Иван Толстой: Сегодня мы продолжаем военную тему, приуроченную к 65-летию победы во Второй мировой войне. Наши слушатели и читатели сайта ''Свободы'' вспомнят разговор о военной тематике на полках американских книжных магазинов, о военной и послевоенной Праге, о судьбе перемещенных лиц, а сегодня - беседа о тех изданиях на русском языке, которые были затеяны немецким командованием на оккупированных территориях. Специалистов по этой теме весьма немного, но, как это обычно и бывает, уж если ученый увлекается своим материалом, то знает его вдоль и поперек. Одно только замечание: такие люди, как правило, очень скромны, вероятно, от уважения к достоверному знанию.
Специалист по русской печати под нацистами сегодня у нас в студии. Рижанин Борис Анатольевич Равдин - автор дотошных исследований о русской культуре в Латвии, в частности, монографии ''На подмостках войны'', и соавтор, вместе с Лазарем Флейшманом и Юрием Абызовым пятитомника ''Русская печать в Риге: Из истории газеты ''Сегодня'' 1930-х годов''.
Борис, вы — историк, но история такая длинная и такая ветвистая, что первым делом я хочу спросить вас: вы историк чего?
Борис Равдин: Когда-то я бы знаком с Гефтером, у него есть статья, которая называется ''Я был историком''. Я бы вслед за Гефтером и независимо от него сказал бы то же самое: я был историком. Потому что быть историком - это значит иметь некую претензию. У меня нет претензий, и поэтому я снимаю с себя это обвинение, звание или статус. Я, скорее всего, наблюдатель или зевака, может быть, посторонний, но уж ни в коем случае не историк.
Иван Толстой: Вы наблюдаете, вы - посторонний, вы – зевака, все-таки, на исторические темы, вы любите наблюдать, как протекает исторический процесс, правда? Вы ведь пишете и размышляете не столько о сегодняшнем дне и его злобе, сколько о злобе дня вчерашнего, не так ли?
Борис Равдин: Да, придется согласиться, никуда не уйти.
Иван Толстой: Какая же злоба вчерашнего дня вас влечет больше?
Борис Равдин: Опять приходится мне ходить петлями. Можно ли сказать о том, что существует день вчерашний, день нынешний, день сегодняшний? В общем, они каким-то образом слиты. И вот попытаться найти в сегодняшнем дне вчерашний - это не так сложно, а вот увидеть в сегодняшнем дне завтрашний, это сложнее, потому что, слава богу, существуют неожиданности, которые мы, слава богу, не можем предусмотреть.
Иван Толстой: Ну, вместе с тем, это была бы футурология, а все-таки мы с вами будем заниматься в этом разговоре выяснением каких-то старых сущностей, тем, что отложилось и в сознании, и в знании, и в архивах. Вот как-то так мне видится наш сегодняшний разговор. Насколько мне известно, вы пишете об истории Второй мировой войны и об участии в этой войне Латвии, Риги, русских эмигрантов, людей, так или иначе связанных с культурой. Если вот так, насильно немножко, сузить эти круги, вы не могли бы определить или обозначить свою тему?
Борис Равдин: Действительно, у меня была некогда такая тема, но я на каком-то этапе от нее отказался и стал заниматься регистрацией простейших. То есть, я занимаюсь составлением библиографического указателя русской периодической печати, издававшейся в 1941-45 году на оккупированной территории Советского Союза, в Германии и в сопутствующих странах, например, в Чехословакии, в Югославии, во Франции, и так далее. Это - одна часть моей работы.
Иван Толстой: Позвольте сразу уточнить: вы занимаетесь библиографией не только политических или политизированных изданий, вы занимаетесь библиографией и, скажем, продолжающихся научных сборников, не так ли?
