Ирина Лагунина: С 11 июня в Южной Африке проходит чемпионат мира по футболу. Миллионы болельщиков не отрываются от телевизоров во время трансляции матчей, в том числе и россияне, хотя сборная страны в чемпионате не участвует. Почему футбол так привлекателен для масс? Какова его социальная роль? Может ли он объединять нацию? В чем причины агрессивности футбольных фанатов? Все это выясняла Вероника Боде.
Вероника Боде: Для огромного количества людей футбол – это очень серьезно. Известен даже случай, когда из-за проигранного в 1969-м году матча произошел шестидневный военный конфликт между Сальвадором и Гондурасом, унесший жизни двух тысяч человек. (Он, кстати, так и вошел в историю под именем "футбольной войны".) В России этот вид спорта очень популярен. По данным Фонда "Общественное мнение", за крупными чемпионатами по футболу, такими как чемпионаты Европы или мира, внимательно следят около пятидесяти, а иногда и до шестидесяти процентов россиян. Говорит Павел Лебедев, ведущий специалист Фонда.
Павел Лебедев: Интенсивно смотрят футбол около одной трети мужчин, то есть каждый третий мужчина смотрит достаточно большое количество футбольных матчей. На самом деле футбол – это не только спорт – это зрелище. К нему отношение не только как к спортивному соревнованию, связанному с физическими упражнениями – это шоу, это представление. И отношение к нему скорее как к спектаклю, может быть. Это событие, которое ожидается и, собственно, пользуется большой популярностью.
Вероника Боде: А может футбол служить объединяющей идеей, скажем так, для общества?
Павел Лебедев: Да, пример прошлого Чемпионата Европы прошедшего показал, что да, на основе этой идеи побед люди испытывают национальную гордость. Например, по нашим данным, половина опрошенных заявляют, что уличные гуляния происходили там, где они живут, в тот момент, когда мы победили сборную Голландии. То есть, конечно, такие крупные победы объединяют людей. В Москве, например, опять же крупную победу наших отметили 90% москвичей.
Вероника Боде: А чем вы объясняете зачастую агрессивное поведение футбольных фанатов?
Павел Лебедев: Во-первых, среди фанатов основную часть составляют мужчины, юноши, у них повышенный уровень адреналина в крови, то есть возбуждение от просмотренного матча. Это же азарт, который возникает у людей, которые смотрят соревнования и, соответственно, потом он выплескивается наружу часто в таких агрессивных формах.
Вероника Боде: По вашим наблюдениям, в России ситуация с отношением к футболу, к спорту может быть вообще такая же, как в других странах, или она чем-то отличается?
Павел Лебедев: Во-первых, действительно другой футбол. С другой стороны, мне кажется, что у нас меньше внимания уделяется спортивному образу жизни и спорту в повседневной жизни как таковому, то есть у нас меньше людей ведут здоровый образ жизни, спортивный образ жизни, чем в той же Америке. Или во всяком случае, это меньше культивируется у нас, чем на Западе. Там для них здоровый образ жизни становится некоей хорошей идеей, у которой много приверженцев. У нас далеко не так пока еще.
Вероника Боде: Это был социолог Павел Лебедев. В нынешнем чемпионате мира сборная России не участвует, так как она проиграла в стыковых отборочных играх сборной Словении. А что нужно, по мнению россиян, чтобы страна стала чемпионом мира по футболу? Об этом спросил москвичей наш корреспондент Карэн Агамиров.
Для этого нужно иметь примерно раз в сто больше полей, особенно в жилых районах крупных городов, тогда мы получим большое количество талантливых ребят молодых футбольных.
Я согласен, что все должно быть удовлетворительно, тогда они будут побеждать. А если они захотят, всегда выиграют, я верю в нашу футбольную команду. Надо лучше тренироваться и быть смелыми, а не то, что пошел на поле, подвернул ногу и боль.
