Виталий Портников: Сегодня в Киевском бюро Радио Свобода мы поговорим о том, какие могут быть реформы правовой системы страны. Тема, тем более, актуальная, сейчас об этих реформах говорит новая власть, а для Украины и для России тема правовых изменений – это всегда очень серьезная и болезненная тема.
Наш гость сегодня – бывший заместитель председателя Верховной Рады Украины, профессор Киево-Могилянской академии Виктор Мусияка.
Вы знаете, что все время правления Владимира Путина говорили о невозможности конституционных изменений, Конституция была такой вот "священной коровой", к которой никто не прикасался. Даже тогда, когда речь пошла о том, что президент не сможет избираться на третий срок, а обладает огромным рейтингом и авторитетом, и ему стоило бы подумать об изменении Основного закона, чтобы избраться, даже тогда Владимир Путин сказал, что Конституцию трогать нельзя. А потом появился новый президент – и Конституцию, оказалось, трогать можно, и уже внесены в нее, я бы сказал, серьезные изменения, например, то, что увеличен срок президентских полномочий до 6 лет. И вот сейчас в украинских условиях происходит то же самое, такое ощущение. Конституцию изменили, была конституционная реформа в период "оранжевой" революции, Конституция стала такой, какой мы ее знаем, и все время правления Виктора Ющенко казалось, что ее нельзя трогать, потому что не будет консенсуса в обществе, не будет политического консенсуса относительно ее изменения. Сейчас все больше и больше говорят о том, что возможны радикальные правовые реформы. И хотя непонятно, откуда у власти будет возможность для таких правовых реформ, тем не менее, желание такое, кажется, есть.
Виктор Мусияка: Но вы забыли одну вещь сказать. Да, когда была "оранжевая" революция, вы знаете, что в последний момент перед тем, как окончательный уже был этап избрания Ющенко президентом, были внесены изменении в Конституцию, но все эти пять лет президентства Ющенко он не прекращал попыток изменить Конституцию. То есть было понятно, что к Конституции необходимо действительно относиться как к такому документу, который определенную стабильность, общественную и государственную сохраняет, как-то костяк, вот этот стержень власть, на который она вся нанизана, начиная от президента, законодательно, исполнительной власти. Стабильность этого документа каким-то образом влияет, естественно, и на стабильность власти в целом. Ющенко все время пытался либо возвратить полномочия, которые были у Кучмы, либо эти все законопроекты, и особенно последние уже, которые он называл "моя Конституция", "Конституция Ющенко" – так она подавалась в прессе, - это была Конституция суперпрезидентской власти опять же.
Виталий Портников: Ну, потому что казалось, что только таким образом можно сбалансировать власть.
Виктор Мусияка: Ну, это он так считал, что ее можно балансировать, но балансировать так, чтобы с одного конца было прицеплено все, а на другой конец – что осталось. И в конечном счете мы остались без нормальных изменений, которые надо было внести, завершив конституционную реформу. Я напоминаю, что когда вносились изменения в 2004 году, и там осталось внести изменения, касающиеся местного самоуправления, там надо было подкорректировать по судебной власти и можно было бы, как говорится, остановиться, подрихтовав те вещи, которые выяснились в процессе применения измененного текста Конституции, когда наши правители каждый на свой лад трактовали Конституцию, пытаясь полномочий себе забрать побольше. То есть надо было завершить эту конституционную реформу, надо было сделать обязательно это до президентских выборов. Мы вошли в избирательный процесс… Я в свое время, кстати, об этом говорил, что если мы этого не сделаем, значит, любой, кто бы ни пришел к власти, он будет стремиться к тому, чтобы фактически под себя подмять максимально всю силу.
Виталий Портников: Ну, этого хотели и Виктор Янукович, и Юлия Тимошенко.
Виктор Мусияка: Вот то, о чем мы говорили. Я напомнил о том, что Ющенко пытался изменить Конституцию, а ведь Янукович с Тимошенко договорились почти до принятия Конституции, они имели возможность, если соединить эти две фракции, на тот момент их усилия в парламенте удались бы и они могли бы спокойно изменить Конституцию. Я вам скажу, что тот текст был вообще ужасный, но он фактически давал возможность этим двум политическим силам минимум 10-15 лет безусловно властвовать в этом государстве.
Виталий Портников: И почему этого не получилось? Янукович побоялся, что будет лишен власти?
