Владимир Кара-Мурза: Сегодняшний день в Молдавии официально считается днем советской оккупации. Своим указом эту траурную дату ввел исполняющий обязанности президента республики Михай Гимпу. Его соратники по правящей евроцентральной коалиции потребовали отменить указ, чтобы не усугублять раскол в обществе, а оппозиционные коммунисты выступают за отставку Гимпу. Новый конфликт в Молдавии, находящейся в затяжном политическом кризисе, переходит в юрисдикцию Конституционного суда. Указ, подписанный Михаем Гимпу 24 июня, пока продолжает действовать. Сам Гимпу считает, что надо снести все памятники Ленину, снять все вывески с изображением серпа и молота на территории Молдавии, а вместо них установить памятники жертвам советской оккупации и тоталитарного коммунистического режима. Напомним, что 28 июня 40 года, 70 лет назад, по требованию СССР королевская Румыния вывела свои войска и администрацию из Бесарабии и Северной Буковины, которые она оккупировала с 18 года, регион отошел к Советскому Союзу. 2 августа 40 года на части этих земель была образована Молдавская ССР, в состав которой вошли шесть бессарабских уездов, а также шесть районов с левого берега Днестра. Последние с 24 года входили в Молдавскую АССР в составе советской Украины. Министерство иностранных дел Российской Федерации выступило с протестом против указа, назвав его кощунственным. "Указ Гимпу – это элемент спланированной политической кампании, развернутой своим острием против российско-молдавского партнерства", - отметили в российском дипломатическом ведомстве. Раскол в молдавском обществе вокруг указа о дне советской оккупации мы обсуждаем с исполнительным секретарем партии коммунистов республики Молдова Юрием Мунтяном и бывшим послом Молдавии в России Анатолием Цараном. Почему вам не кажутся убедительными аргументы Михая Гимпу, назвавшего сегодняшний день днем советской оккупации?
Юрий Мунтян: Во-первых, это его принципиальная позиция, которую он выражает на протяжении последних 20 лет. Он ее никогда не скрывал и всегда тщательно и очень последовательно отстаивал как будучи у власти в 90 годы, так и потом, будучи вне парламента, а также позднее, включая текущий момент, он всегда делал откровенно. Причем, должен вам сказать, что в последние 11 месяцев он делал это с легкой руки всего правящего альянса, который, кстати, нам в Молдове очень трудно квалифицировать как правоцентристский, он не правоцентристский, он на самом деле самый что ни на есть правый. И я вам хочу сказать, что у альянса всегда позиция едина, вне зависимости от того, что утверждают некоторые члены этого альянса и, в частности, небезызвестный господин Лупу, который возглавляет Демократическую партию, или тот же господин Филат, который возглавляет Либерально-демократическую партию. Они всегда очень трепетно относились к единству этого альянса, позиции, которые выражает альянс, всегда тщательно координировались внутри него. И небольшая деталь, кстати, которая стала известна буквально сегодня, и Демократическая партия, возглавляемая Лупу, и Либерально-демократическая партия, возглавляемая Филатом, загодя знали о подготовке этого указа. И сегодня один из представителей Либеральной партии, возглавляемой Михаем Гимпу, заявил на одном из местных каналов телевидения, что 23 июня, то есть накануне подписания указа, указ был представлен на утверждение членам альянса в ходе заседания постоянно бюро парламента. Так что все эти беспомощные заявления и Лупу, и Филата о том, что они якобы об этом не знали - это не больше, не меньше, чем провокация. И хотя Лупу находился за пределами Молдовы, он в режиме реального времени информировался о том, что происходит и что готовится к 24 июня.
А Филат буквально сегодня подтвердил то, что позиция, выраженная в соответствующем указе, является не только позицией его партии, но и его личной позицией. Потому что буквально сегодня утром он в составе целой делегации членов правительства, во главе этой делегации возложил венки и цветы к памятнику жертв так называемой советской оккупации, произнес соответствующую очень горячую речь о том, что 28 июня 1940 года произошла оккупация территории Бесарабии, и что в результате этой оккупации пострадало великое множество людей. Это сегодня заявил премьер-министр республики Молдова господин Филат. И заметьте, что интересно, при всей сомнительности его деловой репутации это просто шокировало буквально всех, особенно имея в виду тот факт, что он всячески пытается с незаурядным артистизмом убедить всех, что он был не в курсе этого указа, в том, что он на самом деле с ним не согласен и что этот указ расколет молдавское общество. Все это на самом деле обычные лицемерные заявления, характерные для господина Филата.