Менталитет не позволит российский. Отсутствие дисциплины во всех делах, не только в футболе.
Я думаю, что надо побольше тренироваться. Неплохо играют, последние игры, которые я смотрела, мне нравится. Но, видимо, чего-то не хватает. Слишком они зазнались, когда последний матч сыграли. Надо немножечко в себя придти, сфокусироваться на футболе, а не на славе. Я буду болеть за наших, неважно, как они играют, я за них все равно болею на чемпионатах.
Надо просто условия создать.
Перекармливать не надо их. Мы их перекормили.
Не станет Россия никогда чемпионом мира.
Коррупция, деньги. Футбол такой же в нашей стране коррупционный.
Наступит время, и мы победим. Придет время просто.
Вероника Боде: Даже этот опрос, проведенный на московских улицах, показывает, какие сильные эмоции пробуждает в людях футбол. Впрочем, писатель Александр Нилин, автор книг о спорте, полагает, что социальную роль футбола не стоит преувеличивать.
Александр Нилин: Когда мы говорим о социальной роли футбола, мы обязательно тут же перескакиваем тут же в политику. Сам тот же спорт в его соревновательной части, то, что как население будет реагировать на победы. А ведь у футбола одно будущее – эстетическое. Если он не будет совершенствоваться, не будет становиться интереснее вне зависимости от своего календаря, он потеряет публику, пропадет к нему интерес и социальной роли не будет. Аудитория футбола огромна, но в своей разношерстности пошла, если можно так говорить, часто одноклеточно, а мы это видим главной заслугой футбола, что его смотрят миллионы. Но миллионы понимают ли его? Влияет ли непонимание этих людей на сам футбол? И влияет ли понимание тех немногих на совершенство футбола?
Вероника Боде: А что вы имеете в виду под пониманием, что нужно понимать?
Александр Нилин: Футбол – это элитарно-массовое зрелище. Не всякое элитарное зрелище может быть массовым. Футбол очень сложная игра. Она, к сожалению, во многом зависит от той агрессии, которую публика видит в спорте. Не все любят из тех, кто любил футбол 60-х годов, так же любят нынешний футбол. Он грубоват, резковат, излишне агрессивен, он влияет на агрессию трибун. Мне, например, мешает нынешняя аудитория первенства мира, которая все время кричит. Ведь не вся игра вызывает крик. То же самое наши фанаты, они имеют огромное влияние, они собственно заменили прежнюю аудиторию, они одни ходят на футбол. У нас же никто не ходит на футбол, там всем заправляют фанаты. Они влияют на игроков. Это какой-то чудовищный непроходимый паразитизм, который тоже можно отнести к социальной роли футбола. Да, эта агрессивная молодежь, ей надо кричать, ей надо рисовать что-то на лице. Но сами что они делают в обществе? Они так много времени уделяют подготовке, этим придуманным выкрикам, этим баннерам, этим дудкам – это отнимает огромные силы и время. Кто эти люди? Они учатся, они работают? Трудно сказать. Футбол очень гордился когда-то, была Северная трибуна стадиона "Динамо", и все очень гордились, что там Шостакович, условно говоря, может сидеть рядом с Абакумовым, министром внутренних дел, и оба болеют за "Динамо". Вот это уже ушло почти совсем.
Вероника Боде: Правильно ли я поняла, что агрессию футбольных фанатов вы связываете с агрессивностью самой игры?
Александр Нилин: Да. Спорт вообще агрессивен. Но я помню времена, посмотрите хронику, футбольный болельщик на стадионе послевоенных лет. Люди сидят в военных формах с совершенно детскими лицами и полные доверия. Потому что после войны футбол был признаком мирной жизни. После войны был футбольный бум, но в нем было много доброжелательства.
Вероника Боде: Таково мнение писателя Александра Нилина. По наблюдениям психологов, футбол даже может играть роль своеобразной психотерапии. Вот что думает по этому поводу доктор психологии Людмила Кирсанова, член Европейской Федерации психологии спорта.