Виктор Мусияка: Думаю, что Виктор Федорович в конечном счете, наверное, разобрался, что тот вариант, который бы предложен, а его особенно проталкивала Юлия Тимошенко, и именно она должна была по такому сценарию оставаться премьером, а он – президентом, получилось бы так: президент должен был избирать парламент. И он понял, что она стала бы премьером, а его могли бы просто не избрать президентом, но уже максимальные полномочия были у премьера, и дальше, как говорится, поезд ушел бы без него. Может быть, в какой-то мере, я абсолютно серьезно еще оставляю надежду на будущее, что Виктор Федорович не только ходит к алтарю, но он еще все-таки верующий человек. Вы помните, что он ушел от того варианта конституции в день, предшествующий Троице, празднику, как раз на фоне лавры он заявил о том, что уходит из этого проекта и не собирается его реализовать.
Поэтому я так думаю, что сейчас, когда так резво наша новая власть начала фундаментальные основы своего будущего формировать, они обязательно подойдут и к вопросу об изменении Конституции. Это уже видно, это понятно. И ясно, что это же известный вам проект закона о референдуме, вспомнили о том, что власть принадлежит народу, исходит от народа, хотя никогда к нему не возвращается, что надо дать возможность народу высказаться и в отношении основного закона. И в первом чтении принятый вариант закона о референдуме фактически антиконституционную очень серьезную вещь предусмотрел, что Конституция, в принципе, может быть принята на референдуме, абсолютно обойдя Верховную Раду. Должен вам сказать, когда в 1996 году принимали основной текст Конституции, мы думали о том, что опасность возможности возврата к тоталитарным временам грозит со стороны коммунистов, и заложили такой механизм, что изменить Конституцию можно, новую принять нельзя. И конституционные основы, конституционный строй – предусмотрено в 1-м разделе и в 3-м разделе и 13-м. И вот здесь, когда изменения могут вноситься, Конституцией предусмотрено, что обязательно надо обращаться к народу, на референдуме окончательно конституционные основы голосуются. То есть здесь абсолютно не предусмотрено было обойти волю народа. А вот сейчас представители уже нынешней власти, вероятнее всего, как минимум один их вариант будет предусматривать возможность вынесения какого-нибудь проект изменения Конституции прямо на референдум, который, как они предполагают в этом законе, будет потом иметь силу после его одобрения народом на референдуме.
Это достаточно неприятная вещь, поскольку, понимаете, дело в том, что для всех нас, кто в этой стране живет, кто все это долгие годы видит, и мы ощущаем все эти движения, и политические, и общественные, - это кардинальным образом может повернуть вспять многие процессы в обществе. С другой стороны, я с горечью для себя отмечаю, что, может быть, надо будет и этот крест принять, где-то шаг или два шага назад сделать. Поскольку мы в смысле общественного развития, развития институтов гражданского общества еще не в состоянии отстаивать какие-то реальные завоевания демократии, может быть, придется отступить на какое-то время. И когда люди поймут, что они потеряли, тогда они, может быть, будут своими усилиями каким-то образом ориентировать уже власть на то, что надо, наверное, от этих форм фактически если не диктаторских, я не хочу сказать, что, скажем, где-то планируется установить режим диктатуры, но режим достаточно серьезной, абсолютной власти первого лица государства, безусловно, будет закладываться в новый текст Конституции или изменения ее. Это же все видно по риторике, по риторике соратников Виктора Федоровича. Просто, вы знаете, слушаешь кое-кого из них и думаешь: то ли люди приболели немножко то ли мы возвращаемся в какие-то известные времена, когда кричали лозунги, совершенно не осознавая последствий того, что они делают. Поэтому я вполне допускаю, что мы подойдем к такому рубежу, где нам придется решать вопрос, а что же дальше. И я не уверен, что найдутся политические и общественные силы, которые будут достаточно серьезно этому противостоять и смогут отстоять какие-то завоевания, которые, по большому счету, в Конституции заложены.