И в этой связи для нас в Молдове очень странным является то, что, судя по всему, его очень настойчивые, чуть ли не слезные попытки наладить контакты со своим московским визави, похоже на то, в очень скором времени увенчаются успехом, их ожидаемая встреча состоится. Судя по всему, эта встреча приведет к долгосрочным связям между премьер-министром Молдовы Филатом и премьер-министром России Путиным. Это на самом деле для Молдовы в свете данного указа, который раскалывает общество, который поставил Российскую Федерацию в очень сомнительное положение, потому что в конечном итоге он поставил на одну ступень со сталинским режимом, все-таки для нас выглядит очень странно.
А позиция некоторых российских СМИ, которые пытаются убедить всех в том, что господин Лупу, возглавляющий Демократическую партию, якобы выступил против, тоже не подтверждается тем, что известно здесь, тем, что мы видим и тем, что мы слышим. На самом деле это была единая позиция альянса во главе с Гимпу, Лупу и Филатом, просто в конечном итоге они испугались той мощной и абсолютно лишенной всяких сомнений реакции внутри Молдовы и внешних партнеров Молдовы, и поэтому поспешали возложить все указа на Гимпу, благо Гимпу - это очень удобная мишень, поскольку это политик, мягко выражаясь, крайне экстравагантный, склонный к эпатажу. Он как бы сам напрашивается на это. Это очень удобная позиция использовать Гимпу в качестве громоотвода, на самом деле все было согласовано, потому что эти господа очень трепетно относятся к своему альянсу.
Владимир Кара-Мурза: Признаете ли вы необходимость провозглашение дня 28 июня днем советской оккупации?
Анатолий Царан: Я так понимаю, что правила жанра обязывают меня в какой-то мере хотя бы мягко оппонировать представителю коммунистической партии господину Мунтяну. Это легко сделать, потому что он сейчас сказал очень много вещей, с которыми я, мягко говоря, не очень согласен. Прямо сейчас у нас на одном популярном местном телевидении идет телепередача, в которой участвуют все четыре лидера партий правящей коалиции. Я хочу сказать, что их позиция, их высказывания совершенно не свидетельствуют о том, что там существует железное внутреннее единство, и что они совершенно одинаково относятся к этому указу, спорному указу, который был издан господином Гимпу.
Что касается вашего вопроса непосредственно, то я вам хочу сказать, что молдавское общество глубоко расколото, в том числе и по проблеме отношения к дню 28 июня 1940 года. Традиционно этот день в годы советской власти, в годы советского режима отмечался как день освобождения. И это несомненно не могло не оставить глубокого следа в ментальности людей. И этот след и сегодня дает о себе знать. Однако республика Молдова уже существует 20 лет в качестве независимого государства. Естественно, в течение этих лет произошли серьезные изменения, в том числе на уровне общественной ментальности. И этот день уже далеко не воспринимается так, как он воспринимался 20-25 лет назад. Для очень многих людей в республике Молдова день 28 июня 1940 года, когда Красная армия вошла на территорию Бесарабии и Буковины, этот день не воспринимается как день освобождения.
Недавно в Молдове в рамках социологического опроса респондентам был задан вопрос: как они относятся к этому дню и как они его воспринимают - как день освобождения или как день оккупации? Ответы были более, чем интересные. 34% респондентов ответили, что это день оккупации, 28% респондентов ответили, что они воспринимают этот день как день освобождения, а вот 38% респондентов в Молдове сказали, что они не знают, каким образом нужно трактовать этот день. По этим данным вы можете себе представить, в какой мере расколото молдавское общество и насколько неодинаково, не одномерно воспринимается это событие в общественной ментальности. С этой точки зрения то, что сейчас происходит в молдавском обществе, а нужно учитывать и то обстоятельство, что мы находимся в преддверии досрочных парламентских выборов, и электоральные резоны очень глубоко влияют на позицию политических партий и отдельных политиков, тогда вы вообще можете себе сделать полное представление о том, насколько сложно, насколько плюралистично воспринимается это событие людьми в молдавском обществе.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Гамова, зав отделом политики Ближнего зарубежья "Независимой газеты", ищет причины раскола в правящем альянсе.
