Владимир Кара-Мурза: Центральной темой заседания Парламентской ассамблеи Совета Европы в Страсбурге, прошедшего во вторник, стало нарушение прав человека на Северном Кавказе. С докладом о ситуации с правами человека в Дагестане, Чечне и Ингушетии выступил депутат ПАСЕ Дик Марти. Доклад был подготовлен на основании поездок швейцарского парламентария по кавказским республикам, весной он посетил Ингушетию, Дагестан и Чечню. В своем докладе он написал о пытках, беззаконии и исчезновении людей в этом регионе. Неприятное впечатление произвела на него и встреча с президентом Чеченской республики Рамзаном Кадыровым. В первоначальной версии доклада политический режим в Чечне Марти даже охарактеризовал как "культ личности". Позднее по просьбе российской стороны формулировку изменили на "персонализацию власти". Дик Марти обращает внимание на то, что безнаказанными остаются убийства правозащитников и журналистов Анны Политковской, Натальи Эстемировой, Станислава Маркелова, Магомеда Евлоева, Макшарипа Аушева. Несмотря на жесткий стиль доклада и резолюций, впервые за 14 лет российская делегация решила принять ее без возражений. Российские парламентарии посчитали доклад Дика Марти объективным. По итогам обсуждения члены ПАСЕ единогласно приняли резолюцию. О том, насколько объективен доклад Парламентской ассамблеи Совета Европы о правах человека на Северном Кавказе, мы сегодня говорим с сотрудником правозащитной организации "Правовая инициатива" по России Варварой Пахоменко. Удивило ли вас то, что российская делегация впервые за полтора десятилетия без возражений проголосовала за доклад ПАСЕ?
Варвара Пахоменко: Не совсем без возражений. Для начала представители российской делегации выступили, что после долгой совместной работы были внесены некоторые изменения в этот доклад. Но по факту оказалось, что изменения очень символические. То, о чем вы сказали, изменение названия "культ личности" на то, что власть одного человека есть. Но по сути дела в остальном он был принят. И во многом, да – это, конечно, удивило. Потому что тема Северного Кавказа для российских властей всегда была проблемной, болезненной, на которую реагировали очень остро. Почему это произошло? Вот здесь, наверное, можно рассуждать о разных причинах. Отчасти скорее всего имеют место какие-то внутренние процессы, которые сейчас идут в России в отношении Северного Кавказа. С прошлого года, может быть даже с конца 2008 года, когда появился новый президент в Ингушетии Юнус-Бек Евкуров, и позже, когда начались какие-то активные действия российских властей на Северном Кавказе, создание нового федерального округа, попытка нового представителя России на Кавказе Хлопонина говорить о том, что сейчас будет проводиться новая экономическая, социальная политика по региону, видимо, появилось осознание, что от Кавказа нельзя просто так отмахиваться, нельзя просто так давать денег, надо чем-то заниматься. Хочется верить, что отчасти это согласие с тем, что да, есть нарушения прав человека – это часть этой политики.
Но, вероятно, есть и другое – это политическая игра, которая всегда присутствует. Что будет ценой, что ставка в этой игре, пока судить сложно. То есть, что себе выторговала Россия, согласившись вот так принять этот доклад? Может быть то, что не будет так публично обсуждаться доклад ПАСЕ о российско-грузинском конфликте? Или может быть то, что в дальнейшем ПАСЕ не будет обращать внимание на другие проблемы с нарушением прав человека в России? Вот сейчас, хорошо, самое яркое, то, о чем говорили – Северный Кавказ, давайте это обсудим, все остальное трогать не будем. Посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Президент Ингушетии Юнус-Бек Евкуров, выступая на сессии ПАСЕ, с оговорками поддержал докладчика.
Юнус-Бек Евкуров: Поддерживая основные положения доклада Дика Марти о ситуации с нарушениями прав человека в Северокавказском регионе Российской Федерации, хочу сказать, что было бы правильно сравнивать ситуацию на Северном Кавказе не с тем, как обстоит дело в более благополучных регионах Европы, а с тем, что было на Кавказе три-четыре года назад. Несмотря на то, что Дик Марти в своем докладе это осветил. Важно рассматривать положение дел в динамике, стимулируя при этом процесс позитивных изменений. Сегодня любой, кто побывает в нашей республике или у наших соседей, не может не согласиться с тем, что ситуация изменилась радикально к лучшему. Я как президент республики, так же, как руководители северокавказских республик, больше чем кто-либо заинтересован в том, чтобы в наших республиках был порядок, и было бы странно отрицать это. И мы больше чем кто-либо беспокоимся об этом. Но мы живем там на месте, мы дышим этой ситуацией.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько исчерпывающей информацией обладал Дик Марти при написании своего доклада?
Варвара Пахоменко: Об исчерпывающей информации говорить сложно. Дик Марти во многом опирался на информацию, которую ему предоставляли российские правозащитники. Безусловно, он сотрудничал и с представителями официальных властей в Москве и в регионах. Очень много ссылок в этом докладе на материалы правозащитников. Он встречался с конкретными жертвами, с людьми, которые пострадали от нарушений прав человека во всех республиках, в Чечне, Ингушетии и Дагестане. Но собственно, даже правозащитные организации, которые работают там, которые имеют офисы в регионах, не могут вести мониторинг нарушений прав человека на территории этих республик. И собственно "Мемориал", который работает на территории республик, заявляет, что в Чечне его мониторинг охватывает не больше, чем 30% территории всех случаев, которые происходят. Поэтому вероятно картина, которая обрисована в докладе, в общем совершенно ужасная картина, даже не удручающая - ужасная картина. Она, вероятно, еще более тяжелая.
Владимир Кара-Мурза: Совпадают ли его выводы с данными вашей организации "Правовая инициатива" по России?
Варвара Пахоменко: Да, мы оцениваем доклад как на самом деле очень важный и очень хороший, потому что докладчик затронул очень много собственно основных проблем для региона. Это проблемы отсутствия эффективного расследования на месте, о том, что не работает прокуратура, о том, что не работает фактически милиция, о том, что в регионах, например, в Чечне есть люди, которые остаются неприкосновенными, люди, которые стоят наверху, у власти. О том, что очень большой раздел доклада посвящен проблеме обращений людей в Европейский суд по правам человека, тех, кто не смог найти защиты на национальном уровне и пошел в Европейский суд. Европейский суд сейчас около 150 решений по делам из этого региона, из этих трех республик. И собственно в докладе подробно описывает то, что Россия, даже когда вынесены решения, она их не исполняет, исполняются только в той части, где нужно выплатить компенсацию. Упоминается, что есть два дела, о которых Россия вообще хоть как-то начала потом расследования, и в том, и другом, в одном деле сказал, что не может найти обвиняемого, в другом сообщил, что обвиняемого уже нет в живых. По сути дела никто не был наказан и не было проведено ни одного расследования. И принципиально важно, что это было затронуто, именно то, как все это движется.
С другой стороны, в докладе, к сожалению, практически не сказано о роли федеральных властей в том, что происходит на Северном Кавказе, больше сосредоточено на том, что происходит в регионе. В общем-то докладе много позитивных упоминаний в адрес нового президента России Дмитрия Медведева, из негативных, пожалуй, сказано то, что президент тоже стал использовать риторику, которую прежде использовал Путин, о том, что нужно уничтожать людей, о том, что нельзя щадить и брать живыми, такая риторика, которая, безусловно, вызывает только протест со стороны местного населения и тех, кто находится в подполье. Но в остальном он достаточно мягкий по отношению к российским властям. Мне кажется, это неправильно. Потому что, безусловно, все, что происходит на Северном Кавказе, не может происходить без ведома Москвы, без попустительства Москвы.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, увидела на сессии ПАСЕ заметный сдвиг в позитивную сторону.
Людмила Алексеева: Сегодня там выступал президент Ингушетии Евкуров. Они его пригласили неслучайно, потому что есть опыт Чечни, где все задавили страхом, повальными репрессиями, беззаконием и так далее. И в друг в Ингушетию назначали вот такого человека. Он военный, он никакой не правозащитник, но он открытый человек, который хочет разговаривать с людьми, который хочет их понять, и я думаю, что это была реакция на выступление. Откуда я знаю? Он перед тем, как ехать туда, позавчера мне позвонил и сказал, что меня пригласили сделать доклад, и я ему пожелала успеха.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. У нас складывается впечатление, что президент Чечни - это строитель Чечни, который работает над ее созиданием. Но вместе с тем подвергается страшной критике. Мне кажется, сегодняшняя критика, которая была осуществлена в ПАСЕ, заставит Кадырова больше обратить внимание на права человека и понять, что и Россия требует. А он человек гибкий, и он, мне кажется, отреагирует, и Чечня будет двигаться в правильном направлении, потому что права человека должны соблюдаться.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, наоборот режим Грозного игнорирует решения ПАСЕ.
