Анна Качкаева: Собрались мы сегодня дообсуждать итоги телесезона, вполне так интеллектуально, и поговорить о том, так ли уж очевидны ожидания перемен на телевидении, или это только желание уставших от многолетнего однообразия теленачальников и некоторых телекритиков. Поэтому со мной в студии сегодня главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей. Но жизнь, то есть телевидение, конечно, внесло свои коррективы. Вчера зрители НТВ неожиданно наблюдали в неурочный час в специальном выпуске «ЧП», в специальной линейке этой чрезвычайное, небывалое для российского телевидения по главе дружественного государства, который сегодня подписал договор о Таможенном союзе, ударили довольно успешно опробованным оружием, которое применялось раньше против внутренних врагов и шпионов, в общем, таким специальным фильмом с особой разоблачительной интонацией, который называется «Крестный Батька». И поэтому сегодня в студии в начале программы мы поговорим об этом. Павел Шеремет, журналист, как я понимаю, кадры из фильмов которого в этом фильме тоже присутствовали.
Павел Шеремет: В общем, я претендую на роль такого неофициального летописца Александра Лукашенко. Поэтому для меня нет секретных моментов в его биографии, и для меня нет неизвестных кадров. Этот фильм, который вышел вчера на НТВ, где-то на треть состоял из тех кадров, которые я снимал. И там были буквально прямо куски из фильмов «Дикая охота», «Дикая охота-2» о пропавших в Белоруссии…
Анна Качкаева: Я уж не говорю о том, что Хащеватский-режиссер, фильму которого тоже уже несколько лет, снял это жестче, ярче, определеннее и так далее. Только эфира российского он не увидел. Скажу зрителям, которые не насладились этим зрелищем, все цитаты с иронией и обидой. «Лукашенко заявлял о жертвенной, бескорыстной дружбе, российские вливания воспринимал как само собой разумеющееся, а требования расплатиться как агрессию Большого брата. (с интонаций приговора) Дело в самом Лукашенко, в его патологическом стремлении к власти». Ну, а дальше все известно: убийцы, ОМОН и так далее.
Павел Шеремет: Его высмеивали. Меня трудно заподозрить в любви к Лукашенко, и мы долго ждали этого фильма и другого фильма.
Анна Качкаева: Ну, лет десять.
Павел Шеремет: Наконец-то глаза российской политической элиты открылись на ближайшего союзника. Но даже мне было тяжело смотреть, и в какой-то момент даже как-то я с сожалением смотрел на главного героя.
Анна Качкаева: Ни одного светлого пятна не было.
Павел Шеремет: Мягко говоря.
Анна Качкаева: Колхозы, советские времена, страна под техническим дефолтом, внебрачный сын, которого под камеры…
Павел Шеремет: Прошлись по личной жизни, его высмеивали, его сделали лжецом, показали, что он неадекватный. Прямым текстом говорили, что они неадекватный, что он опасный, что он предатель, вор, убийца, чего там только не было! Вот уже пришло пока сообщение со ссылкой на источники из ближайшего окружения президента, что президент и его окружение в шоке.
Анна Качкаева: Это из Астаны.
Павел Шеремет: Из Астаны. Нужно отдать должное, мы ожидали более резкой реакции, думали, что он покинет саммит.
Анна Качкаева: Ну, или, по крайней мере, сейчас под камеры что-нибудь заявит.
Павел Шеремет: Ну, еще не вечер. И я думаю, что на всякий случай журналистам корпункта НТВ нужно паковать чемоданы, потому что несколько лет назад за менее серьезный сюжет, просто сюжет в программе канала «Россия» был на несколько лет закрыт корпункт. И только-только недавно с большим скрипом этот корпункт открыли. Причем в этом сообщении официальных лиц Белоруссии сказано напрямую, что всем понятна «независимость» российского телевидения, но в данном случае это не упрек, а наоборот, то, что мы понимаем, что НТВ и основные российские каналы не являются действительно независимыми, усиливает вот этот информационный удар, который просто напоминал такой термоядерный взрыв на нашем пространстве. Более того, мне кажется, что это было согласовано, потому что накануне буквально тоже вечером на канале Russia today крутили большой очень информационный сюжет с таким довольно провокационным названием Hard Luka, что можно перевести, как «невыносимый Лука», не просто сложный Лукашенко, а именно «невыносимый Лука». И текст этого репортажа был такой, как будто мы смотрели какое-то разоблачение африканского диктатора, что это последний диктатор Европы, что он потерял контроль над собой, потерял контроль над ситуацией.
Анна Качкаева: Павел, вы меня прямо пугаете. Вы чуть ли не готовы защищать господина Лукашенко.
Павел Шеремет: Мне обидно, как у Ленина в Женеве. Я 15 лет боролся за демократическую революцию в Белоруссии. И в тот момент, когда эта революция происходит, я нахожусь в Женеве, где-то на озере и не успеваю прыгнуть в запломбированный вагон, вот такое у меня ощущение. 15 лет говорил, что вот посмотрите, он обманывает, посмотрите. И в тот момент, когда я уже устал, махнул рукой и хочу забыть про Белоруссию, вдруг все вокруг в ажиотаже начинают бегать вокруг моего героя.