Светлана Гамова: Гимпу так думает. Но в данный момент, почему в альянсе произошло, он рассорил альянс и рассорил всю страну, потому что в стране есть большинство, которое думает не так, как Гимпу, есть меньшинство, которое думает все-таки так, как Гимпу. Что сейчас Гимпу делает? Он фактически набирает голоса коммунистам, которые проиграли прошлые выборы, набрали много, но не столько, чтобы быть у власти абсолютным большинством. Гимпу сейчас делает следующее – он фактически играет на стороне коммунистов, он этого не хочет делать, но он им собирает голоса. Это хорошо понимают в правящем альянсе остальные партии, это хорошо понимает Филат у него президентские амбиции, не только в парламент, он войдет с партией, у него президентские амбиции, и он может стать президентом, если будут прямые президентские выборы, потому он не поступает как Гимпу. Гимпу, он отыгранная карта, он никогда не будет президентом, здесь его назначили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что как бы ни относиться к нынешнему президенту временному Молдавии Михаю Гимпу, но все-таки надо признать, что он прав. Действительно, в соответствии с пактом Молотова-Риббентропа была оккупация Молдовы, вслед за этим были многие несчастья и страдания выпали на долю этого народа в ходе сталинских репрессий. Мне непонятно другое, почему компартия не хочет отказаться от этого страшного имиджа, почему она не осудила сталинизм, почему 10 лет она подавляла свободу в Молдове, почему она не сделала решительных шагов, чтобы стать современной социал-демократической партией европейского образца. Это первый вопрос. Второй вопрос будет господину послу, который у нас долго в Москве работал. Скажите, многие осуждают Гимпу, по-разному относятся к его политике, позиции, но вы не считаете, что в России идет стремительный возврат к сталинским порядкам, ресталинизация. Я сегодня с шоком обнаружил, что у нас опять запущен огромный сериал на канале НТВ "Сталин-лайт". И после этого, почему же наш МИД говорил о каком-то кощунстве. Мне кажется, что именно наш МИД во главе с Лавровым занимается бесконечно кощунством и отрицает все эти жертвы, продолжая эту политику.
Владимир Кара-Мурза: Какова позиция вашей партии по отношению к сталинизму?
Юрий Мунтян: Это первый вопрос, там был второй. Что касается нашего отношения к сталинизму, то оно совершенно однозначное. Во-первых, партия коммунистов не имеет никакого отношения к ВКП(б), партия коммунистов республики Молдова была учреждена в 1993 году, то есть на 40 лет позже смерти Сталина, и эта партия социалистическая. Что касается осуждения преступлений коммунизма, то мы делали это неоднократно, с 93 года мы это делали постоянно. Последняя резолюция на предмет осуждения сталинских репрессий, сталинского режима была принята 28 января 2006 года, где мы в очередной раз решительно осудили сталинский режим. Что же касается системных документов, то я бы посоветовал нашему уважаемому радиослушателю ознакомиться с программой партии коммунистов, которая была принята на 6 съезде партии 15 марта 2008 года, с разделом вторым, где в очередной раз осуждается сталинский режим.
Теперь концептуально. Программа партии коммунистов, с которой я бы настоятельно вам рекомендовал ознакомиться и которая опубликована практически везде, во всяком случае, можете ее найти в интернете на нашем сайте, это программа самой что ни наесть европейской социалистической партии. Но дело в том, что культура Молдовы такова, что в Молдове слово "социалист" немногое означает или "социал-демократ". В Молдове подлинно социалистической партией считается коммунистическая партия. Именно это слово, именно название "коммунистическая" несет соответствующую смысловую нагрузку. Всеми своими 8 годами пребывания у власти мы подтвердили, что мы являемся европейской социалистической партией. И программы политических реформ, и программы экономических реформ, наверное, едва ли не самых либеральных реформ не только в СНГ, но, по крайней мере, в Восточной Европе.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете позицию российского МИДа, который защитил реализацию пакта Молотова-Риббентропа?
Анатолий Царан: Я хочу поблагодарить за вопрос радиослушателя из Санкт-Петербурга, это был хороший вопрос и хороший комментарий. Я хотел бы заметить, что социалистические партии так себя и называют социалистическими партиями, а не носят название коммунистическая, которое в предназначена для того, чтобы дурить определенную часть общества. Увы, я должен использовать это крепкое выражение для того, чтобы более точно определить то место, которое занимает коммунистическая партия республики Молдова. По программе действительно не является коммунистической партией. Более того, там даже, по-моему, от социал-демократизма не очень много. И верхушечная часть нашей коммунистической партии молдавской по большой части мультимиллионеры. Но это относится к другой части.