Варвара Пахоменко: Вы знаете, Рамзан Кадыров использовал правозащитную риторику несколько лет назад довольно активно. Он использовал ее, например, для борьбы с прокуратурой или с другими неподконтрольными ему силовыми структурами, находящимися на территории Чеченской республики. Когда он с ними справился, теперь практически все силовые структуры в Чечне подконтрольны Кадырову, правозащита его особо не интересует. В частности, когда Дик Марти встречался с Кадыровым, тот сказал ему, что правозащитные организации, общественные организации работают на деньги Запада, чуть ли не разваливают Чечню, страну, все то, что делается здесь хорошего. В этом же ключе, в этой же риторике сейчас выступает так называемый уполномоченный по правам человека в Чечне. И в общем-то сказать, что Кадыров рвется соблюдать права человека, мягко скажем, нельзя. И в докладе именно он был подвергнут наиболее жесткой критике, в отличие от лидеров соседних Ингушетии и Дагестана. Дик Марти написал о культе личности Рамзана Кадырова в Чечне. Пожалуй, не заметить этого, приезжая в Чечню, просто невозможно. Везде висящие огромные портреты Кадырова, это люди, которые вдруг переходят на шепот, когда ты их спрашиваешь о каких-то проблемных темах. Ты даже сам не понимаешь, какие темы окажутся на сегодняшний день проблемными. Это будут проблемы восстановления, потому что некоторые жалуются, что им приходится платить дань на это восстановление.
Хотя если говорить о восстановлении, об этом сказано в докладе, безусловно, сделано в Чечне невероятное. Очень многое изменилось за последнее время, Грозный стал совершенно другим городом, не только Грозный, но и другие города, Гудермес сейчас отстраивается. Вопрос цены происходящего восстановления, она слишком большая, на мой взгляд, это цена жизнь людей. По данным мониторинга "Мемориала" в прошлом году в Чечне были похищены 93 человека. То есть это значительно больше, чем за 2008 год, проблема никуда не исчезает, когда людей забирают ночью, когда сжигают дома родственников так называемых боевиков. Кто-то из них действительно родственник боевиков, кто-то родственник того человека, которого подозревают в том, что он боевик. В Чечне действует система коллективного наказания. Исходя из последних высказываний Рамзана Кадырова и руководства Чечни, он от нее отказываться не собирается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, по поводу сегодняшней темы я хочу просто внести одну ясность. Что я хочу сказать по поводу прав человека в Чеченской республике, нет этих прав у граждан, проживающих в этой оккупированной территории. Кому как ни нам должно быть известно об этом. Рамзан Кадыров, он же и палач, он же и судья, он же и прокурор. Наверное, ни он, ни Путин не догадываются, к чему приведет такой диктат над чеченским народом. Путин, наверное, не знает истории чеченского народа. Чеченский народ долго терпеть такие унижения не будет. Путин зря на это рассчитывает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, помимо Чечни, если отвлечься, в Ингушетии, в Дагестане тоже отмечены случаи превышения властью своих полномочий, нарушение закона и так же случаи исчезновения и убийств.
Варвара Пахоменко: Если долго Чечня была основным ньюсмейкером плохих новостей с Северного Кавказа, то теперь Дагестан и Ингушетия, если не обгоняют ее, то не слишком уступают по случаям незаконных задержаний, пыток, исчезновений людей. Это стало происходить в последние годы, и одновременно распространяться на соседние республики две проблемы. Это с одной стороны незаконные действия представителей силовых структур, с другой стороны проблема роста численности вооруженного подполья, роста его активности. Если раньше у нас было, что если происходят теракты, то была больше ассоциация с Чечней, то последние громкие теракты, произошедшие в России, взрывы в московском метро – это дагестанское подполье. Хотя я не уверена, что сейчас вообще можно говорить отдельно о дагестанском, ингушском, чеченском подполье. К сожалению, в последние годы произошло то, что это стало общее, причем общее радикальное религиозное подполье. И это та проблема, с которой сейчас Москва, российские власти сталкиваются не сепаратизмом во многом, который был национальным сепаратизмом, а с людьми, которые готовы осуществлять джихад. Это очень серьезная проблема, которую необходимо решать, очень комплексно подходить.
Отчасти в докладе, который написал Дик Марти, затрагиваются эти проблемы, в рекомендации ПАСЕ об этом сказано, о том, что Россия должна решать и социальные, и экономические проблемы в регионе. Потому что как раз эти три республики с самым высоким уровнем рождаемости в России, там больше всего молодежи, и при этом там самая высокая безработица одновременно. Выросло целое поколение, которое просто не знает, как жить, что делать. Появилось молодое поколение в Чечне, молодежь в чеченских школах, многие из них не говорят по-русски, они собственно во многом оказываются оторваны от остального мира. Говорится в этом докладе о необходимости помощи людям в интеграции во все остальные российские регионы, в культуру, о том, чтобы молодые люди из этих регионов имели возможность поехать куда-то учиться, работать. Собственно здесь они сталкиваются с большими проблемами не только внутри своих регионов, но и приезжая в Россию. Высокий уровень ксенофобии не только по отношению к чеченцам, но и в целом к кавказцам. И все это России необходимо решать для решения проблем всех республик уже.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения "За права человека", признает существенный прогресс в продвижении к взаимопониманию.
Лев Пономарев: То, что произошло в ПАСЕ сегодня, это очень важно. То, что там был Евкуров – это тоже символично и очень важно. Если говорить о трех республиках, где идет реально гражданская война, в Чечне, в Ингушетии и в Дагестане, то Евкуров первый из руководителей этих республик начал движение в правильном направлении. То есть он установил контакт с гражданскими организациями, он встречался и встречается с лидерами оппозиции. Пытался и пытается остановить те безобразия, которые творят силовики под видом борьбы с боевиками, похищения, убийства мирных граждан. У него не все получается, ему не удалось пока остановить вот это всесилье силовиков, но, по крайней мере, он пытается это делать. Поэтому поддержка Евкурова на международном уровне чрезвычайно важна. И то, что делегация России голосовала в том числе за принятие резолюции, этот фактор, который говорит о том, что таким образом голосуют за курс президента Медведева, но не за курс президента Путина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемая Варвара, наш гарант, местоблюститель Медведев недавно был в Ростове-на-Дону на какой-то тусовке. Шумиха была, что в Европу и по миру будем ездить из виз. А оттуда он приехал ни с чем. Поулыбались, сфотографировались, чаю попили и приехали. Вот, наверное, и цена такая. А потом нам, наверное, не видать, в торговую организацию нас не возьмут, тоже скажут: давайте, принимайте какие-то соответствующие законы. Поэтому и промолчали, что этот доклад соответствует. А разве не соответствует? У нас сомнений никогда не бывает, если в Польше выборы были и отдали за маршала Сейма, мы же не сомневаемся, или во Франции. Просто пошли навстречу России, а так он вполне объективен.
Владимир Кара-Мурза: Носит ли доклад какой-то обязывающий характер для России?
Варвара Пахоменко: Сегодня принята была резолюция ПАСЕ, где высказаны некие рекомендации к России, о том, что ее могут обязать это исполнить, нет, конечно, довольно сложно.
Владимир Кара-Мурза: Там так сказано, что Москву призывают бороться с терроризмом на Северном Кавказе, соблюдая основные права человека и принципы верховенства права. При этом российским властям рекомендуется учитывать опыт других стран, а также более тесно сотрудничать с Советом Европы и неправительственными организациями.
Варвара Пахоменко: На самом деле очень важно, что было сказано в этом докладе, в рекомендациях, то, что вы озвучили в отношении России, сотрудничество с неправительственными организациями. Были названы конкретные названия организаций.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Ганнушкина, председатель комитета "Гражданское содействие", удивлена тем, что резолюцию поддержала Россия.
Светлана Ганнушкина: Насколько я знаю, резолюция довольно резкая, в резолюции совершенно не утверждается, что все в порядке. Там указываются определенные недостатки, говорится о правах человека в Чечне довольно определенно. Я думаю, что вопрос встает только так: почему ее поддержала российская делегация? Может быть вопрос встает о том, что здесь тоже становится понятным, что это достаточно серьезная проблема, на которую нельзя не обращать внимания и которая не настолько улучшается, как какое-то время пытались нам объяснить. Я думаю, что встречи Дика Марти в России, когда он приезжал сюда и встречался с неправительственными организациями, и здесь, и на Северном Кавказе, сыграли достаточно большую роль. Потому что эта резолюция мне представляется из всего того, что в последнее время говорилось о Северном Кавказе, наиболее объективной.