Борис Равдин: Дело в том, что в 1941-45 годах научных сборников, за исключением небольшого числа сборников, издававшихся в Чехословакии и указателя, изданного в Белграде, в общем, не было. Были попытки. И в этом смысле Чехословакия - наиболее удачный опыт этих попыток. Все остальные научные издания приблизительно к 1941 году были прекращены, я не могу вспомнить ни одного продолжающегося научного издания тех лет. И, в соответствии с теми задачами, которые существовали у пропагандистских инстанций (их было много - у каждого более или менее достойного ведомства была своя пропагандистская инстанция), были созданы соответствующие, прежде всего, листовые издания, потом плакатные издания, потом односторонние газетные издания для наклейки на заборы, и потом двухполосные, трехполосные, четырехполосные, шестиполосные, восьмиполосные, и, в праздничные дни, до 12 полос газетные издания. Потом, параллельно, стали выходить журнальные издания, сначала это были иллюстрированные журналы, скажем, ''Новая жизнь'', которая издавалась в Берлине и, непонятно почему, в конце 1941 года была закрыта. Как правило, все эти издания сопровождались характеристикой, эпитетом ''новый''. Потом стали издаваться журналы литературного характера, их было немного, и, тем не менее, некоторые из них достойны вполне внимания. Например, журнал ''Современник'', который издавался в Симферополе, журнал ''На переломе'', который издавался в Смоленске - самый ранний. Смоленск, Симферополь, Рига и Германия. Вот несколько этапов издания литературных журналов.
Иван Толстой: Вы сказали, что ''описываете простейших''. Но все-таки среди этих инфузорий вы сами упомянули и литературные журналы, наполненные все-таки не простейшим каким-то материалом. А, собственно говоря, непосвящённый слушатель в недоумении: а кто же работал в этих изданиях? ''Гитлеровские прихвостни'', как принято было их называть, или все-таки это были люди, которые не реализовывали, не транслировали собственно нацистскую политику? Были ли эти журналы, газеты, вообще вся эта периодика, была ли она в какой то мере свободна от нацистской идеологии?
Борис Равдин: Она не могла быть свободна от нацистской идеологии по определению, потому что ее создание определялось задачей, которая ставилась перед этой печатью соответствующими инстанциями. Другое дело, что они могли тихой сапой проводить свою идейную программу. Например, в Париже с 1942 года издавалась газета ''Парижский вестник''. И существует донос в соответствующие инстанции, мол, газета ''Парижский вестник'' проводит монархическую линию и необходимо или закрыть газету, или всяческим образом урезонить ее для того, чтобы идея монархизма, которая не приветствовалась, как мы знаем, национал-социализмом, не пропагандировалась на территории Франции и Бельгии. Учтем, что газета ''Парижский вестник'' не поступала на оккупированные территории, эта газета предназначена была только для Франции и для Бельгии. И то для этой газеты идея монархии была допустима в хитрых, не очень понятных цензорам, но понятным читателям закоулках, вывертах, предположениях, цитатах, обращениях, и так далее. Надо сказать, что журналист все-таки умнее цензора, как заключенный умнее своего сторожа, потому что сторож думает о нем 8 часов, во время работы, а заключенный думает о стороже 24 часа в сутки. И в этом смысле хитрецы - журналисты, которых очень жалко бывает, но, в общем, у них есть какие-то свои козыри, которыми они любят щеголять, мол, вчера удалось в такой-то фразе цензора обмануть, вывернуть наизнанку и представить то, что нам-то всем читателям понятно, а ему, немчуре, никогда не понять.
Но, надо сказать, что и цензоры были не промах. Например, большое количество цензоров или занимающихся политической пропагандой, это были люди так или иначе связанные с Россией. Если говорить о Прибалтике, то это остзейские немцы, если говорить о Северо-Западе, то это бывшие петербургские немцы, если говорить о Крыме, то это крымские немцы. То есть, те, которые понимали, чувствовали, ощущали не только форму слова, но и ее суть, ее содержание.
Что же касается журналистов, то для того, чтобы понять, как случилось, что они стали заниматься этой печатью, наверное, нужно представить себе ситуацию, в которой они оказались. Например, существует журналист Н., который идет наниматься на биржу труда. А ему говорят: ''А ваша специальность какая прежняя?''. Я имею в виду рижского человека Васильева-Гадалина. Он говорит: ''Я журналист''. ''Тогда, будьте любезны, пройдите в тот отдел, вам дадут соответствующее направление на соответствующую работу''. Он не жаждет заниматься журналистикой в этих условиях, однако, предпочитает заниматься ей, нежели чем-то иным.