Что касается реакции российского МИДа. Вы знаете, я был где-то потрясен этой реакцией. Я так и не понял, а зачем России нужно идентифицировать себя с преступным сталинским режимом. Когда в Молдове объявили 28 июня 1940 года днем советской оккупации, имелось в виду, что Молдова была оккупирована преступным сталинским тоталитарным режимом. Зачем России нужно опять-таки ассоциировать себя с этим режимом, я не совсем понимаю. 28 июня произошло то, после чего началась бесконечная череда мук и страданий, через которые прошел молдавский народ, при этом я имею в виду не только молдаван, но и украинцев, и русских, и людей разных национальностей, которые проживали тогда в Бесарабии. Вот этот террор НКВД, депортации, которые, увы, мой визави назвал "так называемые депортации". Ведь это были самые настоящие, десятки тысяч людей были сосланы в Сибирь, в Казахстан, большинство из них там навсегда и остались. Послевоенный голод, когда в Молдове в муках умерло более 200 тысяч людей и все, что с этим было связано. После этого коллективизация и опять депортация и прочее. Вы понимаете, очень трудно заставить этих людей, которые помнят о всех этих событиях, признать день 28 июня 1940 года, с которого началось все это, признать днем освобождения. Я думаю, что кощунственно заставлять жертвы сталинского режима, чтобы они признавали начало своих мук днем освобождения. Вот это кощунство действительно. Что делает российский МИД? Я думаю, что радиослушатель из Санкт-Петербурга очень близко подошел к пониманию того, что сейчас происходит в России. Я очень хотел бы, чтобы это была ошибочная точка зрения. Но, увы, объективные данные говорят, что там много правды.
Владимир Кара-Мурза: Марк Ткачук, депутат парламента республики Молдова от партии коммунистов, считает ситуацию с историей Молдовы исключительной.
Марк Ткачук: Даже в отличие от балтийских стран, у которых всегда было особое отношение к тем событиям 40 годов, применительно к ситуации с республикой Молдова вся эта терминология публицистическая начала 90, она как минимум неуместна. До 28 июня 40 года не существовало независимой республики Молдова. Накануне 28 июня 40 года Румыния добровольно после двух нот советского МИДа передала территорию Бесарабии, Буковины Советскому Союзу, поскольку, начиная с 18 года, это известно, эти территории никогда не признавались частью Румынии не только Советским Союзом, но и целым рядом государств европейских. Поэтому указ господина Гимпу является атакой не просто на те события, которые имели место 70 лет назад, в значительной этот указ, его логика, его пафос исходит из духа интересов даже не современной Румынии, а Румынии времен Антонеску. Указ Гимпу ставит крест на приднестровском урегулировании, очень серьезно подвергает сомнению перспективу приднестровского урегулирования, территориальной цельности Молдовы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Владимира из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать молдавским коммунистам и нашим российским коммунистам - процесс пошел, как говорил Михаил Сергеевич, и никто не остановит. Вон в Прибалтике атрибутика, и то стала противозаконной.
Владимир Кара-Мурза: Карина Фус, вице-председатель Либеральной партии республики Молдова, призывает помнить трагедию оккупации.
Карина Фус: Исторический факт остается историческим фактом. Эта земля была оккупирована, было очень много жертв сталинских репрессий, были депортации, был организованный голод. В общем числе погибло около 300 тысяч граждан вне зависимости от идентичности. Так что в этот день мы обязаны чтить их память и не забывать те трагедии, которые произошли из-за тоталитарного коммунистического советского режима. Потому что если мы будем забывать или притворяться, что забываем историю, правду, мы не сможем двигаться вперед.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Дело в том, что передо мной политическая карта лежит СССР выпуска 39 года. Граница проходила по Днестру, правобережье Днестра было закрашено в цвет СССР, но заштриховано, а внизу была сноска: территория оккупированная Россией после Первой мировой войны. Кто же был оккупанты румыны или Советский Союз в 40 году? Я тогда жил, все помню, своими глазами все видел, и меня не обманешь.
Владимир Кара-Мурза: Как относится компартия Молдовы к пакту Молотова-Риббентропа?
Юрий Мунтян: На самом деле ваш радиослушатель точно подметил. И в этой связи я бы хотел уточнить из того, что выразил мой коллега товарищ Ткачук. Опасность этого указа заключается прежде всего в том, что является неуклюжей попыткой пересмотра итогов и границ, установленных по итогам Второй мировой войны. Он отрицает саму легитимность образования республики Молдова, Молдавской ССР. Я напоминаю, что 89% территории республики Молдова находится на правом берегу, территория, которая была оккупирована в 18 году королевской Румынией - факт, с которым никогда не соглашался Советский Союз, он никогда это не признавал. Я напоминаю, что Румыния добровольно освободила эту территорию после ультиматума, который предъявило Румынии тогдашнее внешнеполитическое ведомство Советского Союза, и по решению коронного совета королевской Румынии Румыния покинула территорию так называемой Бесарабии. Потом 2 августа 1940 года, как вы отметили в самом начале, на этой территории была образована Молдавская ССР.