Владимир Кара-Мурза: В резолюции сказано, что на Северном Кавказе царят страх и безнаказанность, и Европейский суд по правам человека уже вынес обвинительные приговоры в отношении Москвы уже в более 150 делах. Каков механизм, действующий в этом случае?
Варвара Пахоменко: В Европейский суд люди идут тогда, когда не могут защитить себя на национальном уровне. Из Чечни пошли жалобы в Европейский суд в 2000-2002 годах, собственно это было еще военное время. И тогда, конечно, нарушения прав человека происходили в массовом порядке. Но этот поток не прекращается и сейчас уже пошли и из соседних республик. Тогда собственно Европейский суд сейчас уже сказал, что людям из России необязательно проходить все ступени национальной судебной системы, достаточно двух инстанций. Если они не смогли защитить свои права в двух инстанциях, они могут идти в Европейский суд. Потому что одно из наиболее часто выносимых решений по России - это по неэффективности судебной системы в России. Так вот эти 150 дел, подавляющее большинство дела из Чечни, есть дела из Ингушетии, Дагестана, но большая часть чеченские дела. И хотя люди начали обращаться в начале 2000 годов, решения стали выноситься в 2006-7 году и дальше. Сейчас они выносятся достаточно активно.
Причем Европейский суд своим решением обязывает страну выплатить денежную компенсацию человеку за то, что он пострадал. Эта денежная компенсация сейчас год от года растет. Если прежде выносились решения о том, что за исчезновение человека, родственник кого-то был задержан силовыми структурами, после этого его не могут найти и суд признает, что вероятнее всего он был убит, то должны получить около 30 тысяч евро компенсацию, то сейчас выносят решение о 60 тысяч евро. Хотя все равно в докладе Дика Марти сказано, что эти компенсации символические. Люди, с которыми он встречался, больше говорят не о деньгах, а о том, что они просто хотят найти своих родственников, хотят узнать, кто это сделал. Но вторая часть обычно решений Европейского суда посвящена общим мерам, то, что государство должно сделать для исправления нарушений прав человека. И если компенсации выплачиваются каждый раз регулярно и нормально, то исполнения решений нет вообще, ни по одному из этих дел решения не было исполнено, то есть не был наказан никто, кто был бы ответственен за такие грубые нарушения, как убийство людей, внесудебные казни, похищения, пытки.
Одно из первых дел, решение по которому было вынесено, дело Базоркина против России, где в качестве доказательства об исчезновении молодого человека, чеченца есть видеозапись, где записано как генерал Баранов отдает приказ под камеру о том, что этого человека нужно отвезти и расстрелять. Больше этого человека нигде никого не находит. Так вот Россия пишет, что она не может установить, кто ответственен за смерть этого человека, несмотря на решение Европейского суда. Получается, что действительно налог за безнаказанность фактически эти решения Страсбурга.
И здесь в докладе пишется довольно жестко о том, что комитет министров Совета Европы должен следить за тем, что как исполняются решения Европейского суда. В резолюции ПАСЕ сказано, в рекомендациях к европейским структурам о том, что они должны взаимодействовать с Россией по этому вопросу тоже. Потому что ситуация действительно удручающая. По нарушению права на жизнь только там, где было признано, что Россия ответственна, то есть агенты государства ответственны за нарушения права на жизнь, по чеченским делам вынесено больше решений, чем по всем остальным странам Совета Европы за все время деятельности Европейского суда и комиссии по правам человека, которая была до этого.
Владимир Кара-Мурза: Константин Косачев, председатель думского комитета по международным делам, не согласен с отдельными положениями доклада.
Константин Косачев: Здесь звучало слово "провал" в отношении того, что произошло и происходит на Северном Кавказе. Я придерживаюсь прямо противоположной точки зрения. Я считаю, что провалом бы и для нашей ассамблеи, и для объединенной Европы была бы победа терроризма на Северном Кавказе, насильственный захват власти людьми, которые применяют террор в достижении своих политических целей. Когда господин Лотман позволяет себе говорить, что президент Кадыров является самозванцем, который сам себя заявил на эту позицию, он тем самым оскорбляет всех тех жителей Чеченской республики, которые проголосовали за господина Кадырова. Я не идеализирую этого политика, но я прошу не оскорблять жителей Чеченской республики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось сказать, есть такая на Западе расхожая метафора: медведи ходят по улицам. Есть такое выражение: закон – тайга, прокурор – медведь. Это все ментальность, это в глубине. Попробуй, скажи здешним милиционерам: что вы так со мной обращаетесь? Они посмотрят, потому, как они иного обращения к людям даже не представляют. И люди, можно было бы дифференцированно относиться.
Владимир Кара-Мурза: Мы говорим про атмосферу страха, безнаказанности. Правозащитный центр "Мемориал" выступил с встречным предложением создать комиссию для расследования исчезновения людей на Северном Кавказе. Как по-вашему, вправе ли ПАСЕ выдвинуть такую же инициативу?
Варвара Пахоменко: Вы знаете, в последнее время появился довольно интересный прецедент, здесь можно посмотреть на случай на Южном Кавказе. После войны там тоже были случаи исчезновения людей. И в частности, комиссар Совета Европы по правам человека выступил с инициативой о создании специальной группы экспертов, которые будут работать по случаям исчезновения нескольких людей. Случаи принципиальные для местной ситуации, чтобы понять, кто ответственен за произошедшее. И мне кажется этот прецедент очень важным, то, что европейские структуры включились в ситуации конкретно на месте, то есть это уже не рекомендации общего характера, а есть конкретные пострадавшие люди. И там, где нет эффективного расследования на месте, смогла работать как некая сторона, которой все доверяют, европейская структура. Насколько это возможно сделать по Северному Кавказу – вопрос. Потому что сравнивать проблемы в Южной Осетии, Грузии и северокавказскими не приходится просто по числу таких нарушений. Количество пропавших без вести в Чечне насчитывается от трех с половиной до пяти тысяч по данным правозащитников. И безусловно, расследовать каждый случай европейским структурам невозможно. Но тем не менее, есть последние случаи нарушений, когда до сих пор продолжают исчезать люди, и они абсолютно никаким образом не расследуются изнутри.
А те дела, дело о похищении и последующем убийстве нашей коллеги Натальи Эстемировой, почти год прошел с тех пор, казалось, туда прислали следователей не местных, пока нет никаких продвижений, пока не озвучено ничего, никаких результатов следствия нет. И в общем во многом это связано с тем, насколько сложно работать в регионе, насколько сложно работать там, где есть местные силовики, которые оказывают давление на всех, кто пытается им противостоять. О том, что нужно искать новый формат, нужно что-то думать и что-то делать. И безусловно, здесь слова европейского сообщества, их позиция будет очень важна. Потому что это единственное место в Европе, где до сих пор продолжают убивать регулярно и похищать людей - это Северный Кавказ. И делать вид всем, что этого нет, что это не происходит, довольно странно. Тем более, что это не такое замкнутое пространство, от которого никто не пострадает.
В Европе куча беженцев из Чечни, которые бежали от всех этих проблем, которые вынуждены были уезжать. И сейчас то, что происходит в Чечне, когда в прошлом году в центре Европы в Вене был убит один из таких беженцев, который попросил политического убежища Исраилов, который сам был когда-то боевиком, потом, когда его задержали, после пыток, на которые он жаловался, перешел в охрану Рамзана Кадырова, и после этого, когда он оказался в Европе, бежал туда, он там был убит. И сейчас прокуратура Вены называет Рамзана Кадырова заказчиком этого преступления. И собственно, этот случай тоже упоминается в докладе и говорится о том, что ФСБ России во многом действует на территории европейских стран. И в связи с этим в рекомендациях, которые есть в резолюции ПАСЕ, сказано, что европейские страны должны внимательно относиться к проблеме беженцев с Северного Кавказа, что их нельзя просто так высылать, им нельзя просто так отказывать в убежище, потому что для многих действительно вопрос жизни и смерти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушательницы Тамары Мусаевны.
Слушательница: Здравствуйте. Кто-то из ваших гостей сказал, что чеченский народ проголосовал за Рамзана Кадырова. Я хочу сказать этому брехуну следующее: ни один чеченец, кроме его окружения, не проголосовал за него. Это просто проголосовали все военные, а ни один чеченский народ не проголосовал. Зачем врете там?
Владимир Кара-Мурза: Это была запись выступления с Парламентской ассамблеи Совета Европы.
Варвара Пахоменко: Я бы сказала, что за Кадырова вообще никто не голосовал, сейчас не голосуют за глав субъектов федерации, его просто назначили из Москвы.
Владимир Кара-Мурза: Во-вторых, так поставим вопрос: вправе ли Парламентская ассамблея Совета Европы контролировать процесс хотя бы парламентских выборов на Северном Кавказе?