Анна Качкаева: Хорошо, а как вы думаете, чего они хотят, что этим информационным ударом должны были спровоцировать, особенно учитывая, что сегодня будут все праздновать юбилей Назарбаева, подписывают документы, ЕврАзЭС, все в Астане, вот чего?
Павел Шеремет: Два момента – субъективный, все устали от непредсказуемого белорусского президента. И в пятницу же неслучайно Медведев его подколол в ответ на то, что Лукашенко сейчас всем в России рассылает письма, Медведев сказал, что, может быть, надо заняться реальной экономической проблематикой, а не заниматься спамом, на что Лукашенко тоже как-то так дерзко ответил, и такая перепалка. И вот есть этот психологический момент. Путин просто на дух не переваривает, он считает, что Лукашенко своими связями с Березовским просто предал, оскорбил и так далее. И второй момент, связанный с тем, что сейчас идет формирование Таможенного Союза, это больше чем экономика, это политика в первую очередь для премьера Путина.
Анна Качкаева: А связи с Березовским подтверждены?
Павел Шеремет: Да, они уже доказаны. Потому что когда полтора-два года назад говорили об этом какие-то оппозиционеры, которые что-то там случайно увидели, в это никто не верил. Потом, когда сказал адвокат Зельцер, что на суде был Березовский, тоже никто не верил, потому что Зельцер – еще тот свидетель. Но потом появились адекватные люди из Москвы, которые раньше работали в системе бизнес-империи Березовского, которые видели Бориса Абрамовича, и, наконец, в Москву приехал бывший министр внутренних дел Владимир Наумов, который, как мне известно, точно подтвердил время приезда Березовского и обстоятельства нахождения его в Белоруссии.
Анна Качкаева: Так чего же? Надо было Березовского спросить.
Павел Шеремет: Эту тему не подымают, потому что она такая неприятная для первых лиц государств. С одной стороны, либо Березовский приезжает, значит, он не враг Путина, а все это игра. Хотя я думаю, что важен второй вариант, что Березовский приезжает, и он – враг Путина, и это такой удар по Путину, что он просто не хочет признаваться в том, что его под носом водит человек, которого он кормил, по крайней мере, 10 лет. И второй момент…
Анна Качкаева: То есть опять личная история, не история «Газпрома», страны.
Павел Шеремет: В России личное намного важнее общественного. А общественное здесь – это Таможенный союз. Похоже, что у Владимира Путина идея Таможенного союза вызывает очень серьезную заботу, и через Таможенный союз он пытается восстановить некие контуры, пусть не стопроцентно советской империи, но некие контуры чего-то похожего на прошлую империю. И видно, что заботит только это Путина, мало что еще. И в этом движении палки в колеса вставляет кто? Александр Григорьевич – наш человек, которого мы выкормили, выпестовали. Ну, не гад ли? Где там наши люди с брандсбойтами, с баллистическими ракетами.
Анна Качкаева: Подождите, но баллистические ракеты и так далее… Газ уже, все возможные руки выкручивали. И вдруг… Это получается, что это последний редут, когда информационное оружие используют.
Павел Шеремет: Это черная метка. Я думаю, что это не начало конца. В Белоруссии сейчас ажиотаж. Звонили вчера до полночи, интернет весь бурлит.
Анна Качкаева: Тем более я скажу нашим слушателям, что фильм в Белоруссии не показывали по открытым каналам, только можно было посмотреть его по спутнику.
Павел Шеремет: Отрывки его выкладывали до утра, по 10 минут, по 5 и так далее. И уже такая эйфория, что сейчас российские десантники на белых БТРах, поскольку нет границ и преград, начнут наступление на Минск. Нет, Я считаю, что это не начало конца, а это черная метка. Это очень серьезно.
Анна Качкаева: Потому что нет кандидатуры.
Павел Шеремет: Да, похожий случай такого наезда был только однажды, если мы говорим о главах государства – фильм про Михаила Саакашвили. Ничего другого мы вспомнить больше не можем. Остальные враги были внутренние. Но это черная метка. Выборы должны произойти в ближайшие несколько месяцев, максимум до конца января 2011 года. Поэтому какое-то движение начинается. Либо Москва просто хочет окончательно его поставить на колени и отжать по полной программе и сломать волю к сопротивлению у Александра Лукашенко. Либо это первые сигналы какой-то масштабной операции. Но российские политики понимают, что внутри страны оппозиция настолько слаба и уничтожена, что только внешнего, пусть даже и мощного информационного удара, будет недостаточно, если внутри Белоруссии не появится волна сопротивления. Но здесь есть тоже такой момент, потому что значительная часть электората Лукашенко всегда любила его за связь с Москвой. Весь бюрократический аппарат очень боится конфликта с Москвой, экономика Белоруссии просто взасос завязана на Россию. И вот это очень плохой сигнал для них. Это значит, что наступает время, когда можно подумать о себе и предать великого кормчего. Вот такая обстановка.
