Главной темой недели в американских СМИ стала шпионская история – задержание подозреваемых в работе на российскую разведку. Эту тему в программе "Итоги недели" Радио Свобода обсудили профессор Монтерейского института международных исследователей (США) Анна Васильева и историк разведки Борис Володарский из Великобритании.
– Анна, что вам кажется главным, на что вы рекомендуете обратить внимание?
– Ни один наблюдатель того, что происходит в международных отношениях, не должен забывать, что шпионаж – одна из старейших профессий. Этот процесс, который никогда не прекращается. Действительно в результате последнего визита Медведева в США и в результате более-менее нейтральной интерпретации российско-американских отношений в средствах массовой информации, сообщения о разоблачении сети агентов российской разведки, появившиеся на первых страницах, стали большой неожиданностью. Теперь нужно, чтобы это не повлияло на наметившийся прогресс в отношениях между Россией и США.
– Борис, давайте разберемся в том, чем занимались подозреваемые и кто они такие. Как действовала эта сеть, и какие задания получала?
– Я изучил все доступные материалы дела и некоторые менее доступные. Самое главное, что налицо группа русских нелегалов. В этом нет никакого сомнения. Эта группа состоит из агентов разного класса: возможно, среди них были офицеры-профессионалы, возможно, не были, возможно, все они – агенты. Часть была внедрена в Соединенные Штаты в 1990-х годах, часть совсем недавно приехала. Семенко, например, приехал два года назад, Анна Чапман приехала в Америку в феврале 2010 года. Но все они в разной степени подготовлены, и все осуществляли работу против Соединенных Штатов Америки.
– Хотя все эти люди называются шпионами, обвинение в шпионаже не предъявлено. Когда я читаю, какие обвинения предъявлены этим людям – это было бы смешно, если бы не было так грустно, как говорится. За 10 лет – это наиболее длительный срок пребывания агентов-ветеранов из этой сети – нет никаких конкретных обвинений в том, что были совершены преступления против американского государства. Да, есть основания для их ареста, никто не сомневается в действиях ФБР. Но парадокс ситуации в том, что пишут о том, какого цвета волосы у Анны Чапман, сколько стоил чей-то "Мерседес"… То есть делается упор на совершенно несущественные детали, потому что состава преступления нет. Вот это поражает. Я преподаю курс по внешней политике России в Морской академии США, и мои студенты будут или были уже военными атташе в России и в странах СНГ. Многие мои студенты занимаются работой, которая непосредственно связана с интересами национальной безопасности США. Все профессионалы из разных областей знают, что вы просто не можете в разговоре как-то затрагивать информацию, которая не должна быть распространена. Это общепринятая этика поведения. Поэтому, когда мне говорят, что кто-то из этих агентов знакомился с финансистами – может быть, их родители что-то скажут и так далее – это настолько непрофессионально, что просто трудно в это поверить. Это мнение многих моих коллег, ¬– добавляет Анна Васильева.
– Борис, можно ли говорить на основании известных нам данных, что эта группа нанесла серьезный ущерб безопасности Соединенных Штатов?
– Из тех данных, которые известны, нельзя сделать вывод, что группа нанесла ущерб Соединенным Штатам. Но дело в том, что нелегалы не предназначены для сбора разведывательной информации. Нелегалы – вспомогательная структура, которая помогает осуществлять связь между уже завербованными источниками и офицерами, которые находятся в посольстве, в торговой миссии или работают под личиной корреспондентов, которые контролируют эти источники. Кроме того, они помогают наводить на будущих агентов, то есть ищут тех, на кого впоследствии выйдет разведка, кто будет завербован, сможет доставлять определенные секреты или будет оказывать влияние. Поэтому нет ни малейшего сомнения в том, что они были инструментами российской разведки. То, что они не нанесли или не успели нанести серьезного ущерба Америке, тоже ясно. Но я не согласен с коллегой из США в том, что отсутствует состав преступления. Если бы отсутствовал состав преступления, их бы не арестовали, а их не только арестовали, но даже не выпускают под залог. Значит состав преступления, безусловно, есть.
– Борис, высказываются предположение, что ФБР разоблачило далеко не всех агентов, участвовавших в этой сети, что их гораздо больше. Есть основания так думать?
