сказала все-таки: «Нет, я не согласна, я хочу выйти замуж».
Елена Рыковцева: Акрам, как вы увидели в этой книге англичанина советское общество? Пока мы говорим о папе, пока до 90-ых годов не дошли, до самого Оуэна. Вот его отец, Мэрвин, приехал в Советский Союз. Как вы увидели советское общество в этой книге?
Акрам Муртазаев: В принципе, я увидел нормально, поскольку я понимаю...
Елена Рыковцева: А вы посмотрите глазами индонезийского читателя и расскажите, что вы видите.
Акрам Муртазаев: Вот для индонезийца как раз это понятные образы и понятые стереотипы мышления. И для меня тоже понятно, поскольку писал все-таки человек, который не существовал в вакууме нашем. Здесь мне просто кажется, что основная тема романа немножко лежит в стороне от написанного. И вообще мне кажется, что редактура книжки достаточно слабая. Я бы, например, адаптировал ее для российского читателя, как Михалков адаптировал фильм свой для Запада. Там не надо очень много делать. Там достаточно убрать несколько слов в предложении, чтобы оно обрело некий другой оттенок. Ведь мы сейчас говорим об оттенках, а не о самих представлениях. Вы, Оуэн, написали все правильно анатомически, но подтекст, в котором привыкли находиться русские читатели, несколько иной. Причем есть несколько фактологических ошибок, которые подчеркивают эту вещь. Например, вы пишете о том, что человек, став секретарем обкома партии по пропаганде, стал вторым человеком в городе. Секретарь по пропаганде никогда и ни при каких обстоятельствах не мог быть вторым человеком в городе, потому что другая была иерархия.
Елена Рыковцева: Ну, смотря какой город. Это принципиально?
Акрам Муртазаев: Ну, для тогдашней партии – да. А разве не принципиально, что «пленумом ЦК партии в феврале-марте 37-го года был исключен из партии каждый пятый секретарь ЦК Компартии Украины?» А сколько секретарей в ЦК Компартии Украины, если каждый пятый исключен?!
Оуэн Мэтьюз: Тут еще и региональные секретари.
Акрам Муртазаев: Но тогда и надо писать «региональные». Секретарь ЦК или член ЦК, может быть. Вот эти тонкости. А мы же это читаем, мы же это понимаем. Есть член ЦК и есть секретарь ЦК – это две разные должности, два разных мира совершенно. Потому что членом ЦК мог быть тракторист, а секретарем ЦК не мог быть тракторист, хотя это член ЦК по своему положению. Он такой же полноправный член ЦК, как и секретарь ЦК.
Елена Рыковцева: Но если уж вы говорите о том периоде, который описывает Бориса Бибикова, его дедушки, и то, как он был репрессирован, то там как раз, мне кажется, все очень точно. Хотя он ни на кого и не писал доносов, но его вина...
Оуэн Мэтьюз: Но мы не знаем. А кто знает?
Елена Рыковцева: Ага, даже так! По крайней мере, вам не показали таких документов за его подписью?
Оуэн Мэтьюз: В этом весь ужас этого. Процесс следствия – это мир, похожий на Кафку. Я читал все это дело, и я немножко легкомысленно описываю: люди словно пишут «мыльную оперу». Они сплетают все очные ставки, написанные признания, и заставляют всех этих людей признаваться, что все они были в этой правотроцкистской, антисоветской организации, когда они находились в НКВД, в мясорубке, они все друг на друга писали.
Елена Рыковцева: Но уже под пытками. И это уже другая история. Когда под пытками – мы даже не обсуждаем.
Акрам Муртазаев: Но были еще добровольные доносы. И это характеристика нашего общества.
Елена Рыковцева: Но даже если ты сам не доносил, ты несешь ответственность за то общество, которое тебя бросило в эту мясорубку. Потому что ты – тоже часть этого общества.
Акрам Муртазаев: Но Бибиков строил этот механизм.
Елена Рыковцева: Идеологически насыщал.
Оуэн Мэтьюз: Солженицын это гораздо точнее и глубже, чем я, изложил.
Елена Рыковцева: Конечно. Но вы могли это изложить как-нибудь по-другому, так, чтобы мы не согласились. А тут мы с вами согласны. Здесь мы не спорим. А будем говорить о вещах все-таки спорных.
Переходим к тому периоду жизни, когда сам Оуэн приехал в Москву, и как он увидел Москву 90-ых, не по рассказам родителей, не по книгам, а вот его личный взгляд на Москву 90-ых...