И дальше очень важно, эта позиция, выраженная и согласованная со всеми членами альянса, просто не рассчитали реакцию на этот указ, и Лупу, и Филат, и все остальные, не только ставит под вопрос приднестровского урегулирования, этот указ отрицает, полностью отрицает. Потому что этот указ делегитимизирует республику Молдова как государство. И еще одна очень важная деталь в связи с этим указом. Этим указом Гимпу пытается отменить концепцию национальной политики республики Молдова, которая была утверждена в 2003 году и поддержана Советом Европы. Согласно этой концепции, республика Молдова признается полиэтничным государством, в котором культурное, языковое и этническое многообразие считается величайшим национальным достоянием. И в этой концепции русский язык наряду с молдавским языком признаются языками межнационального общения на территории республики Молдова. Это один из самых страшных ударов, который мог придумать альянс по молдавской государственности в этой связи. Он делегитимизирует ее окончательно. Поэтому мне непонятна позиция моего коллеги, который так же как и я является гражданином республики Молдова, я говорю о бывшем после Анатолии Царане, который пытается перевести разговор об этом указе совершенно в другую плоскость, пытаясь спекулировать на сталинских репрессиях. Мы их осуждаем. Речь в данном случае идет не только об этом, а о том, что указ подрывает основы молдавской государственности, с чем господин Царан не может не согласиться.
Владимир Кара-Мурза: Борис Соколов, историк Второй мировой войны, смотрит на происходящее с исторической точки зрения.
Борис Соколов: Это население ничем от румын не отличалось и говорило на чистом румынском языке в тот момент. Что касается советской части Молдавии, то, что сейчас Приднестровская республика, то ее фактически создал такой известный разбойник и красный командир, как Котовский. Во многом это под его корпус была создана Молдавская автономная республика. Поскольку сейчас все-таки реально сформировалась молдавская нация, не преобладающее число лиц хочет реинтегрироваться с Румынией, то это решение в какой-то мере вызывает раскол. Но с другой стороны факт оккупации сам по себе не отменяется, равно как и факт репрессий и преступлений против молдаван, которые там совершались. Другое дело, что по каким-то политическим соображениям часть молдавской элиты не хотела бы акцентировать этот вопрос, отмечать этот день, чтобы не обострять отношения с Россией.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, отрицает ли этот указ ту концепцию, о которой сказал Юрий Мунтян, согласно которой Молдова является многонациональным государством?
Анатолий Царан: Конечно, не отрицает. И я очень сожалею о том, что Юрию Мунтяну в двухминутном изложении нагромоздил столько не совсем правильных вещей. Давайте я сейчас зачитаю то, что сказал прессе Юрий Мунтян: "В Молдавии формируется фашистская олигархия во главе с Гимпу. Противопоставление одной части общества другой называется фашизмом. Следующим шагом станут концлагеря". Это слова, которые принадлежат моему уважаемому оппоненту Юрию Мунтяну. Видите, сколько здесь неправды. "Фашистская олигархия во главе с Гимпу". Какой Гимпу олигарх? Гимпу вообще человек весьма бедный по сравнению с красными олигархами, с коммунистическими олигархами, например, с лидером коммунистической партии Владимиром Ворониным, семью которого в молдавском обществе иначе как семью миллиардеров не воспринимают. Юрий Мунтян навскидку мог бы назвать кучу миллиардеров, которые входят в руководство коммунистической партии.
А вот его следующее высказывание: "Противопоставление одной части общества другой называется фашизмом". Извините, а не коммунисты ли себя противопоставляли обществу, одну часть общества другой части общества по классовому признаку? И коммунисты согласно своей теории, постоянно натравливая один класс на другой, при этом натравливали настолько, что один класс должен был уничтожить другой. "Следующим шагом станут концлагеря". Не коммунисты ли, не Ленин, с Дзержинским обосновали первые концлагеря и прочее. Так что когда господин Мунтян или товарищ Мунтян, если ему это больше нравится, говорит некоторые вещи, то ему следовало бы вообще вспоминать о правде более точно.