– Не думаю. На самом деле это совершенно ненормально, что сеть состоит из 10 человек. Это полное нарушение правил. 5 – это самое большее. Кроме того, многие из них знали друг друга. Но кроме этих нелегалов действуют другие агенты-нелегалы – это совершенно очевидно, нет никакого сомнения.
Вопрос задает радиослушатель:
– Я бы хотел задать профессору Володарскому вопрос. Во-первых, скажите, пожалуйста, не действуют ли российские разведывательные структуры на Западе, в ближнем зарубежье приблизительно так же, как действуют китайские спецслужбы, которые во многом используют национальную диаспору в Америке, во Франции, в других странах? Второй вопрос: известно, что правительство Путина пытается расширить свои интересы в ближнем зарубежье, в странах СНГ. Не опирается ли российская разведка на бывших представителей компартий, генералитета, спецслужб в этих странах?
– Китайские спецслужбы традиционно представляет собой опасность не меньшую, чем российские спецслужб. Как в Соединенных Штатах много случаев выявлено, так и в Великобритании, когда очень успешно действовали китайские разведчики. Но китайские разведчики работают, как правило, не только в диаспоре. Дело в том, что пути работы разведки очень разные. Не обязательно опираться на представителей диаспоры либо китайской, либо российской в той или иной стране, есть очень много методов. Особенно важны методы внедрения на те объекты, которые представляют стратегический разведывательный или политический интерес. Вот это наиболее ценные направления работы. А уж при помощи диаспоры или без помощи диаспоры – это не имеет никакого значения, главное - достичь цели.
Ко второму вопросу, что касается использования российской разведкой бывших сотрудников, бывших агентов и те силы, на которые можно опереться, несомненно, что на них опираются. Очень большое количество представителей Службы безопасности Украины (СБУ) были замечены в очень активных связях с КГБ и впоследствии с СВР. Этим, в частности, объясняется, почему так и не был расследован случай отравления президента Ющенко в свое время, практически блокировалось расследование, да и сам руководитель комиссии был в свое время сотрудником КГБ. Опираются и в странах ближнего зарубежья, бывших социалистических странах. Конечно, очень много известно случаев, когда представители ГДР, Болгарии, других стран использовались советской разведкой в качестве нелегалов. Один из наиболее известных, пожалуй, случаев, который хорошо описан в литературе – это случай с нелегалом Херманом (Herrmann), который в 1960-е годы был сначала завезен в Западную Германию, потом через Западную Германию в Канаду, а из Канады был переброшен в США. Кстати, жил там же, где и Михаил Семенко из нынешней группы. У него было задание внедриться в институт для получения оперативной информации. У него это не получилось, но это тоже параллель с нынешней группой. Его сын Питер Херман был представлен советской внешней разведке и начал работать в качестве нелегала в Соединенных Штатах.
– Многие комментаторы находят странным, что некоторые задержанные не похожи на классических шпионов, а выглядят, скорее, как международные авантюристы средней руки. Я сразу вспомнил замечательную книгу "Шпионы. Взлет и падение КГБ в Америке", она вышла ровно год назад, там приведены биографии сталинских агентов в Соединенных Штатах. Надо сказать, что среди них очень много таких же несерьезно выглядящих авантюристов. Помните, Борис, мы с вами обсуждали эту книгу как раз год назад?
– Да, я очень хорошо помню. Но, к сожалению, никак не могу разделить этот термин "авантюристы". Не вижу никакого авантюризма ни в каких действиях. Я сегодня целый день внимательным образом изучаю биографию Анны Васильевны Кущенко, она же Анна Чапман и не нашел ничего авантюрного в ней, кроме того, что она стремительно и быстро, будучи студенткой второго курса, подцепила в Лондоне англичанина, очень симпатичного парня, которого зовут Алекс Чапман, просто женила его на себе. Бросила его через три года, естественно. Больше я в ее действиях никакого авантюризма не нахожу. Более того, очень четкие, ясные расчетливые действия, которые привели ее к прекрасному результату, который был явно запланирован с самого начала. Я вообще подозреваю, что ее привлекли к сотрудничеству сразу после окончания школы: неизвестно, что она делала целый год после окончания школы. И в дальнейшем вся ее карьера очень красиво и правильно выстроена. Кроме того, не будем забывать, что, начиная практически с февраля 2010 года, когда она приехала в Соединенные Штаты Америки, она использовала оперативную технику и передавала каждую среду своему куратору из посольства данные, оперативные доклады. То есть она работала сразу очень хорошо. В действиях ни одного из тех, кто фигурирует в этой группе из 11 человек, я не увидел никаких авантюрных действий, все очень четкие, правильные действия ровно по книге.