Диктор: «Москва середины 90-х годов была вульгарной, продажной и жестокой, словно сошедшей с ума, непристойной, буйной, одержимой идеей наживы. Но главное, я познавал это походя, с шутками и веселым смехом. Абсолютно все было смешно и нелепо, начиная с того, что вороватые новые русские оставляют на солнцезащитных очках фирменную наклейку, и до того, что здесь крадут нефтяные компании, подкладывают под машины взрывчатку и устраивают в общественных местах перестрелку. Как только ты достаточно привыкал к местному цинизму, даже трагические случаи окрашивались черным юмором. Солдаты разбивали молотком боеголовки ракет «земля–воздух», чтобы извлечь из приборных досок крупицы золота, и погибали от взрыва. По ночам машины «Скорой помощи» работали как такси. Милиция вымогала у проституток деньги и на своих же милицейских машинах доставляла девиц к клиентам.
В Мюнхене президент России пьяным прыгал по сцене и дирижировал оркестром. В перерывах между съемками в роликах, рекламирующих израильское молоко, российские космонавты чинили свой космический корабль при помощи разводных гаечных ключей и скотча, ели бублики и пили водку из банок с этикеткой «продукты психологической поддержки». Девушки, которые после пятнадцатиминутного пьяного общения в ночном клубе с готовностью идут к тебе домой, смертельно обижаются, если на второе свиданье ты являешься без цветов. Лучше всех уловил жалкое безумие русских Гоголь - неискоренимое разгильдяйство, кошмарное нагромождение недоразумений, сумасшедшие интриги маленьких людей, мелкую суету и тщеславие, свинское пьянство, слюнявую лесть, вороватость, некомпетентность, крестьянское упрямство».
Елена Рыковцева: Вот теперь, когда мы обсуждаем Москву, в которой жили все втроем, можно сказать, каждый в своей редакции, я хочу спросить у Акрама, узнает ли он тот город, который описал нам Оуэн, и ту жизнь в Москве?
Акрам Муртазаев: В принципе, конечно, узнаю. Это как притча о том, как три слепца трогают слона.
Елена Рыковцева: Вот я и хочу, чтобы мы этим занялись сейчас.
Акрам Муртазаев: Оуэн нащупал что-то свое, я – что-то свое. Но, в общем-то, 90-ые годы достойны того, что о них могут свободно писать все. Они были заполнены всем чем угодно.
Елена Рыковцева: А у вас лично они были вот этим заполнены – разгильдяйством, барами, угаром, развратом?
Акрам Муртазаев: Дело в том, что я работал тогда в отделе новостей, и вся эта хроника, конечно, была перед глазами.
Елена Рыковцева: Да я не про хронику. Вот как вы говорите: номинально, конечно, все так. А вот для вас ощущение Москвы 90-ых, ощущение личное совпадает?
Акрам Муртазаев: Вопрос достаточно сложный. Потому что мы жили здесь со своими детьми...
Елена Рыковцева: ...с работой, с семьей.
Акрам Муртазаев: А тут человек приехал, снимает квартиру. Конечно, он видит немножко по-другому. Поэтому я здесь оставляю право автора рисовать Москву такой, какой он увидел ее. Тем более что если это, по его мнению, играет на основную нить романа. Ведь мы никак не перейдем к тому главному, ради чего и писалась книга.
Елена Рыковцева: Перейдем! Я просто хочу сказать, Оуэн, наверное, вы были не женаты в то время, потому что когда я читаю, как вы профессионально описываете обстановку в клубах – «Галерея», «Джаз-кафе», «Титаник» и так далее, я понимаю, где вы проводили время и где именно вы писали портрет той Москвы 90-ых, в которых мы мирно, тихо жили со своими семьями, не пьянствовали, работали.
Оуэн Мэтьюз: Пункт первый. Мне было 23 года. Здесь есть один технический момент, что я сейчас должен отвечать немножко за перевод. Перевод английского слова «swinish» звучит не лучшим образом, но «swinish» - это «свинское». Но я описываю московскую тусовку безумную, это не описание российского общества.
Елена Рыковцева: А индонезийский читатель подумает, что вся Москва вот так безобразничала.
Оуэн Мэтьюз: Нет, не совсем так. Я понимаю, почему это может задеть.
Елена Рыковцева: И отсюда все эти клише про «лихие 90-ые».