А что касается вашего вопроса непосредственного, то я хочу заметить, что в 1918 году, когда Бесарабия вошла в состав Румынии, Советского Союза и в помине не было. Советский Союз образовался, как известно, в 1922 году. Кстати, Советский Союз, когда в 1940 году вошел на территорию Бесарабии с союзными войсками, он уже официально, согласно международно-правовым определениям, значился как страна-агрессор. В 1939 году, как известно, в результате несправоцированного нападения на Финляндию Советский Союз был изгнан практически из Лиги наций и назван страной-агрессором. Поэтому опять-таки, когда мы говорим об освобождении 28 июня 1940 года, по крайней мере, нужно принимать в расчет и эти маленькие детали, о которых я сейчас сказал.
А вообще по большому счету радиослушатели должны знать, что в 1812 году Россия силой оружия разделила единое Молдавское княжество и разделила единый народ, молдавский народ на две части. В 1918 году, когда Бесарабия вошла в состав Румынии, молдаване снова воссоединились и стали единым народом. А в 1940 году Сталин и Красная армия снова разделили молдавский народ. И этот народ, который называется молдаване, он несет крест уже два столетия как народ, который постоянно рвут на части. И когда господин Мунтян говорит о каком-то молдавском государстве, я готов подписаться под этим его заявлением, я тоже являюсь сторонником молдавского государства, но только он должен признать в то же время, что воссоединение молдавского народа в рамках единого государства для того, чтобы жить вместе одному народу, это является историческим императивом. И кстати, демократы в республике Молдова, либералы, которых так ненавидит господин Мунтян, и говорят о том, что воссоединение молдавского народа в рамках румынского народа произойдет в рамках Европейского союза. Поэтому мы стремимся вступить в Европейский союз, потому что там наконец-то найдем единство своего народа, разделенного в свое время силой оружия.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, призывает Россию отказаться от ложного патриотизма.
Игорь Чубайс: Вы знаете, есть разные определения патриотизма. Одно из определений патриотизма - это мера осознания гражданином ответственности за преступления, совершенные от имени его народа. Оккупация Бесарабии была предусмотрена секретным протоколом пакта Молотова-Риббентропа, поэтому это преступление, и мы должны признать свою вину и свою ответственность. В этом смысле поведение наших властей совершенно непонятно. Они то клеймят Сталина, то отказываются признать его преступления, какой-то абсурд политический, который трудно осознать. Я думаю, здесь поведение молдавских руководителей – это дело самих молдаван. Я вижу в их в поведении четкую и ясную логику, она мне вполне понятна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Юрию Мунтяну. Что бывший первый секретарь коммунистической партии Молдавии Воронин, что нынешний секретарь российской коммунистической партии Зюганов в один голос в Европе заявляют, что название коммунистическая партия - это всего лишь дань традиции, а на самом деле они переквалифицировались в европейские социал-демократические партии. Однако при этом почему-то они всегда полностью солидарны с преступлениями сталинского Советского Союза. Я позволю напомнить, что в документах ЦК КПСС, коммунистической партии означает, что конечной целью коммунистов является построение бесклассового общества с общенародной собственностью на землю. В Советском Союзе, создав для себя спецпайки и спецраспределители, они дурили голодное население каким-то светлым будущим. Сейчас что в российской коммунистической партии, что в молдавской состоят исключительно миллионеры и миллиардеры. Интересно, чем вы сейчас собираетесь дурить население и Молдавии, и России?
Юрий Мунтян: На самом деле наш радиослушатель, видимо, не слышал первую часть передачи. Я частью ответил на вопрос об осуждении сталинского режима в своих предыдущих ответах. Теперь что касается слухов и тех образчиков фольклора, в плоскость которого пытается перевести наш разговор уважаемый господин Царан, говоря о каких-то миллионерах и миллиардерах. Бог ему судья. Господин Царан в Кишиневе известен как человек не очень принципиальный, любящий всякого рода скабрезные слухи и так далее.
Теперь, что касается воссоединения народов. Господин Царан как-то забыл о том, что румынское государство отрицает существование молдавского государства и молдавского языка. В то время как мы считаем и, заметьте, что в этом смысле поддерживают наши румынские товарищи, на территории Румынии находится 8,5 тысяч молдаван, граждан Румынии. Господин Царан путает румынский народ с молдавским. Поэтому когда он говорит о воссоединении народов, он явно манипулирует фактами, явно пытается передернуть заявления румынских политиков. Они буквально каждый день, пресса пестрит буквально такими заявлениями: нет такого народа молдавский, государственность Молдова - это ошибка, историческая случайность и неизвестно, чей это каприз. Молдавского языка не существует и так далее.