– Я считаю, что это ненормальная деятельность. Когда мне говорят о том, что Анна Чапман какие-то оперативные разведывательные данные каждую неделю представляла центру, и когда я читаю в газетах о задании: узнайте, какие настроения в администрации Обамы перед визитом Обамы в Россию – мне просто смешно. Потому что те, кто живет в Соединенных Штатах и следит за печатью, прекрасно понимает, что вся информация – в открытых источниках, – не соглашается Анна Васильева.
– То же самое у нас в эфире говорил Ричард Уайтс, политолог из Гудзоновского института, о том, что все эти сведения, которые якобы собирали эти люди, можно почерпнуть из газеты "Вашингтон Пост". Например, об иранской политике Соединенных Штатов.
– Так оно и есть. Свобода слова в Америке – это действительно абсолютная реальность. Журналисты имеют такую власть и такие контакты, что какие агенты (я не говорю об агентах, которые возможны в действительно секретных организациях) могут секретную информацию о настроениях Обамы из секретных закрытых источников достать? Это все на первых страницах газет.
Я работаю в атмосфере академической свободы, я должна иметь право говорить своим студентам то, что я хочу и то, что считаю нужным. И вот сейчас в связи с этим скандалом для меня лично, профессионально, пожалуй, самый большой негативный эффект – это то, что прежде я могла дать своим студентам читать какие-то книги, совершенно не сомневаясь в том, что я имею полное право и никто меня не заподозрит ни в чем, а сейчас начну задумываться. Ведь в прессе приводились заголовки книг, которые один из обвиняемых давал свои студентам; я считаю, что это неправильно. Потому что академическая свобода, свобода слова – это одни из самых важных ценностей в Америке. Это то, почему мы являемся патриотами этой страны. И очень важно не забывать о том, что есть профессиональная шпионская агентурная сеть, но нельзя это смешивать с достижениями демократии американской – это очень важный момент для меня, – подчеркивает Анна Васильева.
– Дело в том, что естественно далеко не вся информация публикуется в американских газетах, передается по американскому телевидению. Есть много видов информации, в том числе, если будем говорить о простой информации, которую часто упоминают в газетах, как информация изнутри Белого дома или из Госдепартамента, есть инсайдерская информация, которая представляет для разведки огромный интерес и всегда необходима при подготовке встреч на высшем уровне или того или иного визита.
Кроме того, не будем забывать, что российская разведка использует достаточно правильно и грамотно инструменты влияния, и поэтому многое из того, что появляется в газетах как в Америке, в Великобритании, так и в других странах, достаточно хорошо подготовлено, интерпретировано теми структурами, которые работают непосредственно на российскую разведку или на Кремль. Естественно, хорошо известно, что у Кремля имеется контракт с крупнейшим американским пиар-агентством, которое в контакте с другими агентствами и в Америке, и в Европе достаточно целенаправленно осуществляет пропагандистские акции как в американской, так и в европейской прессе.
Поэтому многое из того, что написано в газетах, скажем мягко, не совсем соответствует действительности. Если вернемся к вопросу о том, что Хуан Лазаро рассказывал своим студентам в течение своего короткого пребывания в университете, то не имеет никакого значения – проамериканские или наоборот антиамериканские взгляды он высказывал. Он кстати высказывал резко антиамериканские взгляды, поддерживал и Кастро, и Уго Чавеса, высказывался против американской политики. Но это его полное право, в этом смысле к нему нет никаких претензий. Но к нему есть претензии в том, что со своей супругой он передавал секретные сообщения советской разведке, которые та возила и передавала в резидентуру в Латинской Америке. Вот в чем претензии к нему, а не в том, что он какие-то мысли высказывал во время своих лекций в университете, – подытоживает Борис Володарский.