Варвара Пахоменко: ПАСЕ может присылать своих наблюдателей, следить за этим. Но собственно те выборы, которые были в последнее время, они, прямо скажем, далеки от демократии и свободы волеизъявления. К примеру, на выборах в Государственную думу России, которые были в конце 2007 года, Чечня, Ингушетия просто соревновались за то, кто покажет большую явку и больше количество голосов за "Единую Россию". Шел вопрос 99,3% и 99,4%. Здесь говорить о свободе волеизъявления не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Константина.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел выразить свое отношение к тем постановлениям, которые приняты в ПАСЕ. Я думаю, что они не столь реальны. Потому что там люди выбираются, меняются и не столь постоянные. А сопротивляться таким как Кадыров, Путин, Лукашенко, которые во власти много лет, они всегда переиграют своей настырностью, наглостью наивную Европу. Я не думаю, что там примут нормальное решение.
Владимир Кара-Мурза: Как видите, приняли, и даже Россия проголосовала за нее. В выступлении Юнус-Бека Евкурова была такая мысль, что в республике приняты все меры для нормализации ситуации, искоренения терроризма и коррупции. Вы так же бывали в Ингушетии, можно ли так с уверенностью утверждать?
Варвара Пахоменко: Когда Евкуров пришел к власти, он действительно заявил о двух вещах: о том, что он будет бороться с терроризмом и о том, что он будет бороться с коррупцией. По его действиям можно сказать, что он действительно пытается это делать. К чему это привело, мы очень скоро все увидели год назад, когда Евкуров был взорван в собственной машине, чудом остался жив, только здоровье старого военного позволило ему быстро встать в строй. Очень сложно в Ингушетии по наблюдениям местных людей, которые там живут, по новостям, которые приходят оттуда, вероятно проблема коррупции, проблема подполья во многом связаны друг с другом. Чиновники, вероятно, вынуждены платить дань боевикам, чтобы те их не трогали. Бороться с этим действительно сложно. Проблема коррупции, которая существует на Кавказе, она какая-то невероятная. И как с ней бороться – это большой вопрос.
Сейчас, когда Хлопонин озвучил, в частности, программу экономического развития региона, где сказал, что будет построено к 2020 году пять новых горнолыжных курортов на Кавказе, на которые будет потрачено денег вдвое больше, чем на Олимпиаду, здесь, несмотря на то, что я считаю, очень правильным, что наконец задумались об экономическом развитии региона, у меня вызывает большие сомнения, что это будет возможно. Не только потому, что я сомневаюсь, что туристы поедут отдыхать в Дагестан, такой крайне неспокойный, но и в том, что при нынешней системе распределения бюджетных денег это будет реально, что их просто не разворуют. И пока, несмотря на все действия Евкурова, безусловно, их можно расценить во многом как положительные, старается взаимодействовать с людьми, старается, если есть такие возможности, не дать убить при задержании, лично выезжает на это задержание и помогает человека оставить в живых - это очень важно. Но пока, к сожалению, ситуация кардинально не меняется. Я думаю, что здесь необходимо большее сотрудничество силовых структур, федеральных структур с местными властями для решения этой проблемы, которого пока, как мне кажется, нет.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Слуцкий, первый зам главы думского комитета по международным делам, готов поспорить с докладом ПАСЕ.
Леонид Слуцкий: Там есть некоторые шероховатости. Например, персонализация власти в Чеченской республике. Дело в том, что народ Чеченской республики благодарен первому президенту Ахмаду Кадырову и сегодняшнему президенту Рамзану Кадырову за то, что сегодня они могут жить и воспитывать детей в мирной обстановке. Именно поэтому столь велика благодарность, которую мы зримо видим, посещая Чеченскую республику, в адрес господина Кадырова.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, после этого доклада Дика Марти сдвинется ли с мертвой точки ситуация с соблюдением прав человека на Северном Кавказе и будут ли предусмотрительнее российские власти, пуская наблюдателей ПАСЕ в этот регион?
Варвара Пахоменко: Я думаю, что российские власти более-менее понимали, что, пуская наблюдателей ПАСЕ, что они получат не самую лучшую оценку. Пока судя по реакции власти, все-таки нет резкого неприятия, возможно, дальнейшее сотрудничество будет происходить. Сдвинется ли ситуация с мертвой точки? Хотелось бы надеяться. Но собственно, если говорить о том, что нужно делать, к примеру, есть очень неплохая, существующая несколько лет программа по борьбе с похищениями и незаконными задержаниями людей. Но она же не исполняется. То есть собственно нужно прежде всего что-то делать здесь на местах, чтобы люди, которые работают в силовых структурах, исполняли те приказы, те распоряжения, которые существуют. Когда следователи прокуратуры Чечни напрямую говорят правозащитникам, что мы ничего не можем сделать, мы не можем вызвать даже на допрос людей, против которых есть какие-то улики о том, что они причастны к похищениям людей. Необходимо, было бы хорошо, замечательно, если бы Европа продолжала следить за происходящей ситуацией.
Но очень важно, чтобы на это была политическая воля и в Москве, и в регионах. И очень важно было указано в докладе на необходимость сотрудничества с общественными организациями, с правозащитными организациями. И сейчас недавно, когда президент Медведев встречался с представителями общественных организаций по проблемам Северного Кавказа, несмотря на то, не знаю, можно ли ее однозначно оценивать, но сам факт того, что наконец-то проблемы озвучивались, обсуждались напрямую – это уже очень хорошо. Хочется надеяться, что это не будет только словами, а как-то будет решаться.
Владимир Кара-Мурза: Александр Починок, сенатор от Краснодарского края, приветствует единодушие, проявленное при принятии документа.
Александр Починок: Если документ голосуется на ноль, скорее всего он объективен. Если люди самых разных позиций, самых разных взглядов, разных стран голосуют за этот документ, значит он действительно отражает общую точку зрения и является результатом долгого, сложного пути. У нас есть много претензий, у других стран есть к нам претензии, но это как раз результат парламентской работы. Дик Марти очень глубоко изучал тему, согласитесь, что доклад не комплиментарный, там написано много жестких слов в наш адрес, но он честный и объективный. Он действительно ездил, смотрел, старался разобраться. И смысл доклада не в том, чтобы показать – ах, какая Россия плохая, а в том, чтобы показать, что и как можно сделать. И Дик Марти отметил в докладе и в выступлении реальный прогресс, который был достигнут, в том числе и в Грозном.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. Я может быть не совсем по теме. В Москве есть музей ГУЛАГа. Скажите, можно ли узнать, сколько учителей истории Москвы были в этом музее? Откуда могут воспитать нормальных людей? Только что выступал депутат Слуцкий, вы слышали эту речь. И мы содержим таких людей на свои налоги. Желаю успеха Варваре Пахоменко.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, продолжают ли худшие наследия ГУЛАГа те правонарушения, которые отметил Дик Марти на Северном Кавказе?
Варвара Пахоменко: Если говорить о Чеченской республике, то, что здесь упоминалось не единожды, атмосфера страха, наверное, схоже с теми событиями, о которых говорит тот же историческое общество "Мемориал", создающее такие музеи. Собственно, на мой взгляд, главная проблема чеченского общества, которая возникла сейчас в последние годы, хотя это последствия военных кампаний, это изменение самого общества, когда люди начали бояться, люди во многом начали лицемерить. Потому что они понимают, что каждое их слово, если они скажут то, что они думают, это стоит человеческой жизни. Тогда они стали взвешивать жизнь своих детей. То есть готов ли я пойти пожаловаться, написать заявление в связи с тем, что был убит один мой сын, если я знаю, что из-за этого могут убить моего второго сына. На самом деле это очень страшно, то, что произошло вот это. То, что когда идешь по городу, казалось бы, совершенно новому, отстроенному, в котором есть много кафе, в котором течет вода из крана, что казалось невероятным еще несколько лет назад, и при этом там ходят люди, ты едешь в маршрутах, нет блокпостов, но при этом президент Чечни, выступая по телевидению, заявляет: а у меня в каждой маршрутке свой человек. Я знаю все, что вы говорите, что вы думаете. По новым улицам ездят машины с сотрудниками силовых структур, которые могут из ружей с красками расстреливать девушек, которые ходят без платков, говорить им, что те себя неправильно ведут. Это в целом атмосфера в обществе, когда каждый думает, что можно говорить, что нельзя. Пожалуй, к счастью, несмотря на всю тяжелую ситуацию и в Дагестане, и в Ингушетии, там такого нет.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, доклад Дика Марти не последний доклад, как по-вашему, следует ли российским правозащитным организациям начать сбор материала для следующего доклада ПАСЕ?