Анна Качкаева: Со мной Павел Шеремет, журналист, и мы обсудили вчерашнюю информационную бомбу, как говорят и философы, и коммуникативисты, которая была подгадана к, видимо, сегодняшнему заседанию ЕврАзЭСа и приурочено к тому, что 3 страны подписывают договор о Таможенном союзе, вернее уже подписали, хотя с оговорками. Я думаю, что это еще будет обсуждаться и экономистами в том числе. Вроде подписали, но, с другой стороны, про пошлины не забыли, и в общем, все не так там еще просто. И Даниил Дондурей, с которым мы собирались сегодня подводить итоги сезона, говоря о том, что модель старая вроде бы, как говорят телевизионные начальники, умирает, но вот появление этой истории лишний раз говорит о том, что никакая модель не умирает, что она воспроизводится в новых обстоятельствах. И сейчас я вам, Даниил Борисович, дам слово.
По реакции на Павла, Даниил Борисович, я поняла, что вам тоже этот сюжет показался интересным, хотя вы и не смотрели это произведение вчера.
Даниил Дондурей: Но зато примерно 10 дней назад я смотрел большое совместное кинодитя Белоруссии и России – фильм «Брестская крепость». И могло показаться и, в общем, видимо, это было так, и все помыслы были похвальные, несмотря на качество фильма, это общая история, это общая судьба, это общие проблемы, это общие люди, общие ценности и все-все у нас из такой единой органичной почвы. Проходит десять дней, мы знаем, что такое канал НТВ, это отдельная тема, что всегда, кстати, очень интересен выбор основного киллера. Это ведь специальная задача, она знаковая, символическая и так далее. Я обращаю внимание на другое. Это что означает особенно в контексте Саакашвили? Не белорусские войска в Россию, не российские не входили. Никаких сопоставимых с Грузией военных действий, принуждения к миру не было. Но мы видим…
Анна Качкаева: Но про Саакашвили то был раньше фильм, как раз до принуждения к миру.
Даниил Дондурей: Да, но это время, это был настоящий, мощный конфликт. Здесь все как бы латентное. И мы понимаем, что это на самом деле война покруче, чем четвертьфинала, которые только что произошли. Там это превращенные войны, а здесь это войны реальные, а не виртуальные и идеологические. При том, что Саакашвили на одном фланге всего контекста отношений со странами СНГ, а Лукашенко – на другом, казалось бы, фланге. И по телепередачам, и по оценкам, по всему это одно и то же. Это значит, мы пропускаем такие чудесные страны, как Молдавия, Туркмения и многие другие, и оказывается, что там всюду латентная война. А как же идеологическая работа партии и правительства все эти 20 лет, если мы снимаем экономику. А как к этому шли? Как могли решиться на это? Что там реально происходит? Вот так же, как никто в стране не знает, что происходит в содержательном контент-пространстве Чечни. Вот я не знаю, я смотрю телевизор много часов каждый день, я не знаю, что представляет собой чеченское общество, ничего не знаю. Там основные события – ничего неизвестно. Так и, видимо, мы про Белоруссию мало что знали.
Анна Качкаева: Вот, кстати, Роза вас прямо спрашивает: «А скажите, господин Дондурей, на кого рассчитан фильм, подобный фильме о Лукашенко? Политики телевизор не смотрят, интеллигенция телевизор не смотрит, молодежь телевизор не смотрит. Видимо, смотрит только быдло, для кого телевидение работает. А какая разница, что скажет по телевизору для Лукашенко? Для элиты белорусской это же не действия МИДа, не действия служб безопасности. Чего же такая реакция на этот фильм? Мы то жуем, и ничего от этого не изменится».
Даниил Дондурей: Ну, во-первых, я бы не называл аудиторию больших федеральных каналов былом.
Анна Качкаева: Ну, это безусловно.
Даниил Дондурей: Мне всегда не нравится, кто бы это ни говорил и в каком бы контексте ни произносил эти слова. Вот в каком бы контексте, от радикально продвинутых критиков до ответственных топ-менеджеров, это всегда ужасно. Второе, телевидение – это есть жизнь. Пока произнесу эту фразу, второй раз год назад это делал. Все-таки телевизионная аудитория по времени в 30 раз больше, чем интернет-аудитория, не в 3 и не на 30%. Следовательно, это работа так называемой страной, то есть то, что говорит ваша слушательница, это отчасти правильно, что уменьшается молодежь, не смотрит элита. Элита, может быть, не смотрит, но знает, кто смотрит, и знает, как оценивать то, что она не смотрит.
Павел Шеремет: А молодежь смотрит другие каналы.
Даниил Дондурей: Безусловно. Так что все эти контексты попадают. И те, кто ставит эту программу, они прекрасно знают, что делают, и добиваются своих результатов. Но я хотел сказать о нескольких вещах. Во-первых, о реальных, а не превращенных войнах, о том, что никакой работы по дружбе, сколько бы мы миллионов ни вложили в «Брестскую крепость», не идет. Так же как с Прибалтикой. Хочется спросить министра иностранных дел, например: а вы чего с Прибалтикой делаете, вы общаетесь, выступаете, рассказываете нам про них, им про нас? Ничего неизвестно. А потом мы начинаем удивляться.