– Анна, что вам кажется главным, на что вы рекомендуете обратить внимание?
– Ни один наблюдатель того, что происходит в международных отношениях, не должен забывать, что шпионаж – одна из старейших профессий. Этот процесс, который никогда не прекращается. Действительно в результате последнего визита Медведева в США и в результате более-менее нейтральной интерпретации российско-американских отношений в средствах массовой информации, сообщения о разоблачении сети агентов российской разведки, появившиеся на первых страницах, стали большой неожиданностью. Теперь нужно, чтобы это не повлияло на наметившийся прогресс в отношениях между Россией и США.
– Борис, давайте разберемся в том, чем занимались подозреваемые и кто они такие. Как действовала эта сеть, и какие задания получала?
– Я изучил все доступные материалы дела и некоторые менее доступные. Самое главное, что налицо группа русских нелегалов. В этом нет никакого сомнения. Эта группа состоит из агентов разного класса: возможно, среди них были офицеры-профессионалы, возможно, не были, возможно, все они – агенты. Часть была внедрена в Соединенные Штаты в 1990-х годах, часть совсем недавно приехала. Семенко, например, приехал два года назад, Анна Чапман приехала в Америку в феврале 2010 года. Но все они в разной степени подготовлены, и все осуществляли работу против Соединенных Штатов Америки.
– Хотя все эти люди называются шпионами, обвинение в шпионаже не предъявлено. Когда я читаю, какие обвинения предъявлены этим людям – это было бы смешно, если бы не было так грустно, как говорится. За 10 лет – это наиболее длительный срок пребывания агентов-ветеранов из этой сети – нет никаких конкретных обвинений в том, что были совершены преступления против американского государства. Да, есть основания для их ареста, никто не сомневается в действиях ФБР. Но парадокс ситуации в том, что пишут о том, какого цвета волосы у Анны Чапман, сколько стоил чей-то "Мерседес"… То есть делается упор на совершенно несущественные детали, потому что состава преступления нет. Вот это поражает. Я преподаю курс по внешней политике России в Морской академии США, и мои студенты будут или были уже военными атташе в России и в странах СНГ. Многие мои студенты занимаются работой, которая непосредственно связана с интересами национальной безопасности США. Все профессионалы из разных областей знают, что вы просто не можете в разговоре как-то затрагивать информацию, которая не должна быть распространена. Это общепринятая этика поведения. Поэтому, когда мне говорят, что кто-то из этих агентов знакомился с финансистами – может быть, их родители что-то скажут и так далее – это настолько непрофессионально, что просто трудно в это поверить. Это мнение многих моих коллег, ¬– добавляет Анна Васильева.
– Борис, можно ли говорить на основании известных нам данных, что эта группа нанесла серьезный ущерб безопасности Соединенных Штатов?
– Из тех данных, которые известны, нельзя сделать вывод, что группа нанесла ущерб Соединенным Штатам. Но дело в том, что нелегалы не предназначены для сбора разведывательной информации. Нелегалы – вспомогательная структура, которая помогает осуществлять связь между уже завербованными источниками и офицерами, которые находятся в посольстве, в торговой миссии или работают под личиной корреспондентов, которые контролируют эти источники. Кроме того, они помогают наводить на будущих агентов, то есть ищут тех, на кого впоследствии выйдет разведка, кто будет завербован, сможет доставлять определенные секреты или будет оказывать влияние. Поэтому нет ни малейшего сомнения в том, что они были инструментами российской разведки. То, что они не нанесли или не успели нанести серьезного ущерба Америке, тоже ясно. Но я не согласен с коллегой из США в том, что отсутствует состав преступления. Если бы отсутствовал состав преступления, их бы не арестовали, а их не только арестовали, но даже не выпускают под залог. Значит состав преступления, безусловно, есть.
– Борис, высказываются предположение, что ФБР разоблачило далеко не всех агентов, участвовавших в этой сети, что их гораздо больше. Есть основания так думать?