Оуэн Мэтьюз: Нет, клише все-таки имеют всегда основу правды. Но я говорю о другом. Как сказал английский певец Джарвис Кокер: «Everybody hates a tourist». «Все ненавидят туриста». И на самом деле, я понимаю, что это образ избалованного молодого иностранца, который приходит и балуется в московских ужасах, когда всем плохо и больно, а ему смешно, - это очень некрасиво.
Елена Рыковцева: Нет, наоборот, вам не смешно, вы гораздо ужаснее и трагичнее это описываете, чем, мне кажется, было на самом деле.
Оуэн Мэтьюз: Надо все-таки помнить, что этот пир во время чумы имеет зеркальную сторону в книге, потому что я тоже описываю, я переживаю по поводу тюрем и беспризорных детей во всех этих недрах, в которые я погружался в качестве журналиста. Я описываю собственное развитие, и это немножко сентиментально.
Акрам Муртазаев: Я как раз об этом подумал. Потому что вначале идет такая мысль, что «я приехал в Россию, пытаясь сбежать от родителей», а получилось так, что он нашел родителей в России. И по крайней мере, мне показалось, что вот эта растерянность 23-летнего мальчика как раз и наполнила видение пространства. И я хочу защитить автора тем, что я так до конца и не понял: это антисоветский роман или антианглийский роман.
Елена Рыковцева: Вы просто с языка сняли у меня эту мысль. Потому что я, конечно, уверена, что антианглийский.
Мы сейчас переходим как раз к истории взаимоотношений его родителей. Она очень личная, но раз Оуэн решил вынести ее на обозрение всего мира, мы о ней тоже можем говорить. Роман о романе читается на одном дыхании, оторваться невозможно. Например, история деда - вы все ее узнаете, в каждой семье была такая история. Но такой истории, как у его родителей не было ни у кого, наверное. Ну, «Варшавская мелодия» тут разве что вспоминается.
И сразу хочу задать вам вопрос. Ваш папа был поставлен перед выбором: он может немедленно жениться на той девушке, которая ему понравилась, если он начнет работать на КГБ. Он отказался от сотрудничества и началась разлука. И вы пишете вещь, которая мне кажется абсолютно удивительной. Я читаю: «Отказ моего отца всегда казался мне поступком благородным и принципиальным. Но с другой стороны, я находил его необъяснимым. Сейчас, когда я об этом пишу, мне вдруг пришла в голову мысль, что, если бы я сам оказался перед выбором расстаться с любимой женщиной или согласиться работать на КГБ, я без колебаний подписался бы там, где мне укажут. Что бы я ни думал о КГБ, свое личное счастье я поставил бы выше всего остального». Оуэн, я просто отпала! Я понимаю, когда речь идет о жизни близких. Но если бы мне сказали – КГБ или твои отношения с мужиком, я бы сказала: «Да вы что! Это же позор на всю жизнь – сотрудничество с такой организацией. Мужики приходят и уходят, а клеймо остается». Вот этого я не поняла.
Оуэн Мэтьюз: Ваши слушатели сейчас решат, что я такая циничная сволочь.
Елена Рыковцева: Ну и хорошо!
Оуэн Мэтьюз: Я просто честно задал себе вопрос. Здесь могут быть два варианта. Либо это разница поколений, потому что он все-таки родился в 32-ом году, его родители были викторианцами, и там было глубоко посажено чувство рефлексивного патриотизма, которого во мне абсолютно нет. И я не знаю никого из своих сверстников, которые искренние патриоты. Этого не существует.
Акрам Муртазаев: Это пройденный этап, надо сказать.
Оуэн Мэтьюз: Либо это просто личностная разница между нами. Надо сказать, что мой отец пытался играть в игру с КГБ. Сначала его общение – они его очень красиво вербовали, водили в ресторан «Арагви», в Большой театр и так далее. И сейчас это нам кажется наивным и чрезмерно самоуверенным, но он решил, что он может во все это играть, общаться с этими интересными людьми, которые его водят по московским злачным местам, но выйти из воды сухим. И в конце концов, он доигрался, потому что когда они поставили перед жестким фактом, он все-таки отказался это делать, и это делает ему огромную честь. Скорее всего, у него сильнее характер, чем у меня. Я его искренне не понимаю. У меня был бы более эгоистичный подход.
Елена Рыковцева: Может быть, и я чего-то не понимаю. Акрам, вот вам говорят: расстаешься с любимой женщиной или сотрудничай, и тогда не расстаешься.
Акрам Муртазаев: Он правильно сказал, у рожденного в той эпохе, у него понятия о чести были несколько иные.