Варвара Пахоменко: Российские правозащитные организации не останавливаются это делать, и они делают это не для доклада ПАСЕ. Сбор материала происходит каким образом – просто приходят люди, которые просят помощи. И собственно, проблемы в целом, системные проблемы становятся очевидными, когда работаешь по конкретным делам, когда проходишь все этапы защиты, попытки защитить людей, отстоять их права, с конкретными живыми людьми. Потому что говорить в целом о ситуации бессмысленно. На мой взгляд, ценность этого доклада во многом в том, что здесь есть конкретные люди с конкретными именами, которые пострадали. То есть ничего не придумывается. И здесь остановиться работать почти невозможно просто потому, что все это продолжает происходить. Особенно в прошлом году этот вопрос стоял, когда "Мемориал" приостанавливал свою деятельность в Чечне после убийства нашей сотрудницы, нашей коллеги Натальи Эстемировой. Но проблемы с нарушениями прав человека не прекращались. Поэтому работа продолжается.
Варвара Пахоменко: Не совсем без возражений. Для начала представители российской делегации выступили, что после долгой совместной работы были внесены некоторые изменения в этот доклад. Но по факту оказалось, что изменения очень символические. То, о чем вы сказали, изменение названия "культ личности" на то, что власть одного человека есть. Но по сути дела в остальном он был принят. И во многом, да – это, конечно, удивило. Потому что тема Северного Кавказа для российских властей всегда была проблемной, болезненной, на которую реагировали очень остро. Почему это произошло? Вот здесь, наверное, можно рассуждать о разных причинах. Отчасти скорее всего имеют место какие-то внутренние процессы, которые сейчас идут в России в отношении Северного Кавказа. С прошлого года, может быть даже с конца 2008 года, когда появился новый президент в Ингушетии Юнус-Бек Евкуров, и позже, когда начались какие-то активные действия российских властей на Северном Кавказе, создание нового федерального округа, попытка нового представителя России на Кавказе Хлопонина говорить о том, что сейчас будет проводиться новая экономическая, социальная политика по региону, видимо, появилось осознание, что от Кавказа нельзя просто так отмахиваться, нельзя просто так давать денег, надо чем-то заниматься. Хочется верить, что отчасти это согласие с тем, что да, есть нарушения прав человека – это часть этой политики.
Но, вероятно, есть и другое – это политическая игра, которая всегда присутствует. Что будет ценой, что ставка в этой игре, пока судить сложно. То есть, что себе выторговала Россия, согласившись вот так принять этот доклад? Может быть то, что не будет так публично обсуждаться доклад ПАСЕ о российско-грузинском конфликте? Или может быть то, что в дальнейшем ПАСЕ не будет обращать внимание на другие проблемы с нарушением прав человека в России? Вот сейчас, хорошо, самое яркое, то, о чем говорили – Северный Кавказ, давайте это обсудим, все остальное трогать не будем. Посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Президент Ингушетии Юнус-Бек Евкуров, выступая на сессии ПАСЕ, с оговорками поддержал докладчика.
Юнус-Бек Евкуров: Поддерживая основные положения доклада Дика Марти о ситуации с нарушениями прав человека в Северокавказском регионе Российской Федерации, хочу сказать, что было бы правильно сравнивать ситуацию на Северном Кавказе не с тем, как обстоит дело в более благополучных регионах Европы, а с тем, что было на Кавказе три-четыре года назад. Несмотря на то, что Дик Марти в своем докладе это осветил. Важно рассматривать положение дел в динамике, стимулируя при этом процесс позитивных изменений. Сегодня любой, кто побывает в нашей республике или у наших соседей, не может не согласиться с тем, что ситуация изменилась радикально к лучшему. Я как президент республики, так же, как руководители северокавказских республик, больше чем кто-либо заинтересован в том, чтобы в наших республиках был порядок, и было бы странно отрицать это. И мы больше чем кто-либо беспокоимся об этом. Но мы живем там на месте, мы дышим этой ситуацией.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько исчерпывающей информацией обладал Дик Марти при написании своего доклада?
Варвара Пахоменко: Об исчерпывающей информации говорить сложно. Дик Марти во многом опирался на информацию, которую ему предоставляли российские правозащитники. Безусловно, он сотрудничал и с представителями официальных властей в Москве и в регионах. Очень много ссылок в этом докладе на материалы правозащитников. Он встречался с конкретными жертвами, с людьми, которые пострадали от нарушений прав человека во всех республиках, в Чечне, Ингушетии и Дагестане. Но собственно, даже правозащитные организации, которые работают там, которые имеют офисы в регионах, не могут вести мониторинг нарушений прав человека на территории этих республик. И собственно "Мемориал", который работает на территории республик, заявляет, что в Чечне его мониторинг охватывает не больше, чем 30% территории всех случаев, которые происходят. Поэтому вероятно картина, которая обрисована в докладе, в общем совершенно ужасная картина, даже не удручающая - ужасная картина. Она, вероятно, еще более тяжелая.
Владимир Кара-Мурза: Совпадают ли его выводы с данными вашей организации "Правовая инициатива" по России?
Варвара Пахоменко: Да, мы оцениваем доклад как на самом деле очень важный и очень хороший, потому что докладчик затронул очень много собственно основных проблем для региона. Это проблемы отсутствия эффективного расследования на месте, о том, что не работает прокуратура, о том, что не работает фактически милиция, о том, что в регионах, например, в Чечне есть люди, которые остаются неприкосновенными, люди, которые стоят наверху, у власти. О том, что очень большой раздел доклада посвящен проблеме обращений людей в Европейский суд по правам человека, тех, кто не смог найти защиты на национальном уровне и пошел в Европейский суд. Европейский суд сейчас около 150 решений по делам из этого региона, из этих трех республик. И собственно в докладе подробно описывает то, что Россия, даже когда вынесены решения, она их не исполняет, исполняются только в той части, где нужно выплатить компенсацию. Упоминается, что есть два дела, о которых Россия вообще хоть как-то начала потом расследования, и в том, и другом, в одном деле сказал, что не может найти обвиняемого, в другом сообщил, что обвиняемого уже нет в живых. По сути дела никто не был наказан и не было проведено ни одного расследования. И принципиально важно, что это было затронуто, именно то, как все это движется.
С другой стороны, в докладе, к сожалению, практически не сказано о роли федеральных властей в том, что происходит на Северном Кавказе, больше сосредоточено на том, что происходит в регионе. В общем-то докладе много позитивных упоминаний в адрес нового президента России Дмитрия Медведева, из негативных, пожалуй, сказано то, что президент тоже стал использовать риторику, которую прежде использовал Путин, о том, что нужно уничтожать людей, о том, что нельзя щадить и брать живыми, такая риторика, которая, безусловно, вызывает только протест со стороны местного населения и тех, кто находится в подполье. Но в остальном он достаточно мягкий по отношению к российским властям. Мне кажется, это неправильно. Потому что, безусловно, все, что происходит на Северном Кавказе, не может происходить без ведома Москвы, без попустительства Москвы.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, увидела на сессии ПАСЕ заметный сдвиг в позитивную сторону.
Людмила Алексеева: Сегодня там выступал президент Ингушетии Евкуров. Они его пригласили неслучайно, потому что есть опыт Чечни, где все задавили страхом, повальными репрессиями, беззаконием и так далее. И в друг в Ингушетию назначали вот такого человека. Он военный, он никакой не правозащитник, но он открытый человек, который хочет разговаривать с людьми, который хочет их понять, и я думаю, что это была реакция на выступление. Откуда я знаю? Он перед тем, как ехать туда, позавчера мне позвонил и сказал, что меня пригласили сделать доклад, и я ему пожелала успеха.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. У нас складывается впечатление, что президент Чечни - это строитель Чечни, который работает над ее созиданием. Но вместе с тем подвергается страшной критике. Мне кажется, сегодняшняя критика, которая была осуществлена в ПАСЕ, заставит Кадырова больше обратить внимание на права человека и понять, что и Россия требует. А он человек гибкий, и он, мне кажется, отреагирует, и Чечня будет двигаться в правильном направлении, потому что права человека должны соблюдаться.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, наоборот режим Грозного игнорирует решения ПАСЕ.