Теперь что касается нашей социалистической ориентации для уважаемого радиослушателя. В Европе, да будет ему известно, действует более 30 коммунистических партий. Более того, все они так или иначе представлены не только в местных органах власти, но и на национальном уровне. Я уж не говорю о том, что они действуют в Европарламенте и входят в так называемую фракцию европейских левых. Это парти,и с которыми мы поддерживаем очень тесные связи, которые всячески защищают и представляют наши интересы на уровне не только Евросоюза, но и в рамках других структур. Кстати, заметьте, что все эти партии используют в качестве символики серп и молот. Для интереса уважаемому радиослушателю, что серп и молот является частью символики не только коммунистических партий, но и социалистических, очень многих социалистических партий, а также ряда стран, и в частности, Австрийской республики, орел которой держит в своих лапах в одной серп, а в другой молот. Так что говорить о том, что мы какие-то сталинисты, по меньшей мере, слишком эмоционально. Мы никакого отношения не имеем. И уж тем более к Сталину, которого мы решительно осуждали и осуждаем.
А возвращаясь к указу, господин Царан упомянул о том, что якобы этот указ не отменяет концепцию национальной политики, я напоминаю ему, что уважаемый господин Гимпу, подписав указ, так же подписал целый пакет инициатив, одной из которой является инициатива об отмене концепции национальной политики и внесение изменений в закон о политических партиях, который запрещает использование советской символики политическими партиями, а это уже очень далеко идущий шаг, о котором в самом начале передачи уважаемые коллеги говорили. Потому что это вообще неизвестно, к чему приведет. Не стоит забывать, что серп и молот – это еще и символ победы над фашизмом, о котором нужно помнить уважаемому господину Царану, который был, кстати, членом КПСС, защитил докторскую диссертацию на тему о прелестях советской коллективизации, был преподавателем истории КПСС и вообще активным коммунистом до 91 года. Это к слову о том, кто такой господин Царан и его сподвижники.
Мы знаем, что чаще всего репрессиям подвергаются люди, ранее преданные своими сподвижниками. Вот то, что происходит с господином Цараном, который всячески поддерживает работу комиссии Гинпы из 30 псевдо-ученых, которые сделали доклад более чем в тысячу страниц и пытаются представить его на суд парламента, который должен рассмотреть итоги отчета и утвердить их. Так вот в этой комиссии более половины ученых - это бывшие преподаватели истории КПСС, марксизма-ленинизма, научного коммунизма и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, отметает аргументы скептиков, считающих введение дня оккупации неправомерным.
Владимир Буковский: Почему же, это исторический факт, почему же это неправомерно? Я знаю, что российский МИД заявил, что это искажает историю отношений. Позвольте, в чем? В этот день действительно советская армия, Красная армия тогда оккупировала большую часть нынешней Молдавии, принадлежавшей тогда Румынии и с этого начался советский период для Румынии, и он, как мы понимаем, был не сладким, как и в любой другой оккупированной коммунистами стране. Почему же им это не отмечать? Почему Прибалтика может, Польша может, Молдавия не может? Я не вижу в этом ничего особенного.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. Мои друзья в Кишиневе говорят, что вся сахарная промышленность, как и многое другое, принадлежит семье Ворониных. Лет 10 или больше назад были опубликованы воспоминания, я не помню, как они называются, женщины из Молдавии - это кошмар, как ее выселяли, она там владела кусочком земли.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требовало ли общественной дискуссии, какого-то предварительного введения это дня советской оккупации?
Анатолий Царан: Я хочу сказать, что речь идет о воспоминаниях Ефрасиньи Корсуновской - это русская по национальности, которая в 40 году встретила здесь Красную армию, была репрессирована, прошла все круги гулаговского ада. Прежде, чем отвечу на ваш вопрос, только хочу сделать одно маленькое замечание. Тогда, когда господин Мунтян подменяет идейный спор атаками на личность, как он это делает в моем отношении, то он доказывает, что у него нет аргументов. Я никогда не преподавал историю коммунистической партии, и в этом он глубоко заблуждается, точно так же как никогда не был активным коммунистом. Я действительно был членом коммунистической партии, более того, я долгие годы верил в то, что было написано в коммунистических документах. А по-настоящему прозрение произошло тогда, когда я прочитал документы, вернее, две книги, которые мне запрещалось читать ранее. И тогда я понял, в какой мере нас советская власть дурила и нас, интеллигентов, держала в полном неведении. Я не горжусь тем, что я был коммунистом, членом коммунистической партии Советского Союза, хотя и не очень жалею об этом. Я бы по-настоящему жалел и мне было бы стыдно быть коммунистом сегодня после того, как я узнал о всех преступлениях, которые совершал коммунистический режим.