Елена Рыковцева: Нет, это отношение к конкретной организации. Например, если бы меня поставили перед выбором: «Ты работаешь на ЦРУ или расстаешься?», - тут я бы подумала еще. Это как-то поприличнее, мне кажется. Но КГБ – это уж совсем...
Акрам Муртазаев: Лена, у нас миллионы людей шли на сотрудничество с этой организацией даже без всякой угрозы.
Елена Рыковцева: Да, шли. Но мы же говорим про себя сейчас.
Акрам Муртазаев: Я понимаю, что это движение абсолютно импульсивное, нормальное. А человек говорит о том, что чувства были настолько велики, если человек любит, то он готов на все что угодно. Ну, если он готов умереть, то почему бы не работать с этой организацией?
Елена Рыковцева: Нот именно с этой организацией?! Организация же кошмарная совершенно.
Акрам Муртазаев: Это же не характеристика организации...
Елена Рыковцева: А, тут только выбор, вы считаете. Тут дело не в том, КГБ или что-то другое. Хорошо.
Оуэн Мэтьюз: Есть еще один момент, который делает этот выбор еще более удивительным, – это то, что для него КГБ... он, конечно, знал историю детства своей невесты в общих чертах, что она провела детство в детских домах, а родители репрессированы. Но он же до этого 4 года общался с офицерами КГБ. Они же не представлялись «корочкой», а они представились друзьями - интеллигентные, умные люди, говорящие по-английски, носящие красивые швейцарские костюмы. Они были его друзьями. И потом через дружбу они начали его вербовать. Это, конечно, наивно для нас звучит, что он во все это поверил, но для него КГБ не был зверской машиной. Это были просто конкретные люди, к которым раньше он довольно хорошо относился. И даже несмотря на это, когда они сказали: «Мы из КГБ. Распишитесь», - он сказал: «Нет».
Елена Рыковцева: Я-то его понимаю как раз, я его очень хорошо понимаю.
И тут начались эти самые 6 лет. Вот уезжает в Англию обратно высланный уже из Советского Союза папа Оуэна и начинает бороться за свою любовь. Тут есть очень честное признание, что он назначил себе для вывоза Милы из Советского Союза 5-летний срок. Решил так: если за 5 лет я ее не вывезу, все, ставим на этом точку, больше у меня никаких сил бороться не будет. То есть с самого начала было определен вот такой...
Оуэн Мэтьюз: ...англосаксонский подход.
Елена Рыковцева: Да. Нам это не понятно.
Акрам Муртазаев: Нет, нам «пятилетки» тоже знакомы.
Елена Рыковцева: Но они «пятилетку» выполнили не за 3 года, а за 6 лет, когда все получилось. И тут есть, конечно, необыкновенно любопытный психологический момент. Вот как эмоционально отличались те письма, которые писала мама Оуэна в Англию, и те письма, которые его папа писал в Советский Союз ей. Давайте послушаем фрагмент книги:
Диктор: «Вскоре он получил письмо из Москвы, пришедшее через Италию, где его опустил в ящик один итальянский коммунист, друг моей матери. Это был манифест Милы, одновременно и вызов и крик души. Оно производит такое сильное впечатление, что даже спустя много лет читать его очень тяжело.
«Веришь ли ты, мой мальчик, что я готова жизнь за тебя отдать? Я пытаюсь, со своей слабой женской отвагой, помочь тебе не бояться тех людей, хотя они и всемогущие. Действительно, эти черные дни показали мне, как я люблю моего мышонка, как я росла с ним вместе душой и сердцем и какая страшная хирургическая операция произведена надо мной - операция на моем сердце. Теперь моя цель - показать этому мстительному орлу, этому алчному хищнику, что моя любовь сильнее их ненависти!».
Мог ли Мервин отказаться от борьбы после такого душераздирающего письма? Как мог человек, став предметом такой огромной любви, веры и надежды, предать свою любимую? «Люби меня, - писала она. - Или я умру».
«Для меня все стало иным, чем прежде, - отвечал он. - Но ты возложила на меня тяжелую моральную ответственность, и я не уверен, хватит ли у меня сил. Я не говорю о проблемах с нашей женитьбой - можешь быть уверена, что этот план будет выполнен на 150%. Нет, я говорю о высоком нравственном примере, который ты подаешь мне, о необходимости моего самосовершенствования. Твои похвалы меня обескураживают. Ты подразумеваешь, что я лучше тебя. На самом же деле как раз мне гораздо чаще приходится учиться у тебя».