Варвара Пахоменко: Вы знаете, Рамзан Кадыров использовал правозащитную риторику несколько лет назад довольно активно. Он использовал ее, например, для борьбы с прокуратурой или с другими неподконтрольными ему силовыми структурами, находящимися на территории Чеченской республики. Когда он с ними справился, теперь практически все силовые структуры в Чечне подконтрольны Кадырову, правозащита его особо не интересует. В частности, когда Дик Марти встречался с Кадыровым, тот сказал ему, что правозащитные организации, общественные организации работают на деньги Запада, чуть ли не разваливают Чечню, страну, все то, что делается здесь хорошего. В этом же ключе, в этой же риторике сейчас выступает так называемый уполномоченный по правам человека в Чечне. И в общем-то сказать, что Кадыров рвется соблюдать права человека, мягко скажем, нельзя. И в докладе именно он был подвергнут наиболее жесткой критике, в отличие от лидеров соседних Ингушетии и Дагестана. Дик Марти написал о культе личности Рамзана Кадырова в Чечне. Пожалуй, не заметить этого, приезжая в Чечню, просто невозможно. Везде висящие огромные портреты Кадырова, это люди, которые вдруг переходят на шепот, когда ты их спрашиваешь о каких-то проблемных темах. Ты даже сам не понимаешь, какие темы окажутся на сегодняшний день проблемными. Это будут проблемы восстановления, потому что некоторые жалуются, что им приходится платить дань на это восстановление.
Хотя если говорить о восстановлении, об этом сказано в докладе, безусловно, сделано в Чечне невероятное. Очень многое изменилось за последнее время, Грозный стал совершенно другим городом, не только Грозный, но и другие города, Гудермес сейчас отстраивается. Вопрос цены происходящего восстановления, она слишком большая, на мой взгляд, это цена жизнь людей. По данным мониторинга "Мемориала" в прошлом году в Чечне были похищены 93 человека. То есть это значительно больше, чем за 2008 год, проблема никуда не исчезает, когда людей забирают ночью, когда сжигают дома родственников так называемых боевиков. Кто-то из них действительно родственник боевиков, кто-то родственник того человека, которого подозревают в том, что он боевик. В Чечне действует система коллективного наказания. Исходя из последних высказываний Рамзана Кадырова и руководства Чечни, он от нее отказываться не собирается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, по поводу сегодняшней темы я хочу просто внести одну ясность. Что я хочу сказать по поводу прав человека в Чеченской республике, нет этих прав у граждан, проживающих в этой оккупированной территории. Кому как ни нам должно быть известно об этом. Рамзан Кадыров, он же и палач, он же и судья, он же и прокурор. Наверное, ни он, ни Путин не догадываются, к чему приведет такой диктат над чеченским народом. Путин, наверное, не знает истории чеченского народа. Чеченский народ долго терпеть такие унижения не будет. Путин зря на это рассчитывает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, помимо Чечни, если отвлечься, в Ингушетии, в Дагестане тоже отмечены случаи превышения властью своих полномочий, нарушение закона и так же случаи исчезновения и убийств.
Варвара Пахоменко: Если долго Чечня была основным ньюсмейкером плохих новостей с Северного Кавказа, то теперь Дагестан и Ингушетия, если не обгоняют ее, то не слишком уступают по случаям незаконных задержаний, пыток, исчезновений людей. Это стало происходить в последние годы, и одновременно распространяться на соседние республики две проблемы. Это с одной стороны незаконные действия представителей силовых структур, с другой стороны проблема роста численности вооруженного подполья, роста его активности. Если раньше у нас было, что если происходят теракты, то была больше ассоциация с Чечней, то последние громкие теракты, произошедшие в России, взрывы в московском метро – это дагестанское подполье. Хотя я не уверена, что сейчас вообще можно говорить отдельно о дагестанском, ингушском, чеченском подполье. К сожалению, в последние годы произошло то, что это стало общее, причем общее радикальное религиозное подполье. И это та проблема, с которой сейчас Москва, российские власти сталкиваются не сепаратизмом во многом, который был национальным сепаратизмом, а с людьми, которые готовы осуществлять джихад. Это очень серьезная проблема, которую необходимо решать, очень комплексно подходить.
Отчасти в докладе, который написал Дик Марти, затрагиваются эти проблемы, в рекомендации ПАСЕ об этом сказано, о том, что Россия должна решать и социальные, и экономические проблемы в регионе. Потому что как раз эти три республики с самым высоким уровнем рождаемости в России, там больше всего молодежи, и при этом там самая высокая безработица одновременно. Выросло целое поколение, которое просто не знает, как жить, что делать. Появилось молодое поколение в Чечне, молодежь в чеченских школах, многие из них не говорят по-русски, они собственно во многом оказываются оторваны от остального мира. Говорится в этом докладе о необходимости помощи людям в интеграции во все остальные российские регионы, в культуру, о том, чтобы молодые люди из этих регионов имели возможность поехать куда-то учиться, работать. Собственно здесь они сталкиваются с большими проблемами не только внутри своих регионов, но и приезжая в Россию. Высокий уровень ксенофобии не только по отношению к чеченцам, но и в целом к кавказцам. И все это России необходимо решать для решения проблем всех республик уже.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения "За права человека", признает существенный прогресс в продвижении к взаимопониманию.
Лев Пономарев: То, что произошло в ПАСЕ сегодня, это очень важно. То, что там был Евкуров – это тоже символично и очень важно. Если говорить о трех республиках, где идет реально гражданская война, в Чечне, в Ингушетии и в Дагестане, то Евкуров первый из руководителей этих республик начал движение в правильном направлении. То есть он установил контакт с гражданскими организациями, он встречался и встречается с лидерами оппозиции. Пытался и пытается остановить те безобразия, которые творят силовики под видом борьбы с боевиками, похищения, убийства мирных граждан. У него не все получается, ему не удалось пока остановить вот это всесилье силовиков, но, по крайней мере, он пытается это делать. Поэтому поддержка Евкурова на международном уровне чрезвычайно важна. И то, что делегация России голосовала в том числе за принятие резолюции, этот фактор, который говорит о том, что таким образом голосуют за курс президента Медведева, но не за курс президента Путина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемая Варвара, наш гарант, местоблюститель Медведев недавно был в Ростове-на-Дону на какой-то тусовке. Шумиха была, что в Европу и по миру будем ездить из виз. А оттуда он приехал ни с чем. Поулыбались, сфотографировались, чаю попили и приехали. Вот, наверное, и цена такая. А потом нам, наверное, не видать, в торговую организацию нас не возьмут, тоже скажут: давайте, принимайте какие-то соответствующие законы. Поэтому и промолчали, что этот доклад соответствует. А разве не соответствует? У нас сомнений никогда не бывает, если в Польше выборы были и отдали за маршала Сейма, мы же не сомневаемся, или во Франции. Просто пошли навстречу России, а так он вполне объективен.
Владимир Кара-Мурза: Носит ли доклад какой-то обязывающий характер для России?
Варвара Пахоменко: Сегодня принята была резолюция ПАСЕ, где высказаны некие рекомендации к России, о том, что ее могут обязать это исполнить, нет, конечно, довольно сложно.
Владимир Кара-Мурза: Там так сказано, что Москву призывают бороться с терроризмом на Северном Кавказе, соблюдая основные права человека и принципы верховенства права. При этом российским властям рекомендуется учитывать опыт других стран, а также более тесно сотрудничать с Советом Европы и неправительственными организациями.
Варвара Пахоменко: На самом деле очень важно, что было сказано в этом докладе, в рекомендациях, то, что вы озвучили в отношении России, сотрудничество с неправительственными организациями. Были названы конкретные названия организаций.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Ганнушкина, председатель комитета "Гражданское содействие", удивлена тем, что резолюцию поддержала Россия.
Светлана Ганнушкина: Насколько я знаю, резолюция довольно резкая, в резолюции совершенно не утверждается, что все в порядке. Там указываются определенные недостатки, говорится о правах человека в Чечне довольно определенно. Я думаю, что вопрос встает только так: почему ее поддержала российская делегация? Может быть вопрос встает о том, что здесь тоже становится понятным, что это достаточно серьезная проблема, на которую нельзя не обращать внимания и которая не настолько улучшается, как какое-то время пытались нам объяснить. Я думаю, что встречи Дика Марти в России, когда он приезжал сюда и встречался с неправительственными организациями, и здесь, и на Северном Кавказе, сыграли достаточно большую роль. Потому что эта резолюция мне представляется из всего того, что в последнее время говорилось о Северном Кавказе, наиболее объективной.
Владимир Кара-Мурза: В резолюции сказано, что на Северном Кавказе царят страх и безнаказанность, и Европейский суд по правам человека уже вынес обвинительные приговоры в отношении Москвы уже в более 150 делах. Каков механизм, действующий в этом случае?
Варвара Пахоменко: В Европейский суд люди идут тогда, когда не могут защитить себя на национальном уровне. Из Чечни пошли жалобы в Европейский суд в 2000-2002 годах, собственно это было еще военное время. И тогда, конечно, нарушения прав человека происходили в массовом порядке. Но этот поток не прекращается и сейчас уже пошли и из соседних республик. Тогда собственно Европейский суд сейчас уже сказал, что людям из России необязательно проходить все ступени национальной судебной системы, достаточно двух инстанций. Если они не смогли защитить свои права в двух инстанциях, они могут идти в Европейский суд. Потому что одно из наиболее часто выносимых решений по России - это по неэффективности судебной системы в России. Так вот эти 150 дел, подавляющее большинство дела из Чечни, есть дела из Ингушетии, Дагестана, но большая часть чеченские дела. И хотя люди начали обращаться в начале 2000 годов, решения стали выноситься в 2006-7 году и дальше. Сейчас они выносятся достаточно активно.