Виталий Портников: В среду Верховная Рада Украины отклонила проект постановления об одобрении концепции судебно-правовой реформы. Причем за нее проголосовало очень мало депутатов, представителей коалиции. Почему? Это была достаточно серьезная реформа, там предлагалось принятие новых Уголовно-процессуального кодекса, принятие нового Кодекса Украины об административных проступках, института уголовных проступков, принятие закона о судебном сборе, то есть, ну, большая реформа, подготовленная представителями администрации президента. И вот она по непонятным причинам не нашла поддержки. Я хотел бы понять, почему депутатам Верховной Рады, правящей коалиции не удалось согласиться с этими предложениями, которые рассматривались в администрации президента? Некоторые эксперты, вот у меня был на днях в эфире заместитель главного редактора газеты "Зеркало недели" Сергей Рахманин, и он говорил о том, что сейчас в администрации президента самая сильная юридическая команда по компетенции за всю последнюю историю. Там Андрей Портнов, который работал с Юлией Тимошенко, Александр Лавринович, бывший вице-спикер Верховной Рады, а сейчас министр юстиции, то есть люди из разных политических сил, но уж точно знающие, как реформу подготовить так, чтобы она всем понравилась. И вот она не поддерживается элитой, причем вот в такой ситуации. Либо она недоработана, либо у элиты свои представления…
Виктор Мусияка: Я думаю, что здесь причина не только в том, что есть какие-то разногласия, скажем, в восприятии того материала, который подготовлен представителями элиты. Скажем, где-то они видят, что их интересы могут попасть в опасную ситуацию, потому что, когда речь идет о силовых структурах, судебной власти, вы называли целый ряд законопроектов, которые касаются очень большого контекста правоприменительной деятельности, поэтому вполне вероятно, что они смогли сигнал какой-то дать и президенту, а тот, может быть, дал сигнал руководству фракции, чтобы они не очень усердствовали при голосовании. Пока, скажем, отложить этот вопрос, потом его обсудить и основательно, скажем, подготовить. Но, с другой стороны, я не исключаю, что вот тот натиск, который начался с первых же дней, особенно когда сформирована была, как они уже называют ее, я Кивалова интервью читал, он прямо так и называет – не "коалиция", а "большинство парламентское", как оно по существу и есть. Не конституционное, но большинство. Тут тон честен, в этом смысле он честен.
Вы помните, они проголосовали в первом чтении изменения в закон о судоустройстве и статусе судей, это кардинальный, это основополагающий закон формирования судебной системы. Причем это закон, который может абсолютно изменить всю конфигурацию власти в конечном счете, потому что влияние судебной власти, если это все пройдет до конца, будет на все сферы жизни и на всю власть. Можно будет принимать любые решения судебные, влияя на разные степени судебных органов, необходимые решения гарантировать. И вот здесь я вполне допускаю, что когда это все было, если это действительно работал в командном режиме – юристы из администрации, да плюс еще министр юстиции Лавринович, они, может быть, увидели, что здесь не играет, как говорится, этот механизм в одном направлении и не дает такую гармоничную картину, результат окончательный может быть совершенно не тот, который они ищут. Может быть, они попытаются, скажем, внести какие-то банальные вещи, где-то пропустили какие-то важные для них положения, и чтобы потом не возвращаться, когда целая масса законопроектов будет внесена. Там разобраться людям, особенно которые не очень разбираются в этой материи юридической, будет очень сложно. И как правило, закладывают эти нужные положения. Знаете, всегда известный персонаж в деталях кроется. Возможно вполне, что и это. Потому что я уже столько знаю за все эти годы и парламентской деятельности, и законодательной, знаю, каким образом решают разные вопросы, поэтому я и этого не исключаю.
Но мне бы хотелось верить в то, что, может быть, где-то какие-то сигналы дошли и до президента о том, что в конечном счете, как говорится, слишком резво начали, и можно заскочить в такую трясину, откуда вылезти будет очень сложно. Более того, я, например, некоторые положения того же закона о судоустройстве и статусе судей мог бы воспринять, и считаю, что они могут быть полезными, но надо ведь начинать все эти процессы и те законы, о которых вы говорили, их приводить в соответствие с Конституцией после окончания конституционной реформы. Вначале надо изменить Конституцию, а потом только взяться за эти законы. Между прочим, есть еще закон о прокуратуре, надо окончательно решить статус прокуратуры. Потому что все это, когда возьмешь все это правовое поле, обеспечивающее функционирование нормальное государственной системы, оно может просто взорваться в том месте, где никто не будет ожидать этого. Посему я надеюсь, что президент, может быть, дал команду все это прекратить, эти гонки, а разобраться в деталях, может быть, даже подготовить изменения в Конституцию, может быть, нормальные изменения, а не те, о которых мы начали говорить, что там обязательно ставить главную задачу – это укрепить статус президента. Поэтому, возможно, и в этом причина этого демарша самой президентской фракции. Они как правило, вы знаете, голосуют четко по все законопроектам, где воля президента выражена.