Вторая вещь, мне кажется, очень важная. А вот я не думаю, и мне кажется это еще опаснее, чем то, что произошло вчера, что через какое-то время, когда то ли поломают руки, то ли поломают мозги, промывание сделают соответствующее, и все это не вернется опять на круги своя. Но так устроена, видимо, современная политическая жизнь, что потом, как с неба роса, все может вернуться в какие-то ситуации – плюс три миллиарда, минус два миллиарда долларов. И будут обниматься, и мы увидим всех этих замечательных наших лидеров, сидящих, вместе преследующих оппозицию, и так далее. То есть это значит, что экономико-политические интересы сиюминутные, связанные с Таможенным союзом или связанные с некой виртуальной дружбой, которая, видимо, у кого-то есть, у кого-то нет, - все это вернется. И в этом смысле, мне кажется, это будет еще больший цинизм, чем то, что происходит. То есть это какой-то бой, какое-то сражение в рамках кампании. Мы его выиграли или проиграли – это мы все увидим в ближайшие дни. И вот эта работа в качестве ракет «Катюш», которые используют телеканалы, вот такая «Катюша», подвезли «Катюшу», она бабахнула, потом ее увезли…
Анна Качкаева: А вы посмотрите, мы уже даже в общем не возмущаемся, мы начинаем раскладывать эти истории на составляющие, на такие сценарии. И сценарий можно повернуть так, а можно повернуть иначе. Но мы должны с вами тогда признать, и эта история нас лишний раз подводит к мысли о том, как прошел этот сезон. Если мы дальше будем говорить об общественно-политических вещах, начиная от терактов в метро до Шевчука, от Катыни до Лозницы на «Кинотавре», бесконечное фреймирование новостей – это уже очевидно. Нам новости все время объясняют. Это уже не новости.
Даниил Дондурей: Нет, например, мы с вами еще об этом поговорим, мне кажется, уникальная публикация была 20 июня, связанная с тем, что 6 генеральных директоров основных телеканалов, как всегда, в конце сезона подводят итоги. Но это же невероятно интересно то, что они говорят, все как один, как один, за исключением одного проекта, который выводится за скобку, это очень интересно, что за этим стоит, я имею в виду сериал Первого канала «Школа». Все остальное, как один, левые и правые, большие и маленькие, на гребне успеха, такие как Кулистиков, что неслучайно ему вчера доверили такую ответственную работу, потому что из этих шестерых пять сказали, что мы живем в эпоху Кулистикова, поскольку он сумел увеличить рейтинг. И следовательно, он – лидер среди нас. Поэтому вот ему доверили такую важную работу. Но не в этом дело, а дело в том, что все, как один, говорят: «Мы лишь реализуем то, что хочет наш зритель». Вот что они говорят. Наш зритель чего-то хочет, он не может сам выговориться, мы, пробуя, попадаем в эти ожидания. Там у них есть две идеи – это то, что хочет зритель, а вторая, потом скажу об этом подробно, связанная с тем, что зритель жаждет эмоции. Уж он, наверное, вчера получил эмоцию в связи с этим неожиданным для него героем.
Павел Шеремет: А я вот думаю, неделю назад была конференция по телевизионным новостям, и присутствовали главные редактора новостей нескольких каналов. И вот то, о чем вы говорите, например, транслировала Маргарита Симоньян, главный редактор Russia today. Она говорила, что не надо размышлений, все хотят эмоций, во всем мире эмоций. Я еще подумал, странно, может быть, она молодая, поэтому ей хочется эмоций.
Анна Качкаева: Нет, нет, нет. А это вообще…
Павел Шеремет: А это тренд, оказывается.
Даниил Дондурей: Новая разработка.
Анна Качкаева: И эта тенденция не только здесь, об этом писали и Бурде, и Верильо еще лет десять тому назад.
Возвращаясь к тому, о чем вы сказали, Даниил Борисович, что телевизионные начальники на традиционной страничке на прошлой неделе в «Коммерсанте» у Арины Бородиной подвели итоги сезона, похвалили себя, друг друга, признали, что сезон не был прорывом, похвалили НТВ, который нащупал свою аудиторию, в этой нише работает и очень подрастил рейтинг. У всех остальных это не очень получилось. Если говорить об унификации и об эмоциях, означает ли это, что телевидение на самом деле ничего не ждет, оно просто воспроизводит уже ставшую очевидной виртуальность жизни?
Даниил Дондурей: Безусловно.
Анна Качкаева: И никаких там каких-то неожиданностей нас не ожидает? Или вы все-таки в их словах заметили нечто, на что нужно чрезвычайно обратить внимание, потому что из этого что-нибудь последует?