Другой человек, например, Алексей Мильруд, сын редактора рижской газеты ''Сегодня'' Михаила Мильруда. Он занимается химическим каким-то делом в какой-то лаборатории, но он уже известный журналист к 1940-у году. Ему предлагают заняться журналистикой. Он отказывается. Тогда он получает повестку явиться в райвоенкомат с тем, чтобы направиться в Белоруссию в качестве переводчика. Выбор есть: или ты едешь в Белоруссию в качестве переводчика, или ты занимаешься не письмом, а организацией, наладкой печати по 1942 году. Предпочитается -- заниматься наладкой печати.
Чтобы понять, что это за люди, мы можем посмотреть, чем они занимались, скажем, после войны. Например, Завалишин. Активно печатался во время войны. Но выбор существует. Или, например, Филистинский. Активно печатался. Но выбор существует. Мы видим, что ни для Завалишина, ни для Филистинского такие традиционные сюжеты, как упрощенное представление о взаимоотношениях культур, наций, государств, проблемы какого-то антисемитизма - не существует. Известно, что редакторы вставляли соответствующие ''идеологемы'', по необходимости, но для журналистов определенного класса. Скажем, Филистинскому не вставляли или почти не вставляли, Завалишину не вставляли, а какому-нибудь третьестепенному журналисту, который не будет протестовать против вмешательства редактора в его статью, могли вставить ту или иную фразу-фразочку. Существует в газете норма на определённые сюжеты - не менее такого-то количества процентов, не менее такого-то количества имен, не менее такого-то количества упоминаний, - ее приходится выполнять. Можно исхитриться. Например, в газете, которую создал Зыков...
Иван Толстой: Мелетий?
Борис Равдин: Мелетий, да. В двух газетах - в ''Заре'' и в ''Добровольце''... Утверждается, что до 35-го номера не было цензуры в ''Заре'' и не было оголтелой пропаганды национал-социализма и антисемитизма. На самом деле это не совсем так. Была цензура. Просто временно не навязывали им тот ли иной материал, но и не пропускали ничего сверх обычно допустимого. А потом цензура развернулась в полной мере. Но вернемся чуть назад. Смотрим, что делают после войны, и мы видим, что ни Филистинский, ни Завалишин никоим образом с идеями национал-социализма не связаны. Или мы видим какой-нибудь ЦОПЭ. Там было много людей, которые были заняты в печати этого периода.
Иван Толстой: Давайте поясним нашим слушателям, что значит ЦОПЭ, которое вы упомянули, – это Центральное Объединение Политических Эмигрантов. Сперва оно называлось ''Послевоенных Эмигрантов'', а позднее - ''Политических''. И существовало в Мюнхене.
Борис Равдин: Это довольно демократическая организация, никак не связанная с идеями национал-социализма. Или, например, можно взять ту же радиостанцию ''Свобода'', на которой в 50-е годы работало довольно много людей, ранее связанных с поднацистской печатью военных лет. Это была ситуация вынужденная, точно так же, как огромное количество людей оказалось в, скажем, полицейских батальонах или, например, в армейских батальонах, или в том, что называлось до ноября 1944 года РОА, а потом получило полное право назваться РОА. Люди шли туда не потому, что они идеи эти стремились реализовать, а потому, что это была попытка спасения, не обязательно шкурного, в общем, была попытка выжить.
А, с другой стороны, тут были некоторые для меня, как для советского человека, неожиданности. Я все-таки полагал, что большая часть журналистов была занята в этой печати по обстоятельствам вынужденным. В действительности, среди них было много людей, разделявших идеи национал-социализма. Не в его брутальном виде, а в сущностном. Это и какая-то часть сотрудников основной берлинской газеты ''Новое слово''; это сотрудники газет, издававшиеся в Югославии, это газеты, издававшиеся в Париже, тот же ''Парижский вестник''. Это были люди, искренне верившие в то, что идеи национал-социализма объединяют идеи государственности, народности и религиозности, то есть это новый извод православия, самодержавия и народности. Хотя к слову ''самодержавие'' отношение было совершенно разным. В той же газете ''Новое слово'' многократно говорилось о том, что ни о каком возвращении к самодержавию речи быть не может. Правда, не очень понятно, откуда взялось это заявление, что возвращения к самодержавию быть не может. То ли это рекомендация Министерства пропаганды, то ли это установка искренняя, действенная, как, скажем, установка Народно-трудового Союза - они отнюдь не мечтали вернуться к прежней ситуации. И даже газета ''Новое слово'', которую редактировал Деспотули (его еще называли 'Гестапули'), в общем, тоже не стремилась к полноценному возвращению к тому, что существовало в России до 1917 года. То есть, и люди были и установки были самые разнообразные.