Виталий Портников: Я об этом и говорю, что, может быть, люди боятся каких-либо серьезных изменений в структуре страны.
Виктор Мусияка: Вы знаете, я не думаю, что внутри этой фракции какие-то сигналы таким образом подаются. Я думаю, что в конечном счете это не без воли президента произошло, иначе мы бы увидели за это время уже кое-какие реакции на подобные действия.
Виталий Портников: А в принципе, вы как считаете, президент заинтересован в контроле над судебной системой? И вообще, насколько можно эффективно этот контроль установить?
Виктор Мусияка: Вы знаете, он все время был, этот контроль, и достаточно эффективный. Но он был достаточно эффективно и распорошен. То есть, кроме президента, могли влить на судебную власть и другие субъекты, и достаточно эффективно воздействовали на судебную систему. Сейчас я так думаю, что Кивалову удалось убедить президента, он же этот законопроект отрабатывал еще с Ющенко, он не прошел, назывался он - законопроект Кивалова-Ющенко или Ющенко-Кивалова, кого они там на первое место ставили, но здесь он, наверное, убедил президента, что необходимо внести такие изменения, которые бы позволили максимально сконцентрировать возможности влияния на судебную власть в двух-трех органах. Вот, скажем, первое – это Высший совет юстиции, и еще – Высшая квалификационная коллегия судей. Фактически эти два органа будут иметь решающее воздействие на всю судебную систему. Ну, естественно, Верховная Рада – это орган, который будет всегда принимать решения, которые будут им фактически преподноситься, решения этих органов. И вот эта цепь замыкается.
Ясно, что над ней стоит президент, и то, что Кивалов заявляет, что президент отказался от каких-то там полномочий, формирования той же квалификационной комиссии или Высшего совета юстиции, - это все, знаете, для непросвещенных. Во-первых, это никак не полномочия президента, потому что это выход за пределы полномочий конституционных, это все незаконно, неконституционно было, так что там отказываться не от чего было. Но там было все сделано таким образом, чтобы компенсировать отсутствие президента в системе формирования этих органов, влияния на формирование этих органов со стороны тех, кому максимально и абсолютно он доверяет. Скажем, это может быть Совет судей, который будет формироваться, скажем, под эгидой того же Кивалова сейчас или других людей, которые будут максимально доверенными людьми в этой системе. И когда речь идет о Высшем совете юстиции и той же Высшей квалификационной комиссии, когда они убирают еще и местных квалифкомиссии, то есть теперь уже концентрируется в квалификационной комиссии отбор судей на первое назначение, и квалификационная комиссия принимает решение о наказаниях тех же судей, скажем. Одна – Высшая квалификационная комиссия. Они убирают местные, и получается, что те же местные Советы судей не смогут никаким образом влиять на подбор судейских кадров, все будет вот здесь вот, в Киеве решаться.
Виталий Портников: Это означает, кстати говоря, что член Высшего совета юстиции может реально оказывать влияние на суд и одновременно быть главой спецслужбы.
Виктор Мусияка: А как же. Ну, это, конечно, наш вариант интересный, украинский. Я думаю, просто президенту никто не помог разобраться в том, что присутствие в этом органе главы СБУ – это просто непонятно с точки зрения восприятия этого факта, это нонсенс просто юридический.
Виталий Портников: Здесь еще важно понять, насколько Украина подвержена внешнему влиянию. Потому что сейчас европейцы говоря о том, что, по большому счету, если Украина не будет проводить никаких серьезных реальных реформ, то она не сможет интегрироваться в европейское сообщество, не сможет стать частью хотя бы ассоциированного такого вот мира вокруг Евросоюза, не сможет отменить визы, не сможет рассчитывать на деньги, в общем, ничего не сможет. И это очень важный момент, мне кажется, с точки зрения ситуации, которая сложилась в стране, потому что явно новой власти все равно нужна поддержка Запада. И уже так далеко идти в какие-то такие юридические ужесточения, кажется, она не может. Или может?
Виктор Мусияка: Почти как товарищ Бендер вы начали рассуждать: нам поможет Запад.
Виталий Портников: Может быть, нам нет, но им деньги нужны.