Даниил Дондурей: Ну, есть какие-то сверхважные вещи, которые они только подтвердили, они подтвердили свое глубокое убеждение, 10-15-летнее убеждение, которое является даже не фундаментом, а корневой почвой действующей в России модели медиа, связанной с тем, что мы ничего не формируем, ничего, включая вчерашнюю передачу. Это все зависит от зрителей, все зависит только от зрителей. Поэтому и снимают с себя какую-либо ответственность. Очень четко про это говорит, как всегда, самый выдающийся, на мой взгляд, телевизионный продюсер нашей страны, это Константин Львович Эрнст, который говорит о том… Смысл очень точный, связанный с тем, что телевидение – это всего лишь транспорт, это транспорт, который привозит какой-то контент, но транспорт между создателями и зрителями. Когда говорится о какой-то передаче, говорится «выдержала восьмичасовое испытание эфиром, прайм-таймом», или «выиграл великую битву за новогодний эфир». То есть вот где на самом деле… Никто же не говорит, что выиграл деньги. Это неудобно. Более того, сейчас я обнаружил некоторые совсем тонкие вещи, которых раньше не было. Это такие теоретические разработки, ноу-хау, они, может быть, не собираются где-то у себя или в Кремле, давайте по-новому объяснять принципы телевидения, потому что они сегодня главные объяснители телевизора – тоже телевизионные боссы. Итак, зритель – это эмоции, это что значит? Это значит… Там даже у Эрнста, например, он противопоставляет эмоции и бабло. Правда, он об этом говорит в связи с кино, но на самом деле и в связи с телевидением. То есть эмоции – это естественность, настоящесть, натуральность, это человек и так далее. А бабло – это цинизм, заработки, обманки и так далее. То есть разводит эти вещи, не понимая, что они то же не за какую-нибудь личность борются. Они за внимание человека к ящику. Ну, например, из ящика бы пожар шел.
Анна Качкаева: Хорошо, тогда что со «Школой» то делать?
Даниил Дондурей: «Школа» - это специальный проект, который, вы знаете, мы в школе, я уже забыл, всегда учили исключения из правил. Вот все пишется через «и», а что-то через «ы». Вот сериал «Школа» - это слово через «ы». Ведь никто не скажет же про рейтинги «Школы». Как можно к такому святому? Мне, кстати, «Школа» нравится.
Павел Шеремет: Ну, проект удачный получился.
Даниил Дондурей: Очень удачный, очень.
Анна Качкаева: Это мы все уже обсудили, что хороший.
Даниил Дондурей: Но это ведь как бы специальный проект, показывающий специальную контентно-поисковую систему Первого канала.
Анна Качкаева: Ну, так это означает, что все-таки… Первый раньше, хотя ТНТ тоже в этом направлении ищет, НТВ – в своем направлении ищет, но значит они ищут. Что это означает? Вот этих их разговоры о предчувствии чего-то, о предощущении, желаниях хотя бы в форме… Такое ощущение, что это еще не революционная ситуация, но время, когда телевидение, то есть верхи уже не могут, низы еще не не хотят… В общем, что такое странное.
Павел Шеремет: Сейчас ситуация, мне кажется, не настолько критическая, как год назад. Год назад мы говорили о том, что вообще ушел от телевизора молодой зритель. И появление сети программ…
Анна Качкаева: Да он и сейчас уходит, в том то и дело.
Павел Шеремет: Это и было попыткой вернуть его.
Анна Качкаева: Это естественный процесс.
Павел Шеремет: Телевидение теряло актуальность. Но за последний год все эти сериалы – и «Школа», и «Пэрисхилтон», как Муругов говорит, что тренд этого года – событийное программирование, что все каналы реагируют на события. Раньше такого не было, а теперь вот…
Анна Качкаева: Ну да! А десять лет что оно делало в прямом эфире?
Павел Шеремет: Но оно программировало события, а здесь, мол, оно реагирует на события. Упал самолет, и целый день канал показывает про самолет. Просто в какой-то момент мы забыли, что так было в нормальной ситуации. Это ничего нового.
Анна Качкаева: А я то считаю, что часто уже и программируют события.
Павел Шеремет: Просто телевизор в какой-то момент потерял актуальность, он стал таким замшелым инструментом пропаганды. А в новой власти ситуация кризиса это очень было демонстративно, что телевизор не успевает за ситуацией, которая обрушивается. И ситуация кризиса, теракта, чрезвычайного положения. Машина такая неповоротливая, что она не поспевает за общественным настроением, и общественное настроение уходит в оппозиционное мнение.
Анна Качкаева: То есть Павел считает, что все-таки перемены ощущаются, что вот что-то такое происходит. Вы, как я понимаю, Даниил Борисович, так не считаете?
Даниил Дондурей: Я считаю, что вся экономика и жизнь нашей страны существует в основном по философии очень коротких кредитов, очень коротких. Что значит событийное? Это значит, сегодня быстрее, чем мой сосед по эфиру, по кнопке, рассказать или прокомментировать, скажем, этот сюжет с Лукашенко или упавший самолет, или арест десяти псевдошпионов в Америке, сделать это первым – это и есть реакция на события. А длинные кредиты, их тяжело… Что значит длинные кредиты? Это значит что-то строить, то есть строить, например, новое понимание СНГшного пространства или новое отношение к образованию тому же, или новые принципы доверия наемных работников к работодателям и наоборот. Или, невероятно сложно, объяснить людям впервые за 25 лет, что государство – более худший хозяйственник, чем частный собственник. Представляете, вот такую работу, от которой бы Кудрин в счастье пребывал с Набиуллиной. Никто даже не может себе позволить такой на 25 лет выдать кредит, когда нужно сегодня покопаться и под Назарбаева спрятать Лукашенко, а Лукашенко под Назарбаева и что-то такое сделать.