Все годы их переписки его русский язык был столь же сдержанным и корректным, насколько ее - неистовым и страстным. Как будто он, вопреки полученному воспитанию, подыскивал слова для выражения слишком высоких и пылких чувств, чтобы втиснуть их в узкие рамки вежливости».
Елена Рыковцева: Я тут много могу приводить этих примеров -безумных, душераздирающих писем Милы, которая впадает в отчаяние, сидит взаперти дома, бьется, как птица в клетке. Он ей, как мы уже сказали, с другим темпераментом пишет: «Почтовые работники требуют 7,5% прибавки к зарплате, а государство предлагает 4,5%, и пока они не договорятся, мы с тобой будем страдать от тоски». То есть совершенно другой подход. Но тут нельзя, конечно, делать выводы кто кого больше любит. Не об этом речь совершенно. А о том, что мне показалось, что она силой своей страсти все время подпитывает его желание объединиться. А вам как показалось, Акрам? Мне кажется, она мотор этой истории.
Акрам Муртазаев: Она мотор этой истории, она идеологический работник, «секретарь ЦК по пропаганде», как я бы сказал. А главную организаторскую работу все-таки проводит Мервин.
Елена Рыковцева: Да, это точно!
Акрам Муртазаев: И это титанические усилия. Эта линия романа самая увлекательная. Все поступки – поиски адвоката, поиски писем Ленина, каждая строчка...
Елена Рыковцева: Писем Ленина – чтобы обменять их на свою Милу. То есть что-нибудь предложить Советам взамен.
Акрам Муртазаев: Вот этот поиск самый классный! Но вообще я бы обозначил этот роман так: уничтожение цели путем ее достижения.
Елена Рыковцева: Точно. И он очень честно это признает.
Акрам Муртазаев: И это классная вещь, когда людей разделяла стена – это были одни люди, а когда люди соединились – это совершенно другие люди. И вот это перевоплощение людей после достижения цели, оно удивительно, и наверное, это самая сильная часть.
Елена Рыковцева: К антианглийской части мы перейдем, мы ею закончим. Но то, что вы сказали про его деятельность... Нужно обязательно прочитать книгу, чтобы узнать, сколько он сделал для того, чтобы ему вернули его женщину. Он поднял всю английскую политику, всю английскую прессу. И, может, ему надо было бы жить в Советском Союзе, он бы даже больше народа поднял в свою защиту, потому что в Англии от него отбивались, отпихивались. Когда он предложил обмен на настоящих шпионов, он предложил включить свою невесту в обмен... Англия выдает настоящих шпионов, а Советский Союз выдает не шпиона, а человека, которого взяли фактически заложником, плюс невеста в нагрузку, по идее вашего папы. И английская пресса ведь разделилась тогда! То есть кто-то его понимал, а кто-то говорил, что это предательство национальных интересов. То есть не во всем его поддерживали, конечно.
Оуэн Мэтьюз: Пресса была сильно против. На самом деле, британский кабинет пошел на эту идею - прибавить невест, там был еще Олег Прокофьев, сын композитора...
Елена Рыковцева: Да, еще одна невеста, там было их две. А их женихи объединились в «Общество спасения невест».
Оуэн Мэтьюз: Это предлагалось, чтобы смягчить эту горькую пилюлю, когда меняют двух шпионов настоящих на британского студента. Ведь с британской стороны это был довольно циничный шаг. Так что добавить немножко человеческой радости к этой очень невыгодной для Англии...
Елена Рыковцева: То есть как бы сделать более увесистой уступку со стороны России.
Оуэн Мэтьюз: Да. И он, конечно, боролся со всеми. Британская бюрократия ненавидела его так же, как и советская. Он достал всех.
Елена Рыковцева: Он был один против всех. И во мне все равно крепла уверенность, пока я читала, что борется он за себя в Советском Союзе, так или иначе. И кивает, соглашается, между прочим, Оуэн. Потому что он влюбился в эту страну. Я чувствую, как он хочет вернуться, как он хочет быть с русской женщиной не только затем, чтобы быть с женщиной, что потом и подтвердилось. Но вот бедная Мила приезжает в Англию. И тут я уже начинаю обливаться слезами над ее судьбой, потому что лучше бы она оставалось в Советском Союзе. «Лондон поразил Милу - он показался ей бедным и обветшалым. Увидев старых женщин в шерстяных пальто и головных платках, она заметила новоиспеченному мужу, что они «в точности такие же, как русские старушки». Кстати, когда Оуэн описывает жизнь своего папы в Лондоне, все эти 6 лет, то видно, какая это бедная и несчастная жизнь. Он едет в Швецию, чтобы прорваться на прием к Косыгину или Хрущеву, и ему нужно бутерброды с собой везти, как последнему русскому туристу, и кипятильник в гостиницу. Он очень бедно жил.