Виктор Мусияка: Это понятно… Я еще тут к месту могу вспомнить товарища Ленина, который говорил, что мы влияние на мировую политику можем оказать нашей экономической политикой только. То есть то, что у нас сейчас пытается делать наша новая власть, кабинет министров и президент, который, безусловно, не имея никаких фактически полномочий конституционных влияния на экономические процессы, имея под рукой ситуации, когда сформированное правительство – это его правительство, Верховная Рада принимает те решения, которые он предлагает, которые предлагает правительство, то есть вся система исполнительной власти и на местах также сформирована с его непосредственным участием, и расставлены все люди во всех органах, в государственных комитетах, - я имею в виду, что власть, в принципе, сейчас имеет возможность реализовать любую программу действий, прежде всего в сфере экономики. И понятно, что так или иначе Украина заявила о том, что она сейчас ориентир не меняет своего движения в сторону Европы, но поскольку мы шли последние пять лет до этого как будто тоже в сторону Европы, и через, скажем, НАТО, вот обязательно в НАТО мы должны были войти, а потом уже в Евросоюз – такую цель имели, и как-то не очень даже, скажем, поглядывали в сторону России.
Как-то с первого дня у нас пошли не очень приятные процессы во взаимоотношениях руководства Украины и России, и это все отразилось и на наших экономических взаимоотношениях, безусловно. Оказывается, что это очень серьезный фактор, и теперь оказывается, что то, что с первых дней у нас происходило во взаимоотношениях с Россией, и пересмотр в какой-то части по газовым вопросам, договора по продолжению пребывания Черноморского флота России в Крыму, - в конечном счете, это в какой-то мере развязывало и другие узлы, которые были очень туго завязаны во взаимоотношениях Украины и России, раскрыло какие-то возможности взаимодействия именно в экономической сфере. Это и возможнее взаимоотношения в сфере ядерной энергетики, электроэнергетики, авиастроении, судостроении и так далее. Хотя некоторые не очень приятные процессы для государства в будущем, как я это воспринимаю, пошли – практически поглощения некоторыми российскими структурами наших серьезных экономических структур. Хотя это не обязательно, есть нормальные процессы экономические, которые налаживаются. В этом смысле, я так понимаю, наше руководство, президент и кабинет министров, они рассматривают это как факторы, которые позволят каким-то образом развязать проблемы внутренние экономические. Ну, мы понимаем, что металлургия, скажем, нуждается в газе, оживить тоже самолетостроение можно, потенциал есть, а он не реализуется. Ясно, что если они совместно будут это делать, то совместные будут имеет и дивиденды экономические. И во всех остальных сферах.
Поэтому я воспринимаю это таким образом, влияние с этой стороны. Хотя я понимаю, что Россия, вполне естественно, хочет иметь влияние не только экономическое, но и через экономические эти все вещи и политическое влияние. Вот тут посмотрим. Очень важно, чтобы наше руководство не позволили…
Виталий Портников: Но это вы все говорите к тому, что сейчас не очень важна поддержка Запада, что можно и с Россией все это делать.
Виктор Мусияка: Нет, я говорю о том, что здесь наибольшая активность. Потому что, вы знаете, переговоры с МВФ зашли в определенный тупик на данном этапе, потому что там были факторы, как они взаимодействовали с прежним правительством и президентом, и там недостаток доверия, как они говорят, со стороны МВФ. Хотя я не считаю, что взаимодействие с МВФ должно быть у нас очень активное. Потому что это система, по существу, подавления этих всех, третьего, четвертого мира, к какому там они нас относят, мы вечно будем в долгах. Надо искать возможности оживления экономики и ее развития разных структурных направлений в экономической системе и без подобного направления развития. Но в тяжелом положении находится и Европа тоже, там серьезные проблемы, и это только начало. Мы же видим, что опасность там и второй, и третьей волны там экономического кризиса, который Европа с большим страхом ожидает. Более того, недавно вот первые пошли сообщения, что договорились уже Германия с Францией делать единое такое экономическое правительство, как они говорят, европейское. Это все очень похоже на Советский Союз, как-то постепенно Европейский союз превращается в Советский Союз в этом смысле. И оказывается, что этот конгломерат государств образует единую экономическую систему. Тем более сделали единую денежную единицу, в этом же смысл, сейчас как-то и держать надо. А если у каждого разный темп движения, экономического и финансового, значит, все эти перипетии просчитать очень сложно. И получается, что нужен какой-то орган, который вел бы единую политику, и без него обойтись невозможно.