Людмила Кирсанова: Я тут недавно прочитала одну интересную английскую поговорку, суть которой сводилась примерно к следующему: если запретить футбол и собачьи бега, на следующий день может случиться революция. Наверное, градус эмоциональной заряженности каждого общества таков, что должны быть некие зрелища помимо хлеба, которые дают возможность людям отработать их эмоции, причем отработать их продуктивно, социально дозволенно. И в этой связи, наверное, футбол как зрелище выполняет такую психотерапевтическую миссию. С другой стороны, мы говорим, что агрессивные болельщики, проявляя свои эмоции, являются элементом социальной опасности. Но во всех клубах и во всех федерациях ведется работа с болельщиками, чтобы эти эмоции побед и поражений все-таки были для человека полезны и для любимого клуба тоже.
То, что мы говорим о социальной роли футбола, отражено в резолюциях тех организаций, которые за футбол отвечают, в частности, УЕФА и ФИФА. Эти резолюции говорят о том, что суть футбола все-таки – это честность, случай, эмоции и разнообразие. И футбол всегда пространство периодическое, что дает ему возможность в некоем симбиозе соединиться с прессой, с коммерцией. Именно поэтому футбол уже не просто футбол, футбол не гол, очки, секунды, футбол – это некое объединение маркетинга, экономики, финансов, стратегического управления. И каждая игра, игра каждой национальной сборной или игра каждой команды – это некий своеобразный футбольно-спортивный почерк. Мы можем сказать об агрессивном футболе, о тактическом футболе, можем сказать о мягком футболе, о хитром футболе. Можем сказать о футболе красивом, о футболе, где игроки, можно сказать, вышивают ногами рисунок игры.
Социальная роль футбола проявляется и в том, что такие понятия, как борьба с насилием, правила честной игры, борьба с проявлением расизма – это те слоганы, под которыми проходят футбольные матчи, это то, что дает возможность быть лучше и обществу в том числе. И безусловно, каждый из болельщиков смотрит футбол через призму своих собственных интересов и предпочтений. Например, многие выбирают футбол в качестве альтернативы некоему искусству, например, вместо театра. Потому что ты получаешь эмоциональный заряд. Причем эти эмоции, которые ты получаешь после просмотра футбольного матча, они настоящие, они подлинные. Потому что там есть проигрыш, есть выигрыш и есть ничья. А когда ты ходишь в театр, ты постоянно задумываешься, что это может быть все не по-настоящему, где-то тебя обманывают, а в футболе все слишком по-настоящему. Победа по-настоящему, проигрыши по-настоящему. Поэтому эмоции, наверное, более живые. Вот именно в этом, наверное, составляющая психотерапевтическая футбола, в том числе, когда ты приходишь, понимаешь, что футбольный матч для тебя является такой репетицией каких-то твоих жизненных эмоциональных ситуаций, когда ты можешь погрустить и порадоваться с любимой командой, вообще проявить творчество. Потому что если ты входишь в стан болельщиков, ты можешь рисовать баннеры, печатать статьи в любимой газете, поддерживать команду на выборах и так далее.
В любом случае такой поиск эмоциональной опоры для людей, которые болеют, наверное, в этом есть определенный позитив. 90 минут интенсивного бытия, потому что там каждую секунду происходит какое-то действие. Когда в потоке рутины мы попадаем на футбольный матч, мы понимаем, что эта концентрация интенсивности бытия дает тебе возможность приобщиться к такой быстрой динамике перемещений с эмоциональным подкреплением и еще с каким-то результатом, что очень важно. Кстати, по-моему, Нельсон Мандела сказал, что спорт и футбол, в частности, обладает силой изменить мир, поскольку он способен вдохновлять людей.