Анна Качкаева: Хорошо, а скажите, вам не кажется, и начальники телевизионные это тоже говорят, что сериалы не работали в минувшем сезоне, хотя их много запускают, потому что, может быть, они не актуальны.
Даниил Дондурей: Но они лукавят. Они страшно лукавят.
Анна Качкаева: А вот эти все попытки разговорных программ они же все везде расцвели буйным цветом.
Павел Шеремет: Да, но они все провалились.
Анна Качкаева: От «Пятого канала».
Павел Шеремет: Все называют в качестве примера программу «НТВшники». Такие силы были брошены на эту программу, просто золотая элита канала работает над программой, и что, это стало фактором общественного настроения?
Анна Качкаева: Не знаю, по-моему, они начинают выкарабкиваться. Не знаю, что из этого получится.
Павел Шеремет: Но полгода программа выходила. А почему программа не получается? Не потому, что там плохие ведущие, не потому, что там плохие эксперты, а потому что они берут периферийные темы.
Даниил Дондурей: Согласен.
Павел Шеремет: Вроде бы эта тема важна – русская современная литература. Вот последняя программа, я выдержал ее семь минут.
Анна Качкаева: Но вы ее смотрите все равно.
Павел Шеремет: Семь минут, потому что это сила бренда. «НТВшники»… ну-ка, ну-ка! Включаешь программу, смотришь семь минут, потому что они приглашают звезд этой темы. Я на них посмотрел, они обсуждали современную русскую литературу семь минут, мне стало скучно, неинтересно, и я выключил программу. Сталин – вот насколько это актуально?
Анна Качкаева: Бог с ними, конкретно с «НТВшниками». Но посмотрите, запущен «Пресс-клуб», весь «Пятый канал» со всеми линейками экспериментирует, и везде разговор.
Павел Шеремет: Кстати, показатель, «Пятый канал» показателен.
Анна Качкаева: А «Справедливость» с Макаровым, который тоже с разговором и с переключением из «желтого» в социальное? Ну, это же что-нибудь должно означать.
Даниил Дондурей: А у меня есть на это ответ. Лошак в замечательном интервью в «Эмпайре» с Тим Джейнстом говорил о том, что у нас создается силиконовая реальность. Силиконовая, то есть вся из искусственных, имитационных, из искусственных ингредиентов и так далее. И есть одно явление этого сезона, особенно после нового года, которое, это в развитие того, о чем сейчас Павел говорит, которое, мне кажется, пока не отрефлексировано, это имитация в самом серьезном, казалось бы, интеллектуально ориентированном виде телепродукта, это в ток-шоу. Ток-шоу, их же океан сегодня, нельзя же сказать, что у нас одно ток-шоу. У нас есть целый канал, сейчас «Пятый канал», где все состоит из ток-шоу. И у нас старые ток-шоу, боевики ток-шоу, как люди Первого канала, такие как Шевченко, не буду всех перечислять, есть много этих ток-шоу, они постоянно настолько выхолащиваются, настолько теряют остроту, смысл, задачи, результат воздействия, они становятся искусственно надуваемыми, резиновыми женщинами, эти ток-шоу. И они об этом говорили, Эрнст с Лошаком, это очень важно, то есть происходит такое опустошение смысла в связи с теми жанрами и форматами, которые, казалось бы, этот смысл должны нести в самой большой степени. Вот это новая техника телевизионных пиар-технологий, очень эффективная. Ты вроде бы говоришь про все, у тебя сидят лучшие эксперты страны, но то ли их слишком много. Понятно, что когда сидит 2-3 эксперта, они что-то смогут сказать. Но когда сидит 12 или 15, они друг друга потопят, задушат, вывернут смысл за счет индивидуальности, где-то отломают руку, где-то пальцы, вывернут, и смысл погасится, содержание погасится. Вроде бы мы пообсуждали, а к чему пришли, о чем говорили – непонятно.
Павел Шеремет: Я это называю срежиссированная искренность.
Даниил Дондурей: Да, кстати, они тоже любят об этом говорить наряду с эмоциями.
Павел Шеремет: Тренд этого сезона – это срежиссированная искренность.
Даниил Дондурей: Виртуальная такая.