Поэтому будет интересно наблюдать, во что будет превращаться Европейский союз – либо он развалится, либо он превратится, как там, в Союз европейских штатов. Но где наше место? Мы там ясно не видимся в ближайшее время, а вот сотрудничество, я так думаю, что если даже в этих условиях кризиса, которые будет, и будем и мы сами, я так думаю, ощущать эти все удары кризиса, но идея взаимодействия и с Евросоюзом, какие-то торговые отношения, чтобы мы улучшили нашу внешнеэкономическую деятельность… Но что мы можем предложить Евросоюзу интересного? Опять конкуренцию в продукции сталелитейной, химической промышленности? Ну, электроэнергетика, может быть, ядерные наши, атомные станции, будет там еще несколько добавлено, с помощью России достроят, скажем, блоки. Но у нас и так достаточно производится электроэнергии, она идет тоже на экспорт. Чем мы можем быть интересны для Европы? Вот мы там сидим, как бедный родственник, и кричим.
Виталий Портников: А вы считаете, что Украина может быть для России сильно интересна?
Виктор Мусияка: Во многих вещах может быть интересной. Но интерес в том смысле, как бы ее интегрировать. Почему я и говорю, что наше руководстов или нас приведут к тому, что мы окажемся, как-нибудь проснувшись утром, увидим, что мы очень хорошо интегрированы, или они будут вести политику, а это очень сложно будет делать, но необходимо, я считаю, если мы в состоянии оставаться суверенным государством, вести нормальную политику взаимоуважения, сотрудничества, но оставаться государством, а не быть каким-то таким сателлитом, подручными где-то. Европейский вектор, мне кажется, достаточно удаленный. С точки зрения торговли только, удаленной, приграничной. Я думаю, вряд ли очень быстро решится у нас вопрос и безвизового режима. Что такое безвизовый режим? Это вот поехать посмотреть…
Виталий Портников: Ну, конечно, не для работы.
Виктор Мусияка: Я имею в виду экономическую составляющую. Если мы не сможем нормально развивать свою экономику, а будем только уповать на вот эти вот приемы, которые нам предлагает Запад, известно какие, а с востока если у нас будет полное инкорпорирование в эту систему, то я так думаю, что тут как раз и будет видно, насколько наше руководство в состоянии осуществлять свои конституционные полномочия.
Виталий Портников: Все-таки ведь, когда мы говорим, нужна или нет Украина Западу, это же вопрос не Запада, а это вопрос Украины. Украина будет нужна Западу, если у нее будет нормальная экономика, нормальное общество и, кстати, стройная правовая система.
Виктор Мусияка: Конечно!
Виталий Портников: И я всю эту программу хочу от вас добиться ответа на вопрос, будет ли эта стройная правовая система.
Виктор Мусияка: Если речь обо мне, я все время пытался и пытаюсь продвинуть эту идею возобновления, возрождения правовой системы, прежде всего конституционно-правового поля, на котором эта правовая система может развиваться. И немало было у меня всяких неприятных вещей, связанных со взаимоотношениями и с нашими "оранжевыми" коллегами в этом смысле, потому что они внесли основательный вклад в то, что у нас абсолютно развалилась конституционно-правовая система. Поэтому ясно, почему я все время говорю: надо начинать и заканчивать конституционно-правовую реформу, чтобы Конституцию в ближайшее время больше не трогать. Внести изменения, подрихтовать этих изменения на уровне законодательном, четко заложить систему всех статусов всех органов власти, и тогда четко определиться с тем, куда мы идем, что мы будем делать, в демократическом режиме все это будет осуществляться либо мы какие-то элементы той системы, о которой мы в самом начале начали говорить, будут привнесены. И надо какой-то период пережить, если это будет разумно делаться, что называется, конституционным порядком налаживание.