Вероника Боде: Психолог Людмила Кирсанова поделилась с нами и такими наблюдениями: на предпоследнем чемпионате мира эксперты насчитали порядка двадцати восьми с половиной миллиардов телевизионных включений во время финальных матчей. На языке статистики это означает, что почти каждый житель Земли более четырех раз подключался к этому зрелищу.
Фрагмент программы "Время и мир".
Вероника Боде: Для огромного количества людей футбол – это очень серьезно. Известен даже случай, когда из-за проигранного в 1969-м году матча произошел шестидневный военный конфликт между Сальвадором и Гондурасом, унесший жизни двух тысяч человек. (Он, кстати, так и вошел в историю под именем "футбольной войны".) В России этот вид спорта очень популярен. По данным Фонда "Общественное мнение", за крупными чемпионатами по футболу, такими как чемпионаты Европы или мира, внимательно следят около пятидесяти, а иногда и до шестидесяти процентов россиян. Говорит Павел Лебедев, ведущий специалист Фонда.
Павел Лебедев: Интенсивно смотрят футбол около одной трети мужчин, то есть каждый третий мужчина смотрит достаточно большое количество футбольных матчей. На самом деле футбол – это не только спорт – это зрелище. К нему отношение не только как к спортивному соревнованию, связанному с физическими упражнениями – это шоу, это представление. И отношение к нему скорее как к спектаклю, может быть. Это событие, которое ожидается и, собственно, пользуется большой популярностью.
Вероника Боде: А может футбол служить объединяющей идеей, скажем так, для общества?
Павел Лебедев: Да, пример прошлого Чемпионата Европы прошедшего показал, что да, на основе этой идеи побед люди испытывают национальную гордость. Например, по нашим данным, половина опрошенных заявляют, что уличные гуляния происходили там, где они живут, в тот момент, когда мы победили сборную Голландии. То есть, конечно, такие крупные победы объединяют людей. В Москве, например, опять же крупную победу наших отметили 90% москвичей.
Вероника Боде: А чем вы объясняете зачастую агрессивное поведение футбольных фанатов?
Павел Лебедев: Во-первых, среди фанатов основную часть составляют мужчины, юноши, у них повышенный уровень адреналина в крови, то есть возбуждение от просмотренного матча. Это же азарт, который возникает у людей, которые смотрят соревнования и, соответственно, потом он выплескивается наружу часто в таких агрессивных формах.
Вероника Боде: По вашим наблюдениям, в России ситуация с отношением к футболу, к спорту может быть вообще такая же, как в других странах, или она чем-то отличается?
Павел Лебедев: Во-первых, действительно другой футбол. С другой стороны, мне кажется, что у нас меньше внимания уделяется спортивному образу жизни и спорту в повседневной жизни как таковому, то есть у нас меньше людей ведут здоровый образ жизни, спортивный образ жизни, чем в той же Америке. Или во всяком случае, это меньше культивируется у нас, чем на Западе. Там для них здоровый образ жизни становится некоей хорошей идеей, у которой много приверженцев. У нас далеко не так пока еще.
Вероника Боде: Это был социолог Павел Лебедев. В нынешнем чемпионате мира сборная России не участвует, так как она проиграла в стыковых отборочных играх сборной Словении. А что нужно, по мнению россиян, чтобы страна стала чемпионом мира по футболу? Об этом спросил москвичей наш корреспондент Карэн Агамиров.
Для этого нужно иметь примерно раз в сто больше полей, особенно в жилых районах крупных городов, тогда мы получим большое количество талантливых ребят молодых футбольных.
Я согласен, что все должно быть удовлетворительно, тогда они будут побеждать. А если они захотят, всегда выиграют, я верю в нашу футбольную команду. Надо лучше тренироваться и быть смелыми, а не то, что пошел на поле, подвернул ногу и боль.
Менталитет не позволит российский. Отсутствие дисциплины во всех делах, не только в футболе.