– Не думаю. На самом деле это совершенно ненормально, что сеть состоит из 10 человек. Это полное нарушение правил. 5 – это самое большее. Кроме того, многие из них знали друг друга. Но кроме этих нелегалов действуют другие агенты-нелегалы – это совершенно очевидно, нет никакого сомнения.
Вопрос задает радиослушатель:
– Я бы хотел задать профессору Володарскому вопрос. Во-первых, скажите, пожалуйста, не действуют ли российские разведывательные структуры на Западе, в ближнем зарубежье приблизительно так же, как действуют китайские спецслужбы, которые во многом используют национальную диаспору в Америке, во Франции, в других странах? Второй вопрос: известно, что правительство Путина пытается расширить свои интересы в ближнем зарубежье, в странах СНГ. Не опирается ли российская разведка на бывших представителей компартий, генералитета, спецслужб в этих странах?
– Китайские спецслужбы традиционно представляет собой опасность не меньшую, чем российские спецслужб. Как в Соединенных Штатах много случаев выявлено, так и в Великобритании, когда очень успешно действовали китайские разведчики. Но китайские разведчики работают, как правило, не только в диаспоре. Дело в том, что пути работы разведки очень разные. Не обязательно опираться на представителей диаспоры либо китайской, либо российской в той или иной стране, есть очень много методов. Особенно важны методы внедрения на те объекты, которые представляют стратегический разведывательный или политический интерес. Вот это наиболее ценные направления работы. А уж при помощи диаспоры или без помощи диаспоры – это не имеет никакого значения, главное - достичь цели.
Ко второму вопросу, что касается использования российской разведкой бывших сотрудников, бывших агентов и те силы, на которые можно опереться, несомненно, что на них опираются. Очень большое количество представителей Службы безопасности Украины (СБУ) были замечены в очень активных связях с КГБ и впоследствии с СВР. Этим, в частности, объясняется, почему так и не был расследован случай отравления президента Ющенко в свое время, практически блокировалось расследование, да и сам руководитель комиссии был в свое время сотрудником КГБ. Опираются и в странах ближнего зарубежья, бывших социалистических странах. Конечно, очень много известно случаев, когда представители ГДР, Болгарии, других стран использовались советской разведкой в качестве нелегалов. Один из наиболее известных, пожалуй, случаев, который хорошо описан в литературе – это случай с нелегалом Херманом (Herrmann), который в 1960-е годы был сначала завезен в Западную Германию, потом через Западную Германию в Канаду, а из Канады был переброшен в США. Кстати, жил там же, где и Михаил Семенко из нынешней группы. У него было задание внедриться в институт для получения оперативной информации. У него это не получилось, но это тоже параллель с нынешней группой. Его сын Питер Херман был представлен советской внешней разведке и начал работать в качестве нелегала в Соединенных Штатах.
– Многие комментаторы находят странным, что некоторые задержанные не похожи на классических шпионов, а выглядят, скорее, как международные авантюристы средней руки. Я сразу вспомнил замечательную книгу "Шпионы. Взлет и падение КГБ в Америке", она вышла ровно год назад, там приведены биографии сталинских агентов в Соединенных Штатах. Надо сказать, что среди них очень много таких же несерьезно выглядящих авантюристов. Помните, Борис, мы с вами обсуждали эту книгу как раз год назад?
– Да, я очень хорошо помню. Но, к сожалению, никак не могу разделить этот термин "авантюристы". Не вижу никакого авантюризма ни в каких действиях. Я сегодня целый день внимательным образом изучаю биографию Анны Васильевны Кущенко, она же Анна Чапман и не нашел ничего авантюрного в ней, кроме того, что она стремительно и быстро, будучи студенткой второго курса, подцепила в Лондоне англичанина, очень симпатичного парня, которого зовут Алекс Чапман, просто женила его на себе. Бросила его через три года, естественно. Больше я в ее действиях никакого авантюризма не нахожу. Более того, очень четкие, ясные расчетливые действия, которые привели ее к прекрасному результату, который был явно запланирован с самого начала. Я вообще подозреваю, что ее привлекли к сотрудничеству сразу после окончания школы: неизвестно, что она делала целый год после окончания школы. И в дальнейшем вся ее карьера очень красиво и правильно выстроена. Кроме того, не будем забывать, что, начиная практически с февраля 2010 года, когда она приехала в Соединенные Штаты Америки, она использовала оперативную технику и передавала каждую среду своему куратору из посольства данные, оперативные доклады. То есть она работала сразу очень хорошо. В действиях ни одного из тех, кто фигурирует в этой группе из 11 человек, я не увидел никаких авантюрных действий, все очень четкие, правильные действия ровно по книге.