Павел Шеремет: Или срежиссированная принципиальность. Я вспомнил про конференцию, я встретился со своими коллегами и, честно говоря, я видел тоску в их глазах. Сейчас работать невыносимо тяжело. С одной стороны, им позволяют полностью раскрыться как профессионалам и поиграться на таких безопасных для власти темах, как крушение самолета. И там идут тогда включения бесконечные, ток-шоу, компьютерная графика, журналистское расследование, трагедия польского народа может быть обсуждена максимально открыто на российских каналах. Но на следующий день происходит такая же трагедия российского народа где-нибудь в каком-нибудь городе, и наши каналы молчат. И эти же журналисты, которые вчера расцветали, вынуждены закрываться, как ракушки. И каждый день из огня да в полымя, от управляемой искренности к полной неискренности, это, честно говоря, очень серьезное испытание для психики и души. Вот с этой искренностью пытаются играться. Но плюс еще периферийные темы, выбирают темы, которые должны быть яркие, как упаковки. Реабилитация Сталина – все, Сталин, реабилитация – два таких ключевых слова. Но если покопаться, для нормальных людей это уже не проблема, так же, как и для подонков. Для них нет проблемы реабилитации Сталина, они никогда его не ставили под сомнение. Или судьба русской литературы, или кого выпускает наша школа – подонков или гениев? И все, да, да, у всех же есть дети. А потом как-то посидят, подумают пять минут, и обсуждать нечего. А на самом деле, реальные проблемы остаются за скобками. И вот трагическая судьба «Пятого канала» - это квинтэссенция вот этого подхода управляемой режиссированной искренности. С нуля была перезагрузка «Пятого канала», был такой мощный замах, подтянуты мощные силы, звезды были включены в процесс реанимации «Пятого канала». И к чему мы приходим спустя полгода? Что у Константина Львовича нет слов, чтобы что-то сказать о «Пятом канале». Когда Константин Львович говорит, что у меня нет слов, это очень серьезно, потому что у этого человека всегда есть слова. И это показатель.
Даниил Дондурей: Вы знаете, еще очень важно, что все они научились работать невероятно эффективно с медийными возможностями. За 15 лет эта несменяемая половина дюжины, они сами друг друга называют суперпрофессионалы, по-моему, Златопольский это сказал, это правда.
Анна Качкаева: Вообще, в этих текстах очень много личного.
Даниил Дондурей: Да, там много личного.
Анна Качкаева: Можно между строчек читать, но это совершенно не интересно слушателям и читателям.
Даниил Дондурей: Константин Львович хвалит, например, Второй канал за «Девчата».
Анна Качкаева: Ага, имея в виду глумливо, так же как и господин Кулистиков, имея в виду не менее глумливо отношение к «Пятому» и так далее. Немножко те, кто помоложе, поаккуратнее.
Павел Шеремет: Это всегда было. Но дело не в этом.
Анна Качкаева: Дело не в этом, конечно.
Павел Шеремет: Единственный светлый человек – это Вячеслав Муругов, потому что он в этой банде новый, и он, кстати, белорус, хочу заметить. Все белорусы чистые душой. Поэтому он уважительно обо всех отзывается.
Анна Качкаева: Пока еще аккуратен.
Даниил Дондурей: Но он недавний.
Анна Качкаева: Нет, Роман Петренко очень аккуратный, надо сказать, потому что он про свое всегда, больше бизнесом занимается.
Павел Шеремет: Эгоист.
Анна Качкаева: Мы всех определили.
Даниил Дондурей: Но я хочу сказать, что вот эта техника обессмысливания, конечно, очень стала виртуозная. Вот это мы видим практически по всем форматам, с одной стороны, а с другой стороны, надо же выжимать эмоцию, следовательно, все занимаются творчеством.
Анна Качкаева: Да, креативят, кретивят.
Даниил Дондурей: Все креативят постоянно и придумывают и такие, и сякие форматы, их очень много. Я думаю, российское телевидение действительно одно из самых интересных и самых разнообразных по креативу и по возможностям. Но возникает то, что мы с Аней говорили как-то недавно, это поворот внутри виртуального становится обновлением. Вот это чуть-чуть ты стал смеяться немного не так, и ты уже как будто бы ты просто диссидент и впервые стал говорить…
Анна Качкаева: Конечно, «Мульт личности» появился… О! Товарищи друг друга в 3D бьют по мягким точкам бубном и два персонажа танцуют. Ну и что? И вот полгода прошло, ну, нет там ничего в этом «Мульте личности».
Даниил Дондурей: Конечно, потому что нет нового содержания.
Павел Шеремет: Там только интересно смотреть, когда высмеивают, например, Лукашенко или Тимошенко.
Даниил Дондурей: Ну, это всем интересно.
Анна Качкаева: И все это довольно и туповато, и несмешно, и часто еще к тому же и грубо, если говорить, например, о деятелях шоу-бизнеса. Ну, Бог с ним с этим «Мультом личности».
Даниил Дондурей: Да, у меня есть еще один сюжет в связи с этим. Мне кажется это ужасно важным. Так же, как все проповедники государственности, все защитники государственности, патриотизма, куда бы ты ни пришел, говорят, вот он государственник, то есть он настоящий, наш человек. И вдруг они в какую-то минуту, где-то к концу только 90-х годов поняли, что частная собственность этому не вредит, что можно быть и миллиардером, и государственником, что можно и собственные богатства получать в сотни миллионов долларов, и быть государственником, патриотом и так далее. Вот сейчас все они начинают понимать, что очень важно в телевидении заниматься этими имитациями, культура все выдержит. То есть что это значит? Можно критиковать систему уже, можно говорить все что угодно практически даже о двух лидерах страны. Это не страшно. Есть что-то такое важное, пока еще малоизвестное и совсем не исследованное, что позволяет ей сохраняться – вот этому гигантскому айсбергу советского феодального сознания. И они теперь этого не боятся.