Я думаю, что надо побольше тренироваться. Неплохо играют, последние игры, которые я смотрела, мне нравится. Но, видимо, чего-то не хватает. Слишком они зазнались, когда последний матч сыграли. Надо немножечко в себя придти, сфокусироваться на футболе, а не на славе. Я буду болеть за наших, неважно, как они играют, я за них все равно болею на чемпионатах.
Надо просто условия создать.
Перекармливать не надо их. Мы их перекормили.
Не станет Россия никогда чемпионом мира.
Коррупция, деньги. Футбол такой же в нашей стране коррупционный.
Наступит время, и мы победим. Придет время просто.
Вероника Боде: Даже этот опрос, проведенный на московских улицах, показывает, какие сильные эмоции пробуждает в людях футбол. Впрочем, писатель Александр Нилин, автор книг о спорте, полагает, что социальную роль футбола не стоит преувеличивать.
Александр Нилин: Когда мы говорим о социальной роли футбола, мы обязательно тут же перескакиваем тут же в политику. Сам тот же спорт в его соревновательной части, то, что как население будет реагировать на победы. А ведь у футбола одно будущее – эстетическое. Если он не будет совершенствоваться, не будет становиться интереснее вне зависимости от своего календаря, он потеряет публику, пропадет к нему интерес и социальной роли не будет. Аудитория футбола огромна, но в своей разношерстности пошла, если можно так говорить, часто одноклеточно, а мы это видим главной заслугой футбола, что его смотрят миллионы. Но миллионы понимают ли его? Влияет ли непонимание этих людей на сам футбол? И влияет ли понимание тех немногих на совершенство футбола?
Вероника Боде: А что вы имеете в виду под пониманием, что нужно понимать?
Александр Нилин: Футбол – это элитарно-массовое зрелище. Не всякое элитарное зрелище может быть массовым. Футбол очень сложная игра. Она, к сожалению, во многом зависит от той агрессии, которую публика видит в спорте. Не все любят из тех, кто любил футбол 60-х годов, так же любят нынешний футбол. Он грубоват, резковат, излишне агрессивен, он влияет на агрессию трибун. Мне, например, мешает нынешняя аудитория первенства мира, которая все время кричит. Ведь не вся игра вызывает крик. То же самое наши фанаты, они имеют огромное влияние, они собственно заменили прежнюю аудиторию, они одни ходят на футбол. У нас же никто не ходит на футбол, там всем заправляют фанаты. Они влияют на игроков. Это какой-то чудовищный непроходимый паразитизм, который тоже можно отнести к социальной роли футбола. Да, эта агрессивная молодежь, ей надо кричать, ей надо рисовать что-то на лице. Но сами что они делают в обществе? Они так много времени уделяют подготовке, этим придуманным выкрикам, этим баннерам, этим дудкам – это отнимает огромные силы и время. Кто эти люди? Они учатся, они работают? Трудно сказать. Футбол очень гордился когда-то, была Северная трибуна стадиона "Динамо", и все очень гордились, что там Шостакович, условно говоря, может сидеть рядом с Абакумовым, министром внутренних дел, и оба болеют за "Динамо". Вот это уже ушло почти совсем.
Вероника Боде: Правильно ли я поняла, что агрессию футбольных фанатов вы связываете с агрессивностью самой игры?
Александр Нилин: Да. Спорт вообще агрессивен. Но я помню времена, посмотрите хронику, футбольный болельщик на стадионе послевоенных лет. Люди сидят в военных формах с совершенно детскими лицами и полные доверия. Потому что после войны футбол был признаком мирной жизни. После войны был футбольный бум, но в нем было много доброжелательства.
Вероника Боде: Таково мнение писателя Александра Нилина. По наблюдениям психологов, футбол даже может играть роль своеобразной психотерапии. Вот что думает по этому поводу доктор психологии Людмила Кирсанова, член Европейской Федерации психологии спорта.