Причем Европейский суд своим решением обязывает страну выплатить денежную компенсацию человеку за то, что он пострадал. Эта денежная компенсация сейчас год от года растет. Если прежде выносились решения о том, что за исчезновение человека, родственник кого-то был задержан силовыми структурами, после этого его не могут найти и суд признает, что вероятнее всего он был убит, то должны получить около 30 тысяч евро компенсацию, то сейчас выносят решение о 60 тысяч евро. Хотя все равно в докладе Дика Марти сказано, что эти компенсации символические. Люди, с которыми он встречался, больше говорят не о деньгах, а о том, что они просто хотят найти своих родственников, хотят узнать, кто это сделал. Но вторая часть обычно решений Европейского суда посвящена общим мерам, то, что государство должно сделать для исправления нарушений прав человека. И если компенсации выплачиваются каждый раз регулярно и нормально, то исполнения решений нет вообще, ни по одному из этих дел решения не было исполнено, то есть не был наказан никто, кто был бы ответственен за такие грубые нарушения, как убийство людей, внесудебные казни, похищения, пытки.
Одно из первых дел, решение по которому было вынесено, дело Базоркина против России, где в качестве доказательства об исчезновении молодого человека, чеченца есть видеозапись, где записано как генерал Баранов отдает приказ под камеру о том, что этого человека нужно отвезти и расстрелять. Больше этого человека нигде никого не находит. Так вот Россия пишет, что она не может установить, кто ответственен за смерть этого человека, несмотря на решение Европейского суда. Получается, что действительно налог за безнаказанность фактически эти решения Страсбурга.
И здесь в докладе пишется довольно жестко о том, что комитет министров Совета Европы должен следить за тем, что как исполняются решения Европейского суда. В резолюции ПАСЕ сказано, в рекомендациях к европейским структурам о том, что они должны взаимодействовать с Россией по этому вопросу тоже. Потому что ситуация действительно удручающая. По нарушению права на жизнь только там, где было признано, что Россия ответственна, то есть агенты государства ответственны за нарушения права на жизнь, по чеченским делам вынесено больше решений, чем по всем остальным странам Совета Европы за все время деятельности Европейского суда и комиссии по правам человека, которая была до этого.
Владимир Кара-Мурза: Константин Косачев, председатель думского комитета по международным делам, не согласен с отдельными положениями доклада.
Константин Косачев: Здесь звучало слово "провал" в отношении того, что произошло и происходит на Северном Кавказе. Я придерживаюсь прямо противоположной точки зрения. Я считаю, что провалом бы и для нашей ассамблеи, и для объединенной Европы была бы победа терроризма на Северном Кавказе, насильственный захват власти людьми, которые применяют террор в достижении своих политических целей. Когда господин Лотман позволяет себе говорить, что президент Кадыров является самозванцем, который сам себя заявил на эту позицию, он тем самым оскорбляет всех тех жителей Чеченской республики, которые проголосовали за господина Кадырова. Я не идеализирую этого политика, но я прошу не оскорблять жителей Чеченской республики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось сказать, есть такая на Западе расхожая метафора: медведи ходят по улицам. Есть такое выражение: закон – тайга, прокурор – медведь. Это все ментальность, это в глубине. Попробуй, скажи здешним милиционерам: что вы так со мной обращаетесь? Они посмотрят, потому, как они иного обращения к людям даже не представляют. И люди, можно было бы дифференцированно относиться.
Владимир Кара-Мурза: Мы говорим про атмосферу страха, безнаказанности. Правозащитный центр "Мемориал" выступил с встречным предложением создать комиссию для расследования исчезновения людей на Северном Кавказе. Как по-вашему, вправе ли ПАСЕ выдвинуть такую же инициативу?
Варвара Пахоменко: Вы знаете, в последнее время появился довольно интересный прецедент, здесь можно посмотреть на случай на Южном Кавказе. После войны там тоже были случаи исчезновения людей. И в частности, комиссар Совета Европы по правам человека выступил с инициативой о создании специальной группы экспертов, которые будут работать по случаям исчезновения нескольких людей. Случаи принципиальные для местной ситуации, чтобы понять, кто ответственен за произошедшее. И мне кажется этот прецедент очень важным, то, что европейские структуры включились в ситуации конкретно на месте, то есть это уже не рекомендации общего характера, а есть конкретные пострадавшие люди. И там, где нет эффективного расследования на месте, смогла работать как некая сторона, которой все доверяют, европейская структура. Насколько это возможно сделать по Северному Кавказу – вопрос. Потому что сравнивать проблемы в Южной Осетии, Грузии и северокавказскими не приходится просто по числу таких нарушений. Количество пропавших без вести в Чечне насчитывается от трех с половиной до пяти тысяч по данным правозащитников. И безусловно, расследовать каждый случай европейским структурам невозможно. Но тем не менее, есть последние случаи нарушений, когда до сих пор продолжают исчезать люди, и они абсолютно никаким образом не расследуются изнутри.
А те дела, дело о похищении и последующем убийстве нашей коллеги Натальи Эстемировой, почти год прошел с тех пор, казалось, туда прислали следователей не местных, пока нет никаких продвижений, пока не озвучено ничего, никаких результатов следствия нет. И в общем во многом это связано с тем, насколько сложно работать в регионе, насколько сложно работать там, где есть местные силовики, которые оказывают давление на всех, кто пытается им противостоять. О том, что нужно искать новый формат, нужно что-то думать и что-то делать. И безусловно, здесь слова европейского сообщества, их позиция будет очень важна. Потому что это единственное место в Европе, где до сих пор продолжают убивать регулярно и похищать людей - это Северный Кавказ. И делать вид всем, что этого нет, что это не происходит, довольно странно. Тем более, что это не такое замкнутое пространство, от которого никто не пострадает.
В Европе куча беженцев из Чечни, которые бежали от всех этих проблем, которые вынуждены были уезжать. И сейчас то, что происходит в Чечне, когда в прошлом году в центре Европы в Вене был убит один из таких беженцев, который попросил политического убежища Исраилов, который сам был когда-то боевиком, потом, когда его задержали, после пыток, на которые он жаловался, перешел в охрану Рамзана Кадырова, и после этого, когда он оказался в Европе, бежал туда, он там был убит. И сейчас прокуратура Вены называет Рамзана Кадырова заказчиком этого преступления. И собственно, этот случай тоже упоминается в докладе и говорится о том, что ФСБ России во многом действует на территории европейских стран. И в связи с этим в рекомендациях, которые есть в резолюции ПАСЕ, сказано, что европейские страны должны внимательно относиться к проблеме беженцев с Северного Кавказа, что их нельзя просто так высылать, им нельзя просто так отказывать в убежище, потому что для многих действительно вопрос жизни и смерти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушательницы Тамары Мусаевны.
Слушательница: Здравствуйте. Кто-то из ваших гостей сказал, что чеченский народ проголосовал за Рамзана Кадырова. Я хочу сказать этому брехуну следующее: ни один чеченец, кроме его окружения, не проголосовал за него. Это просто проголосовали все военные, а ни один чеченский народ не проголосовал. Зачем врете там?
Владимир Кара-Мурза: Это была запись выступления с Парламентской ассамблеи Совета Европы.
Варвара Пахоменко: Я бы сказала, что за Кадырова вообще никто не голосовал, сейчас не голосуют за глав субъектов федерации, его просто назначили из Москвы.
Владимир Кара-Мурза: Во-вторых, так поставим вопрос: вправе ли Парламентская ассамблея Совета Европы контролировать процесс хотя бы парламентских выборов на Северном Кавказе?
Варвара Пахоменко: ПАСЕ может присылать своих наблюдателей, следить за этим. Но собственно те выборы, которые были в последнее время, они, прямо скажем, далеки от демократии и свободы волеизъявления. К примеру, на выборах в Государственную думу России, которые были в конце 2007 года, Чечня, Ингушетия просто соревновались за то, кто покажет большую явку и больше количество голосов за "Единую Россию". Шел вопрос 99,3% и 99,4%. Здесь говорить о свободе волеизъявления не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Константина.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел выразить свое отношение к тем постановлениям, которые приняты в ПАСЕ. Я думаю, что они не столь реальны. Потому что там люди выбираются, меняются и не столь постоянные. А сопротивляться таким как Кадыров, Путин, Лукашенко, которые во власти много лет, они всегда переиграют своей настырностью, наглостью наивную Европу. Я не думаю, что там примут нормальное решение.