Павел Шеремет: С оговорками все равно.
Анна Качкаева: Есть ощущение, что есть необходимость как-то модерировать процессы, потому что действительно молодой человек уходит, рейтинги у них снижаются, а значит, и вопрос денег стоит, аудитория не привязана больше к тому, чтобы смотреть в 7,8 и 9, например.
Даниил Дондурей: Конечно.
Анна Качкаева: Потому что очень телесмотрение стало разнообразным. Поэтому всю собрать эту толпу все менее и менее возможно вместе, с ней надо как-то начать разговаривать.
Даниил Дондурей: Иначе. Более того, есть еще четвертый или пятый процесс, связанный с тем, что они все-таки все очень умные люди и прекрасно понимают, что через 2-3 года эта фрагментация будет колоссальной. То есть люди себе будут записывать, особенно молодые, какие-то программы, составлять себе на вечер через цифру.
Анна Качкаева: То, что как раз происходит часто на радио. К актуальному событию легко подверстаться, потому что все время в прямом эфире и технологически это просто сделать. Телевизору пока это тяжело сделать.
Даниил Дондурей: Безусловно. И все равно эти процессы будут происходить чисто технологически через цифровую революцию, через 150 каналов, через возможность мне себе проектировать – этого не хочу, этого не люблю, того ненавижу. Итак распавшаяся на десятки вариантов страна будет распадаться на десятки тысяч вариантов. А как это собирать? А как этим управлять? Одной передачей про Лукашенко или рассказом, что во всем виноваты американские империалисты, от Михаила Леонтьева уже не обойдется, хоть ты его в середину программы «Время» ставь. Люди просто будут вырубать это как рекламную паузу. И конец всем этим достижениям с Михаилом Леонтьевым, то есть они будут все больше уклоняться от обработок. Поэтому никто пока не отдаст сериалы. Бабушки, сидящие за…
Анна Качкаева: Ну да, три типа зрителей, бабушек оставили этому типу программирования, а все остальное должно как-то иначе начать жить в телевидении и разговаривать с ним надо тоже иначе. Давайте мы послушаем пару звонков слушателей. Марина Николаевна, вы в эфире.
Слушатель: Мне непонятен такой пиетет по отношению к Эрнсту. Вот он говорит, что телевидение – это транспорт, но хотелось бы ехать в СВ и знать, куда приедешь. А транспорт – это сам Эрнст, вот он знает, откуда и куда он едет и в каком вагоне. Поэтому об Эрнсте самое отвратительное мнение. У меня такой вопрос, о Лукашенко передача была. Бог с ним! Оргвыводов то не делаем, как раньше. Сумбур вместо музыки, и конец человеку. А вот в самой то Белоруссии, у них же есть собственное телевидение, как они о России там пишут в ответ на то, что ругали Лукашенко?
Павел Шеремет: Гадости, про нас рассказывают гадости.
Анна Качкаева: Гадости пишут, я думаю. Владимир, Москва, вы в эфире.
Слушатель: Я хотел бы Павлу напомнить, что Лукашенко появился как ставленник еще Примакова еще в 90-е годы. И сейчас, да и тогда шла нарастающая борьба, противоборство двух сторон. Вот вы говорите, кто там играет на чувствах или на эмоциях…
Анна Качкаева: Я понимаю, что вам хочется обсудить Лукашенко, но мы уже от него отошли, потому что дело не в Лукашенко, а в том, что это показали, и это в контексте и программирования, и того, о чем мы сегодня говорим, изменилась матрица или не изменилась. Даниил Борисович говорит, что практически не изменилась, Павел говорит, изменилась. Но Даниил Борисович говорит, что изменилась в том смысле, что виртуальность порождает виртуальность.
Даниил Дондурей: Более изощренные стали.
Павел Шеремет: Хотят заменить виртуальностью содержание.
Даниил Дондурей: Да. И современные техники это блестяще делают.
Анна Качкаева: Такой окончательный вывод по поводу сезона и телевизионных начальников. Что же нам все-таки ждать?
Даниил Дондурей: Они достаточно креативные люди и много будут этим заниматься, они сами растеряны, это видно. Ожидается какая-то драма в связи с телесериалами, безусловно.
Анна Качкаева: Драма в смысле что непонятно?
Даниил Дондурей: Мы перекормлены. Три тысячи эпизодов в год, ни одна страна в мире ничего подобного не делает. Это уже уничтожило кинозрительскую аудиторию. Там следствий океан для кинематографа, для всего. И они это понимают и что-то будут, может быть, с этим делать. У них такая же высокая конкуренция, как и была. Они «любят» друг друга и противников. И нынешняя модель, как она существует, рекламно-финансовая, ни к каким серьезным инновационным изменениям не приведет.
Павел Шеремет: Я думаю, что продолжится поиск новых форм для того, чтобы управлять содержанием. И на август запланирована серия новых проектов.
Даниил Дондурей: Пробных шаров.
Павел Шеремет: Огромные деньги вкачаны в проект НТВ. Но пока не будет актуального содержания, все эти деньги будут выброшены впустую.