Людмила Кирсанова: Я тут недавно прочитала одну интересную английскую поговорку, суть которой сводилась примерно к следующему: если запретить футбол и собачьи бега, на следующий день может случиться революция. Наверное, градус эмоциональной заряженности каждого общества таков, что должны быть некие зрелища помимо хлеба, которые дают возможность людям отработать их эмоции, причем отработать их продуктивно, социально дозволенно. И в этой связи, наверное, футбол как зрелище выполняет такую психотерапевтическую миссию. С другой стороны, мы говорим, что агрессивные болельщики, проявляя свои эмоции, являются элементом социальной опасности. Но во всех клубах и во всех федерациях ведется работа с болельщиками, чтобы эти эмоции побед и поражений все-таки были для человека полезны и для любимого клуба тоже.
То, что мы говорим о социальной роли футбола, отражено в резолюциях тех организаций, которые за футбол отвечают, в частности, УЕФА и ФИФА. Эти резолюции говорят о том, что суть футбола все-таки – это честность, случай, эмоции и разнообразие. И футбол всегда пространство периодическое, что дает ему возможность в некоем симбиозе соединиться с прессой, с коммерцией. Именно поэтому футбол уже не просто футбол, футбол не гол, очки, секунды, футбол – это некое объединение маркетинга, экономики, финансов, стратегического управления. И каждая игра, игра каждой национальной сборной или игра каждой команды – это некий своеобразный футбольно-спортивный почерк. Мы можем сказать об агрессивном футболе, о тактическом футболе, можем сказать о мягком футболе, о хитром футболе. Можем сказать о футболе красивом, о футболе, где игроки, можно сказать, вышивают ногами рисунок игры.
Социальная роль футбола проявляется и в том, что такие понятия, как борьба с насилием, правила честной игры, борьба с проявлением расизма – это те слоганы, под которыми проходят футбольные матчи, это то, что дает возможность быть лучше и обществу в том числе. И безусловно, каждый из болельщиков смотрит футбол через призму своих собственных интересов и предпочтений. Например, многие выбирают футбол в качестве альтернативы некоему искусству, например, вместо театра. Потому что ты получаешь эмоциональный заряд. Причем эти эмоции, которые ты получаешь после просмотра футбольного матча, они настоящие, они подлинные. Потому что там есть проигрыш, есть выигрыш и есть ничья. А когда ты ходишь в театр, ты постоянно задумываешься, что это может быть все не по-настоящему, где-то тебя обманывают, а в футболе все слишком по-настоящему. Победа по-настоящему, проигрыши по-настоящему. Поэтому эмоции, наверное, более живые. Вот именно в этом, наверное, составляющая психотерапевтическая футбола, в том числе, когда ты приходишь, понимаешь, что футбольный матч для тебя является такой репетицией каких-то твоих жизненных эмоциональных ситуаций, когда ты можешь погрустить и порадоваться с любимой командой, вообще проявить творчество. Потому что если ты входишь в стан болельщиков, ты можешь рисовать баннеры, печатать статьи в любимой газете, поддерживать команду на выборах и так далее.
В любом случае такой поиск эмоциональной опоры для людей, которые болеют, наверное, в этом есть определенный позитив. 90 минут интенсивного бытия, потому что там каждую секунду происходит какое-то действие. Когда в потоке рутины мы попадаем на футбольный матч, мы понимаем, что эта концентрация интенсивности бытия дает тебе возможность приобщиться к такой быстрой динамике перемещений с эмоциональным подкреплением и еще с каким-то результатом, что очень важно. Кстати, по-моему, Нельсон Мандела сказал, что спорт и футбол, в частности, обладает силой изменить мир, поскольку он способен вдохновлять людей.
Вероника Боде: Психолог Людмила Кирсанова поделилась с нами и такими наблюдениями: на предпоследнем чемпионате мира эксперты насчитали порядка двадцати восьми с половиной миллиардов телевизионных включений во время финальных матчей. На языке статистики это означает, что почти каждый житель Земли более четырех раз подключался к этому зрелищу.
Фрагмент программы "Время и мир".