Возвращаясь к вашему вопросу, я могу сказать, что этот указ несомненно свидетельствует о том мучительном процессе, который происходит на уровне общественной ментальности в республике Молдова, когда Молдова ищет свое место, ищет идеологическое обоснование своей собственной государственности. Кстати, Румыния никогда не отрицала существование современного государства республика Молдова. Более того, Румыния была первых государством, которое признало республику Молдова. Когда мы говорим о румынах, то мы должны признать, что молдаване являются частью румынской этнической нации. Другое дело, что на территории республики Молдова сегодня формируется политическая нация, которая действительно по своему составу будет полиэтничной. Но еще нужно время для того, чтобы эта нация сформировалась. И до тех пор, пока в республике Молдова будет сильна коммунистическая партия, в которой состоит Юрий Мунтян, я не думаю, что в нашей стране сформируется эта политическая или гражданская нация, и я боюсь, что наша государственность постоянно будет под угрозой. Потому что гражданская молдавская нация может сформироваться лишь только в европейском государстве. А сильная и влиятельная коммунистическая партия просто невозможна в современно европейском государстве. Когда господин Мунтян говорит о том, что они принадлежат к европейской партии современных левых, то он забывает сказать о том, что это маргинальная европейская партия, она занимает ничтожно малое место в политическом концерте современной Европы, и то обстоятельство, что в нашей стране во главе долгие годы находилась партия, которая относится к европейским маргиналам, говорит не в пользу Молдовы, а скорее говорит о том, что в Молдове, увы, нам еще предстоит пройти длинный путь до того момента, как мы станем европейским государством.
Владимир Кара-Мурза: Каковы перспективы, по-вашему, рассмотрения этого указа в Конституционном суде, в чью юрисдикцию отныне переходит это дело?
Юрий Мунтян: Маленькая ремарка. До этого было сказано одним из радиослушателей, что Воронин был первым секретарем ЦК компартии Молдавии. Он никогда не был. Что же касается сахарной промышленности, которую упомянула уважаемая радиослушательница, я заявляю, что в сахарной промышленности республики Молдова очень широко представлены иностранные инвестиции, и что правда, то правда, большая часть сахарной промышленности контролируется одним владельцем, этим владельцем является один из крупнейших производителей сахара в мире немецкая компания, к которой Воронин по определению никакого отношения иметь не может.
Что же касается рассмотрения указа Конституционным судом, мы представили все документы, предусмотренные действующей конституцией, я думаю, что они, я надеюсь, потому что я не могу подменять, даже выражая то или иное мнение, орган, исправляющий конституционное правосудие, я думаю, что Конституционный суд отнесется к нашим аргументам с должным вниманием, и в конечном итоге смею надеяться, что будет принято опять же законное решение, поскольку аргументы очевидны - этот указ нарушает конституцию.
Кстати, признание этого указа неконституционным было бы очередным подарком именно демократической партии, возглавляемой Марианом Лупу, потому что это избавило бы его от необходимости показать мужество и доказать свою левоцентристскую ориентацию, выйдя из альянса, говоря фигурально, подвергнув анафеме всех остальных участников альянса, которые зашли слишком далеко. Кстати, сам этот указ был замечательным подарком демократической партии именно потому, что он давал ей возможность сохранить хорошую мину при плохой игре и, наконец, выйти из этого альянса, пользуясь этим случаем, то, чего от демократической партии ожидал ее совершенный сбитый с толку избиратель. Потому что избиратель демпартии не голосовал за партию, лично за Мариана Лупу для того, что он собирал альянс с такими экстремистскими партиями, как партия Гимпу и партия Филата. И уж тем более не избирал для того, чтобы Лупу голосовал за Гимпу при избрании его на пост президента, и уж тем более не голосовал за Лупу для того, чтобы он так любовно лобызался с Гимпу после его избрания на пост председателя парламента. И уж тем более он не рассчитывал на то, что Лупу будет так тщательно и так неукоснительно и так последовательно защищать Гимпу после всех его выходок, и не только Гимпу, но и Филата. И после того, как Филат показал, что он на самом деле связан с легионерской организацией фашистского толка со штаб-квартирой в Румынии, организация, которая участвовала в организации государственного переворота.