– Я считаю, что это ненормальная деятельность. Когда мне говорят о том, что Анна Чапман какие-то оперативные разведывательные данные каждую неделю представляла центру, и когда я читаю в газетах о задании: узнайте, какие настроения в администрации Обамы перед визитом Обамы в Россию – мне просто смешно. Потому что те, кто живет в Соединенных Штатах и следит за печатью, прекрасно понимает, что вся информация – в открытых источниках, – не соглашается Анна Васильева.
– То же самое у нас в эфире говорил Ричард Уайтс, политолог из Гудзоновского института, о том, что все эти сведения, которые якобы собирали эти люди, можно почерпнуть из газеты "Вашингтон Пост". Например, об иранской политике Соединенных Штатов.
– Так оно и есть. Свобода слова в Америке – это действительно абсолютная реальность. Журналисты имеют такую власть и такие контакты, что какие агенты (я не говорю об агентах, которые возможны в действительно секретных организациях) могут секретную информацию о настроениях Обамы из секретных закрытых источников достать? Это все на первых страницах газет.
Я работаю в атмосфере академической свободы, я должна иметь право говорить своим студентам то, что я хочу и то, что считаю нужным. И вот сейчас в связи с этим скандалом для меня лично, профессионально, пожалуй, самый большой негативный эффект – это то, что прежде я могла дать своим студентам читать какие-то книги, совершенно не сомневаясь в том, что я имею полное право и никто меня не заподозрит ни в чем, а сейчас начну задумываться. Ведь в прессе приводились заголовки книг, которые один из обвиняемых давал свои студентам; я считаю, что это неправильно. Потому что академическая свобода, свобода слова – это одни из самых важных ценностей в Америке. Это то, почему мы являемся патриотами этой страны. И очень важно не забывать о том, что есть профессиональная шпионская агентурная сеть, но нельзя это смешивать с достижениями демократии американской – это очень важный момент для меня, – подчеркивает Анна Васильева.
– Дело в том, что естественно далеко не вся информация публикуется в американских газетах, передается по американскому телевидению. Есть много видов информации, в том числе, если будем говорить о простой информации, которую часто упоминают в газетах, как информация изнутри Белого дома или из Госдепартамента, есть инсайдерская информация, которая представляет для разведки огромный интерес и всегда необходима при подготовке встреч на высшем уровне или того или иного визита.
Кроме того, не будем забывать, что российская разведка использует достаточно правильно и грамотно инструменты влияния, и поэтому многое из того, что появляется в газетах как в Америке, в Великобритании, так и в других странах, достаточно хорошо подготовлено, интерпретировано теми структурами, которые работают непосредственно на российскую разведку или на Кремль. Естественно, хорошо известно, что у Кремля имеется контракт с крупнейшим американским пиар-агентством, которое в контакте с другими агентствами и в Америке, и в Европе достаточно целенаправленно осуществляет пропагандистские акции как в американской, так и в европейской прессе.
Поэтому многое из того, что написано в газетах, скажем мягко, не совсем соответствует действительности. Если вернемся к вопросу о том, что Хуан Лазаро рассказывал своим студентам в течение своего короткого пребывания в университете, то не имеет никакого значения – проамериканские или наоборот антиамериканские взгляды он высказывал. Он кстати высказывал резко антиамериканские взгляды, поддерживал и Кастро, и Уго Чавеса, высказывался против американской политики. Но это его полное право, в этом смысле к нему нет никаких претензий. Но к нему есть претензии в том, что со своей супругой он передавал секретные сообщения советской разведке, которые та возила и передавала в резидентуру в Латинской Америке. Вот в чем претензии к нему, а не в том, что он какие-то мысли высказывал во время своих лекций в университете, – подытоживает Борис Володарский.