Иван Толстой: Борис, по ходу вашего рассказа у меня возникло несколько вопросов. Вопрос первый: рассказывая о ''Парижском вестнике'', который распространялся во Франции и в Бельгии, вы подчеркнули, что больше никуда на оккупированные территории газета не шла. Хочу вас спросить по поводу ареалов распространения поднацистских газет вообще. Насколько я слышал и, в частности, читая ваши работы, все газеты имели какой-то свой, причудливый ареал распространения и на чужую территорию не залезали, одеяло на себя не очень перетягивали, каждому была дана своя делянка, которую нужно было вспахивать. Так ли это действительно, правильно ли я это формулирую, и почему была такая ситуация, если это так?
Борис Равдин: Если говорить о газете ''Парижский вестник'', которая возникла в 1942 году, то могу сказать, почему этой газете разрешалось функционировать только в пределах Франции и Бельгии. Этой газете разрешалось то, чего не разрешалось русской печати Германии и печати оккупированных стран. Например, если в газетах ''За родину'' или ''За свободу'' (это были стандартные названия газет, издававшихся на оккупированной территории СССР) мы встречаем регулярно литературные страницы, то в газете ''Парижский вестник'' такого рода литературных страниц почти нет, зато там отмечаются юбилеи генералов белого движения. То есть, белое движение на оккупированной территории не популяризировалось и представлять, я не говорю Деникина, который был персона нон-грата, а, скажем, Врангеля, Колчака или Юденича как героев национального движения где-нибудь во Пскове, Симферополе, или, скажем, в Калуге было не принято.
Иван Толстой: А вы можете дать этому идеологический комментарий? Почему?
Борис Равдин: Потому что немецкая пропагандистская инстанция полагало, что массовое сознание уже отказалось от той модели государственности, которая была до 1917 года, и возвращение так называемых капиталистов и помещиков уже не будет принято как естественное проявление народного духа.
Иван Толстой: И, может быть, это связано с тем, что усложнять новую идеологическую парадигму, которую нес гитлеризм, этот гитлеризм не намеревался: какое еще белое движение, куда еще во всю эту новую идеологию, которая на танках въезжала, въехала и осела в России, еще вот эту белую идеологию? Да пошла она!..
Борис Равдин: Мы же знаем, что в 30-е годы (даже чуть раньше), когда стало понятно, что в ближайшее время советская система не падет, возникло движение непредрешенчества. И вот такое же словесное наполнение возникло и в пропагандистской системе этого времени. Давайте мы сначала сбросим то-то и то-то, а потом будем думать о том, что из себя будет представлять новая Россия. Трудно себе представить, но в 1943 году, когда Власов оказался на Северо-Западе, стали говорить о союзе будущей России и Германии. Трудно себе представить, но пропагандистская система позволяла такого рода лозунги, пусть и не слишком широко их пропагандировала. Например, псковскому бургомистру Черепенькину позволялось уже в 1943 г. на одном из его выступлений говорить о будущем союзе России и Германии.
Иван Толстой: Вернемся к ареалам. Итак, с ''Парижским вестником'' понятно. У других газет какие были ареалы?