Это только через четкое использование системы ответственности, прежде всего субъектов власти. А это же у нас не действует, это вообще не действует. Только лишь система влияния на органы, которые могут давать какие-то дивиденды, на судебные органы, силовые органы и так далее. Поэтому тут роль, конечно, президента, безусловно, на первом месте может быть. И я не исключаю, что, может быть, надо было бы не отметать абсолютно, скажем, наделение при окончании конституционном реформы какими-то более серьезными полномочиями президента, но чтобы он осознавал, что ему надо именно это сделать. И тогда мы можем говорить о том, что правовая система у нас может оставаться, пусть не парламентско-президентская, а вы знаете, что за пять лет фактически парламент низведен к состоянию говорильни в лучшем случае, и парламентаризм, к сожалению, получил очень много ударов, от которых я не думаю, что в ближайшее время он сможет отойти и приобрести восприятие общественное как орган, которые есть орган представительный, и на него можно положиться, ему можно доверять. Потому что политические силы, которые есть в парламенте, которые в это время там пребывали, они фактически тусуются там все время последние пять лет, они ведь не защитили парламентаризм, они не поставили на место президента, который постоянно топтался по Конституции, по законам.
В этом смысле, когда вы спрашиваете, что с этим делать, мы сейчас фактически на правовом Куликовом поле находимся, где надо это все, знаете, где-то поднять, где-то поставить, а где-то расчистить поле и создать новые какие-то конструкции. И это возможно только, если все это осознает в полной мере президент прежде всего. Потому что у нас другого пути нет, тем более так настроена вся система власти сейчас: парламент, кабмин, все органы силовые, судебные и так далее – все смотрят, что от президента будет исходить. И потому вот я так думаю, что в ближайшие полгода-год мы будем видеть, то ли мы получим какие-то сигналы новой власти, это прежде всего президентская структура и вся структура государственной власти, либо мы будем видеть, что укрепляются просто возможности той команды политической, которая сейчас, после пяти лет вот этой борьбы, такой неопределенной и в конечном счете для них позитивно завершившейся, они захотят просто получать дивиденды от владения этими всеми механизмами власти.
Виталий Портников: И для этого необходимо, чтобы само государство осознало необходимость, те же парламентарии. Почему вы на президента возлагаете такие надежды?
Виктор Мусияка: А потому что я очень долго возлагал надежды на парламент, помните, еще 2007 год, когда вот эти первые пошли указы президента о роспуске антиконституционном и так далее, тогда парламент должен был поставить все на место. Вы помните всю эту бойню в 2007 году до принятия окончательного решения. Да бог с ним, приняли окончательное решение, но они даже не пошли на то, чтобы поставить вопрос, чтобы на нулевой вариант перейти, чтобы он отменил все указы. То есть надо было войти обратно в правовое поле. То есть именно парламент должен был это сделать, а они занимались чем? Договоренностями. Они договаривались. И получается, что у них интерес корпоративный был выше интереса государственного. И они не понимали, что под собой они сук этот все время рубят.
Виталий Портников: Потому что собирались править всегда сами.
Виктор Мусияка: Конечно! Они считали, что этот круг политических сил, который там находился, что они всегда между собой договорятся. Но оказывается, что терпеть, скажем, других на гораздо более выгодных позициях, нежели они находятся, очень долго не могут, и между ними начинается борьба, которая абсолютно не в правовом поле осуществляется. Но от этого же народу не легче. Почему и престиж власти опустился вы знаете, до какого уровня, причем всех – и президента, и кабинета министров, и парламента. Все дело в том, что президент, когда приходит, новый избран, он как бы не с чистого листа действует, но он может продемонстрировать, что он готов делать. И когда он начинает что-то делать реально, это сразу просвечивает, чего он хочет. Пока он только одно сделал – он действительно создал достаточно такую четкую, под ним находящуюся систему власти, которая от него готова получать любые сигналы, со стороны президента. Почему я и говорю, что если эту ситуацию использовать, а другого просто нет, если от президента пойдут эти сигналы, эта власть может каким-то образом синхронно начать какие-то позитивные изменения. Другого нет!
Виталий Портников: Но президент ведь человек, который, судя по всему, склонен именно к монополизации власти, а не к ее правовой гармонизации.