И когда приезжает Мила в Лондон... Тут есть поразительная фраза. «Приятель Мервина свозил Милу в «Хэрродс» (это самый дорогой английский магазин – Е.Р.), но там ей не понравилось». Как в России 90-х: все есть, а денег-то нет. И вот что касается бытовой составляющей, она ненамного отличалась от того, что было в Советском Союзе. Причем в Москве-то у нее было тепло в квартире, а в Англии она начала катастрофически мерзнуть.
Акрам Муртазаев: Здесь тепло было бесплатное, а там надо же платить.
Елена Рыковцева: Да. Я понимаю, что она очень сложный период адаптации пережила. Она, в конце концов, все-таки привыкла? Мне просто интересно уже, что там было дальше
Оуэн Мэтьюз: Больше всего ей не хватало, конечно, интеллектуального общения. И чего больше всего ей не хватало – это борьбы. Потому что она боролось столько лет, и уже после того, как не с чем стало бороться, появилсь огромная эмоциональная яма в ее жизни. И диссидентской тусовки, кипящей московской жизни, она не нашла в Лондоне.
Елена Рыковцева: У обоих образовался эмоциональный провал - вот борьба закончилась, давайте жить семьей. Вот где ужас!
Акрам Муртазаев: Уехала бы она в Лондон, а он – в Советский Союз.
Елена Рыковцева: Вы приводите честный разговор с отцом, который произошел сейчас. «Я думал, что, когда ее вывезу, - говорит он, - настанет невероятно счастливая жизнь, но этого не произошло. Почти сразу начались проблемы, всякого рода размолвки и ссоры. Я решил выждать какое-то время в надежде, что все образуется, и действительно, потом все стало лучше - до некоторой степени. Поэтому я просто перестал обращать на это внимание». Вы его спрашиваете: «И ты никогда не думал сдаться?». Он говорит: «Нет, ни разу. Я принял решение и дал ей слово». Он же не говорит: «Я ее так любил, что боролся». А он говорит: «Я дал слово, и отступать было нельзя. Хотя я не думал, что это будет тянуться так долго. Через пять лет нам с ней пришлось строить наши отношения заново». «Если бы она нарушила, - откровенно говорит он, - нашу договоренность (в течение этих шести лет – Е.Р.), думаю, я бы справился с этим довольно быстро». То есть все-таки настал какой-то момент, когда ими двигал уже принцип. Правда?
Оуэн Мэтьюз: Это грустно. Но они, слава Богу, вместе живут в одном доме сейчас.
Елена Рыковцева: Нет, вы написали, что он периодически уезжает.
Оуэн Мэтьюз: Он 6 месяцев в году странствует. Но это уже нечто универсальное. Любовь – это то, что остается после того, как ты перестал быть влюбленным. И действительно, есть компромисс в каждой судьбе человека. Разница в том, что у них до этого были такие великие страсти, и был искусственно растянут период безумной влюбленности аж на 6 лет.
Елена Рыковцева: Противоестественно растянут.
Оуэн Мэтьюз: И мы слышали в их письмах, какие они немыслимо красивые, благородные люди. Это все возвышенно, все самое лучшее воплощено в письмах. Но когда живешь в одном доме, под одной крышей с конкретным человеком – это никогда не может соответствовать... Они же не небожители, они просто люди.
Елена Рыковцева: Вы знаете, а мне кажется, что все наоборот. Это стереотип, что не может. Есть такой русский фильм «Ирония судьбы или С легким паром». И все почему-то говорят, что если бы они поженились, эта романтическая история утонула бы в пучине прозы жизни. Я в это не верю. Мне кажется, в реальной жизни – наоборот, когда подобные истории заканчиваются браком, люди потом очень хорошо живут. То есть как раз нетипичный конец, когда все плохо. Хотя у вас совсем не так все плохо.
Оуэн Мэтьюз: Не причина этого не делать.
Елена Рыковцева: Да! Завершаем на этом обсуждение книги «Антисоветский роман», изданную уже на 24 языках, к которым теперь добавился и русский.