Борис Равдин: Скажем, в Риге издавалась газета ''За родину'', поначалу, правда, указывалось в паспорте газеты, что она издается во Пскове. Эту газету даже из типографии, по рассказам работавших в типографии, сложно было вынести. И распространение этой газеты внутри, скажем, Риги, наказывалось какими-то суровыми мерами. Газета предназначалась исключительно для псковской области, и дальше - на Северо-Запад, вплоть до Новгорода. Потому что разные условия существовали: бытовые, кормовые, идеологические. Скажем, то, что позволялось Прибалтике - в Эстонии, в Литве или Латвии, не разрешалось на Северо-Западе. Я уже не говорю о том, что не разрешалось в центральных областях России. У каждой территории были свои возможности. Кроме того, мы знаем, что существовала система соревновательности. Например, скажем, Лозе (это у нас Прибалтика) или Белоруссия, Украина (Кох), у них существовали возможности для реализации собственной программы. Конечно, в каких-то пределах, но, в общем, не было железной установки, которой должны были подчиняться абсолютно все наместники. У каждого была свобода воли, у каждого была в какой-то степени своя творческая возможность.
Мы даже можем посмотреть на оформление газетных заглавий. На одной газете, скажем, ''За родину'', заглавие выведено кириллицей, на другой -- ''За родину'' выведено и кириллицей и латиницей. На третьей газете ''За родину'' заглавие дано по-русски, латиницей и еще в переводе на немецкий. То есть, не было железной установки, как должны издаваться газеты, какие должны быть шапки, какие должны быть лозунги, какие должны быть девизы, какие должны быть установки. Это зависело от воли, желания и эстетических представлений человека, управлявшего этим пропагандистским процессом, от наличия бумаги, от наличия краски типографской, и так далее.
Точно так же газеты делились и по частотности выхода. Скажем, шестидневных газет было немного, трехдневных газет было большинство, были газеты, выходившие раз в неделю, были газеты, выходившие раз в две недели. Были газеты форматом ''Правды'', были газеты форматом в четвертушку ''Правды'', и так далее. Есть бумага - выходит, нет бумаги - не выходит. Менялись названия газет, менялся ареал распространения газеты. Скажем, вот сегодня укрупняют библиотеки - ликвидируют пять библиотек, взамен них создают одну большую. Точно так же могли ликвидировать пять меньших газет и создать одну областную, которая будет распространяться на всей территории. Так, например, в 1942 году почти все газеты Северо-Запада, которые издавались в Красногвардейске (в Гатчине), в Гдове, Луге и в других городах Северо-Запада, были закрыты, и вместо них появилась одна большая газета ''За родину'' с большим тиражом, которая и распространялась на всех этих территориях.
Иван Толстой: Кто был во главе всей этой системы?
Борис Равдин: Если говорить о Министерстве восточных территорий, то естественно существует структура в Министерстве восточных территорий, которая отвечает за издание газет на территории, которая подчиняется Министерству восточных территорий. Мы знаем, что это Украина, Прибалтика, Белоруссия и, в общем, почти все. Существует Военное ведомство, у которого свои газеты и которое, начиная с конца 1942 - начала 1943-го, издает русскую военную печать. Поскольку все добровольческие соединения подчинялись СС, здесь система пропаганды отчасти связана с СС. Если говорить о каких-то блаженных временах или территориях, занятых румынскими войсками, то там существует просто частное предпринимательство. Скажем, в Одессе, издается 4 газеты и 4 журнала, из них часть газет является частной антрепризой. Конечно, существует и цензура, конечно, существуют и ограничения в бумаге, конечно, существуют ограничения идеологического характера, но, в общем, это почти что частная антреприза.
Иван Толстой: Кстати, об Одессе. Вот два легендарных поэтических сборника, которые были изданы там под румынами, - сборник Гумилева и сборник Есенина. Чья это была инициатива?
Борис Равдин: Есенина издали случайно. Почему случайно? Потому что сначала издали Гумилева, Гумилев не пошел и тогда, для того, чтобы финансовую программу обеспечить и вывести себя из этого финансового кризиса, издали Есенина, похожего на рижского Есенина, и который пошел более успешно, нежели Гумилев.
Еще хочу сказать, что я, помимо указателя печати периодической, занимаюсь еще указателем книг и брошюр, изданных на этой же оккупированной территории. Приблизительно, я думаю, что не так уже и много, но и не так уж и мало, если представить себе наши прежние представления о том, чем занималась эта система. Приблизительно книжек 400 было издано за эти годы на этой территории. Книжки делятся на определённые категории. Скажем, антисоветская литература.
Иван Толстой: Что понятно.
Борис Равдин: Антисемитская литература.
Иван Толстой: Тоже абсолютно ясно.