Виктор Мусияка: Понимаете, это чувство авторитаризма, которое у них у всех присутствует… Вы же обратите внимание, кто ни становится президентов, он так или иначе хочет больше и больше полномочий. Но если он понимаете, что ему лично это, может быть, в тягость, но другого нет, кроме как механизм это будет, для того чтобы навести тот же порядок, как говорил Янукович, когда шел на выборы, это абсолютно правильно, но я говорю, что надо уточнять – конституционный порядок. Потому что порядок разный может быть, вы же знаете. Если президент вот таким образом будет порядок наводить, я так думаю, что в этом смысле польза может быть как раз в данной ситуации от того, что авторитарные какие-то методы будут им использоваться, они могут быть на пользу использованы. Потому что мы прошли, к сожалению, прошли вот точку невозврата, он была пройдена, когда не поставили на место Ющенко. Тогда, вы помните, он спокойно принял указ о роспуске парламента, Тимошенко отказывается выполнять, бардак полный! Конституция не выполняется, законы не выполняются, каждый делает, что хочет. А плюс еще эта вот закончилась бодяга избирательная наша, когда президент пришел, а премьер-министр ушла во отпуск, половины кабинета министров нет, на улице кризис, делами государства заниматься некому, в парламенте коалиции нет по существу для голосования… И вот это мы встали перед фактом, когда Конституционный суд вынес решение, которое тоже далеко от…
Виталий Портников: Уничтожает Конституционный суд.
Виктор Мусияка: Конечно! Они фактически поставили себя вне конституционных рамок. И это как лавина: начали раз, другой, третий, назад не вернулись, не поставили на место тех, кто нарушает Конституцию и законы, и потом это как бы в порядке вещей - ну, что, нарушили… И вот сейчас, когда мы говорим о судебной системе, ну, хорошо, я, например, не против, чтобы тот же Высший совет юстиции получил и больше, чем у него сейчас есть, и, скажем, чтобы судей большей было, но, извините, Конституции это противоречит сейчас! Надо начинать с Конституции. В ней надо убрать некоторые полномочия президента, скажем, о назначении на первый срок, пятилетний, чтобы у него было этого права. У Верховной Рады убрать полномочия назначения бессрочно. А что же вы делаете? Высший совет юстиции – взяли и намалевали полномочия, которых там нет по Конституции. И теперь говорит тот же Кивалов: вот мы закон примем, а потом внесем изменения в Конституцию. Значит, они законами хотят рихтовать Конституцию – можете себе представить!
Виталий Портников: Ну, это потому что у них нет конституционного большинства, они вынуждены каким-то образом маневрировать.
Виктор Мусияка: Подождите, так нельзя же принимать законы откровенно не конституционные! Как это так? И когда они вот вверх ногами все ставят, большие сомнения, что если вот президент будет вот такие вносить законопроекты в Верховную Раду, которые сейчас вы видите, она же все принимает, но если он будет такие вносить, и одноканальное у него будет восприятие этой проблематики, то я так боюсь, что он может быть использован как инструмент установления определенного режима, псевдоправового, псевдоконституционного, в интересах вот этих людей, которые вокруг него находятся. Всегда эта опасность есть в государстве. Почему неприемлема суперпрезидентская власть? Потому что одному человеку это не под силу, он не то что семи пядей во лбу должен быть, а вокруг него должны быть люди, которые безусловно так же, как и он, должны мыслить категориями государственными, а не личными либо корпоративными. Они его, как правило, как инструмент всегда использовали. И я так побаиваюсь, чтобы не попали опять же в ту же ситуацию, как говорится, в более трудном положении государство, в ситуации разваленного конституционного поля. И еще решить проблемы для этих людей и по существу создать ситуацию, абсолютно не контролируемую со стороны реального государства, а только изображаемую, то тогда вообще можно воспринимать ваши вопросы о конституционном порядке либо вообще о системе государственной власти как иронию.
Виталий Портников: Ну, мои вопросы, мне кажется, вполне логичны, потому что когда есть большинство, когда есть контроль над парламентом со стороны президента и правительства, тогда как раз можно и…
Виктор Мусияка: Но вы со мной согласны, что тут другой путь очень сложно нам как-то определить? Это мог быть либо парламент, либо президент. В парламенте представлены политические силы, которые вроде как избраны народом, туда посланы, в этот орган, и он может влиять на все процессы, либо наш орган такой, как президент, тоже избираемый народом, наделенным народом очень серьезными полномочиями, 106-ой статьей предусмотренными. И вот сегодня я не вижу другого возможного инициатора этого процесса, кроме как президент.
Виталий Портников: Но это только в том случае, если будет проявлена политическая воля.
Виктор Мусияка: Да! И его понимание. Хочется, чтобы он в ближайшее время продемонстрировал, что он понимает и хочет это сделать.
Виталий Портников: Ну, подождем, оправдаются ли ваши надежды…