Владимир Кара-Мурза: Как видите, приняли, и даже Россия проголосовала за нее. В выступлении Юнус-Бека Евкурова была такая мысль, что в республике приняты все меры для нормализации ситуации, искоренения терроризма и коррупции. Вы так же бывали в Ингушетии, можно ли так с уверенностью утверждать?
Варвара Пахоменко: Когда Евкуров пришел к власти, он действительно заявил о двух вещах: о том, что он будет бороться с терроризмом и о том, что он будет бороться с коррупцией. По его действиям можно сказать, что он действительно пытается это делать. К чему это привело, мы очень скоро все увидели год назад, когда Евкуров был взорван в собственной машине, чудом остался жив, только здоровье старого военного позволило ему быстро встать в строй. Очень сложно в Ингушетии по наблюдениям местных людей, которые там живут, по новостям, которые приходят оттуда, вероятно проблема коррупции, проблема подполья во многом связаны друг с другом. Чиновники, вероятно, вынуждены платить дань боевикам, чтобы те их не трогали. Бороться с этим действительно сложно. Проблема коррупции, которая существует на Кавказе, она какая-то невероятная. И как с ней бороться – это большой вопрос.
Сейчас, когда Хлопонин озвучил, в частности, программу экономического развития региона, где сказал, что будет построено к 2020 году пять новых горнолыжных курортов на Кавказе, на которые будет потрачено денег вдвое больше, чем на Олимпиаду, здесь, несмотря на то, что я считаю, очень правильным, что наконец задумались об экономическом развитии региона, у меня вызывает большие сомнения, что это будет возможно. Не только потому, что я сомневаюсь, что туристы поедут отдыхать в Дагестан, такой крайне неспокойный, но и в том, что при нынешней системе распределения бюджетных денег это будет реально, что их просто не разворуют. И пока, несмотря на все действия Евкурова, безусловно, их можно расценить во многом как положительные, старается взаимодействовать с людьми, старается, если есть такие возможности, не дать убить при задержании, лично выезжает на это задержание и помогает человека оставить в живых - это очень важно. Но пока, к сожалению, ситуация кардинально не меняется. Я думаю, что здесь необходимо большее сотрудничество силовых структур, федеральных структур с местными властями для решения этой проблемы, которого пока, как мне кажется, нет.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Слуцкий, первый зам главы думского комитета по международным делам, готов поспорить с докладом ПАСЕ.
Леонид Слуцкий: Там есть некоторые шероховатости. Например, персонализация власти в Чеченской республике. Дело в том, что народ Чеченской республики благодарен первому президенту Ахмаду Кадырову и сегодняшнему президенту Рамзану Кадырову за то, что сегодня они могут жить и воспитывать детей в мирной обстановке. Именно поэтому столь велика благодарность, которую мы зримо видим, посещая Чеченскую республику, в адрес господина Кадырова.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, после этого доклада Дика Марти сдвинется ли с мертвой точки ситуация с соблюдением прав человека на Северном Кавказе и будут ли предусмотрительнее российские власти, пуская наблюдателей ПАСЕ в этот регион?
Варвара Пахоменко: Я думаю, что российские власти более-менее понимали, что, пуская наблюдателей ПАСЕ, что они получат не самую лучшую оценку. Пока судя по реакции власти, все-таки нет резкого неприятия, возможно, дальнейшее сотрудничество будет происходить. Сдвинется ли ситуация с мертвой точки? Хотелось бы надеяться. Но собственно, если говорить о том, что нужно делать, к примеру, есть очень неплохая, существующая несколько лет программа по борьбе с похищениями и незаконными задержаниями людей. Но она же не исполняется. То есть собственно нужно прежде всего что-то делать здесь на местах, чтобы люди, которые работают в силовых структурах, исполняли те приказы, те распоряжения, которые существуют. Когда следователи прокуратуры Чечни напрямую говорят правозащитникам, что мы ничего не можем сделать, мы не можем вызвать даже на допрос людей, против которых есть какие-то улики о том, что они причастны к похищениям людей. Необходимо, было бы хорошо, замечательно, если бы Европа продолжала следить за происходящей ситуацией.
Но очень важно, чтобы на это была политическая воля и в Москве, и в регионах. И очень важно было указано в докладе на необходимость сотрудничества с общественными организациями, с правозащитными организациями. И сейчас недавно, когда президент Медведев встречался с представителями общественных организаций по проблемам Северного Кавказа, несмотря на то, не знаю, можно ли ее однозначно оценивать, но сам факт того, что наконец-то проблемы озвучивались, обсуждались напрямую – это уже очень хорошо. Хочется надеяться, что это не будет только словами, а как-то будет решаться.
Владимир Кара-Мурза: Александр Починок, сенатор от Краснодарского края, приветствует единодушие, проявленное при принятии документа.
Александр Починок: Если документ голосуется на ноль, скорее всего он объективен. Если люди самых разных позиций, самых разных взглядов, разных стран голосуют за этот документ, значит он действительно отражает общую точку зрения и является результатом долгого, сложного пути. У нас есть много претензий, у других стран есть к нам претензии, но это как раз результат парламентской работы. Дик Марти очень глубоко изучал тему, согласитесь, что доклад не комплиментарный, там написано много жестких слов в наш адрес, но он честный и объективный. Он действительно ездил, смотрел, старался разобраться. И смысл доклада не в том, чтобы показать – ах, какая Россия плохая, а в том, чтобы показать, что и как можно сделать. И Дик Марти отметил в докладе и в выступлении реальный прогресс, который был достигнут, в том числе и в Грозном.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. Я может быть не совсем по теме. В Москве есть музей ГУЛАГа. Скажите, можно ли узнать, сколько учителей истории Москвы были в этом музее? Откуда могут воспитать нормальных людей? Только что выступал депутат Слуцкий, вы слышали эту речь. И мы содержим таких людей на свои налоги. Желаю успеха Варваре Пахоменко.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, продолжают ли худшие наследия ГУЛАГа те правонарушения, которые отметил Дик Марти на Северном Кавказе?
Варвара Пахоменко: Если говорить о Чеченской республике, то, что здесь упоминалось не единожды, атмосфера страха, наверное, схоже с теми событиями, о которых говорит тот же историческое общество "Мемориал", создающее такие музеи. Собственно, на мой взгляд, главная проблема чеченского общества, которая возникла сейчас в последние годы, хотя это последствия военных кампаний, это изменение самого общества, когда люди начали бояться, люди во многом начали лицемерить. Потому что они понимают, что каждое их слово, если они скажут то, что они думают, это стоит человеческой жизни. Тогда они стали взвешивать жизнь своих детей. То есть готов ли я пойти пожаловаться, написать заявление в связи с тем, что был убит один мой сын, если я знаю, что из-за этого могут убить моего второго сына. На самом деле это очень страшно, то, что произошло вот это. То, что когда идешь по городу, казалось бы, совершенно новому, отстроенному, в котором есть много кафе, в котором течет вода из крана, что казалось невероятным еще несколько лет назад, и при этом там ходят люди, ты едешь в маршрутах, нет блокпостов, но при этом президент Чечни, выступая по телевидению, заявляет: а у меня в каждой маршрутке свой человек. Я знаю все, что вы говорите, что вы думаете. По новым улицам ездят машины с сотрудниками силовых структур, которые могут из ружей с красками расстреливать девушек, которые ходят без платков, говорить им, что те себя неправильно ведут. Это в целом атмосфера в обществе, когда каждый думает, что можно говорить, что нельзя. Пожалуй, к счастью, несмотря на всю тяжелую ситуацию и в Дагестане, и в Ингушетии, там такого нет.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, доклад Дика Марти не последний доклад, как по-вашему, следует ли российским правозащитным организациям начать сбор материала для следующего доклада ПАСЕ?
Варвара Пахоменко: Российские правозащитные организации не останавливаются это делать, и они делают это не для доклада ПАСЕ. Сбор материала происходит каким образом – просто приходят люди, которые просят помощи. И собственно, проблемы в целом, системные проблемы становятся очевидными, когда работаешь по конкретным делам, когда проходишь все этапы защиты, попытки защитить людей, отстоять их права, с конкретными живыми людьми. Потому что говорить в целом о ситуации бессмысленно. На мой взгляд, ценность этого доклада во многом в том, что здесь есть конкретные люди с конкретными именами, которые пострадали. То есть ничего не придумывается. И здесь остановиться работать почти невозможно просто потому, что все это продолжает происходить. Особенно в прошлом году этот вопрос стоял, когда "Мемориал" приостанавливал свою деятельность в Чечне после убийства нашей сотрудницы, нашей коллеги Натальи Эстемировой. Но проблемы с нарушениями прав человека не прекращались. Поэтому работа продолжается.