Борис Равдин: Пропагандистская, прославляющая национал-соцализм, быт, нравы, - тоже понятно.
Иван Толстой: Казалось бы, да. Такая прежде всего должна быть.
Борис Равдин: Остарбайтерская литература, которая предлагает добровольное прибытие в Германию с целью оказания помощи национал-социализму в борьбе за то-то и то-то.
Иван Толстой: Тоже можно отнести этот сектор к пропагандистскому.
Борис Равдин: Дальше - некая система сельскохозяйственной пропаганды. Поскольку немцы нуждались в кормовом довольствии, то они нуждались и в повышении урожайности полей. Поэтому во многих газетах, особенно средней полосы России, существовал специальный ''Уголок сельского хозяина'', где рассказывалось о том, как сеять, как убирать, как хранить картошку, как предохранять ее от жука, и так далее. По этому же поводу было небольшое количество ликбезовской сельскохозяйственной литературы. И была специальная программа для Министерства восточных территорий.
Иван Толстой: То есть эти же темы в виде книжечек?
Борис Равдин: Да. Существуют книжки, которые можно дарить школьникам на Рождество на Новый Год, на Первое мая, по случаю успешного окончания учебного года, и так далее. Это, скажем, ''Сказки Пушкина''.
Иван Толстой: В хрестоматиях гитлеровская идеология насколько присутствует? Вот в ''Сказках Пушкина'', например?
Борис Равдин: В ''Сказках Пушкина'' никакой нет.
Иван Толстой: А в хрестоматии?
Борис Равдин: Ни в предисловии, ни в рисунках, ни в цене. Цена указывалась по-разному - могла указываться в марках, а могла указываться еще и в рублях. Это на Украине была отдельная валюта, своя собственная, а так в ходу были и те, и другие деньги. Но вот я написал статью в сборник Габриэля Гавриловича Суперфина, посвященную учебникам, которые издавались на оккупированной территории. Учебники стали издаваться с 1942 года. Это ''Русский язык'' «Чтение», это ''Арифметика'', это ''Хоровое пение'' и, кажется, всё. В этих учебниках, конечно, не без идейного наполнения, но не такого массированного, как можно было бы себе представить. Скажем, в учебнике ''Русский язык'' к апрелю есть картинка, где дети стоят у портрета Гитлера с цветами: это день рождения Гитлера. И еще, может быть, одна-две-три каких-нибудь намеренных сюжета, связанных с эпохой. Сложнее или проще с учебниками по арифметике. Большая часть учебников арифметики представляет собой какой-то кишмиш - это учебники, в которых действуют меры и дореволюционные, и метрическая система, где и рабочий выступает в качестве забивающего шпалы, и купец какой-то неожиданный появляется, есть и идейная подоплека.
Иван Толстой: В факельном шествии в Нюрнберге участвовало 20 тысяч человек.
Борис Равдин: Приблизительно. Но все-таки нужно учесть, что это учебники, предназначенные для русского ребенка, в основном, для крестьянского. Там сказано, скажем, что после реформы, объявленной национал-социалистической партией, урожайность повысилась в три раза. Если раньше крестьянин Петров собирал со своего участка 20х, то сейчас, при повышенной урожайности, в три раза больше. Сколько он собирает? И так далее. У крестьянина раньше не было собственного участка земли, сегодня немецкая система предоставила ему в ширину 10 кабельтов, в длину 20 дюймов. Сколько всего он имеет возможности посеять того-то и того-то? Но такого рода задач не так много.
Учебники по Закону Божьему так и не были изданы - государство считалось отделенным от церкви. Пожалуйста, но во внешкольное время. Были попытки, была программа, были даже составлены учебники, но мне не известен ни один учебник Закона Божьего, который был бы издан в эти годы. Пользовались старыми прибалтийскими или российскими дореволюционными.
Иван Толстой: Так много упомянуто всевозможных изданий периодических, книжки вы перечислили, очень все это интересно, очень любопытно, но - с точки зрения библиографической. А вот с точки зрения содержательной? Не могли бы вы нам очертить, можно ли было бы составить антологию самого интересного, что создавалось в годы нацистской оккупации, можно ли составить интересные книги, включающие тексты того, что было издано в те годы? Будут ли они читабельны сегодня?
Борис Равдин: Вы имеете в виду массового читателя?
Иван Толстой: Обычного интеллигентного, любознательного читателя, не узкого специалиста, который заинтересуется, чем угодно, но и, наверное, не гуляющего с пивом по Сретенке, а нормального любопытного интеллигента.
Борис Равдин: Если говорить о прозе, то довольно убогое впечатление, хотя к праздникам позволялась и внеидеологическая продукция. Это все очерки о том, как мать провожает сына на войну и говорит: ''Возвращайся с победой''. А дальше нужно дописать, за какую сторону он сражается. И приписать причитания матери, клятву-обещания сына, улыбку провожающей девушки, и так далее. Художественную прозу тяжело вылавливать. Проще с поэзией. Во-первых, много любопытных переделок советских песен, десяток ''Катюш'' или ''Широка страна моя родная''. И все массовые песни, которые были известны, все они имеют такую травестийную направленность.
Рассказывал мне кто-то из рижских моих собеседников о том, как на Взморье, в Юрмале, шли солдаты и пели знакомую песню. Удивился мой собеседник, уж музыка больно знакомая и внятная. А это какая-то русская часть пела ''Вставай, страна огромная, иди на смертный бой'', но слова были соответствующие, подходящие той стороне, которая взяла музыку на вооружение, а слова уж как бы сама написала.
И вот такого рода переделок можно набрать довольно много. Есть цикл стихов, написанных вслед стихотворению Симонова ''Жди меня''. Стихотворения Симонова, как и Смелякова, были пущены в эту печать, и вслед за стихотворением Симонова появилось довольно много подражаний. И вот можно собрать такого рода подражания и представить себе нечто вроде типологии заговора, общего как для той, так и другой стороны. Много частушек, собранных в эту эпоху и, думаю, что не меньше созданных и выдаваемых за народные. Но модель сохраняется, принцип сохраняется, структура сохраняется, и, как фольклорные сюжеты, они вполне могут заинтересовать не только человека, занимающегося фольклором, но и просто какого-нибудь любопытного.
Много довольно можно набрать, но я не убежден, что это будет интересно массовому читателю. Я как-то говорил с исследователями Холокоста, они собирались издавать нечто вроде библиографии, посвященной этой теме, но потом выяснилось, что эта библиография используется сегодняшними сторонниками национал-социализма для поисков аргументов в своей нынешней деятельности. И они перестали заниматься такого рода библиографическими изысканиями или изысками, связанными с этой эпохой.
Иван Толстой: Документальная проза, воспоминания, очерки, какие-то еще материалы, которые публиковались в оккупационной прессе, которые могли бы быть интересны сегодня?
Борис Равдин: Документальный материал публиковался довольно широко, но, в основном, он связан был с лагерными страстями, с лагерными страданиями. Но сегодня этот сюжет почти закрыт для массового читателя, для массовой публики, по крайней мере, хотя можно набрать довольно много сюжетов и деталей любопытных. Огромное количество подделок. Например, подделывается переписка остарбайтеров с семьями, подделываются письма, которые направляют родные и близкие солдату, который служит в Красной армии, и эти письма обнаружены на поле сражения, чем подчеркивается их истинность и достоверность.
Огромное количество подделок приказов. Не каждая газета имела право подделать приказ. Например, приказ Жукова, приказ Сталина или приказ Серова имела право подделать все-таки газета определенного уровня. Мелкие газеты так высоко не подымались. Приказы, документы фальсифицировались. Какие-то рассказы о том, что найден документ, в которым говорится о том, что каждому эстонцу, захваченному на территории, необходимо выжигать чуть ли не каленым железом звезду не то на правой, не то на левой щеке. Огромное количество приказов, которые говорили о том, что, скажем, для белорусов, украинцев, кого угодно, уже товарные вагоны готовы, и всех, кто сотрудничал так или иначе с немцами или был на оккупированной территории положено, в соответствии с таким-то приказом за таким-то номером, за такой-то датой, подвергать таким-то и таким-то санкциям.
Особенно количество такого рода подделок увеличилось к концу войны, когда, во-первых, истощилось вдохновение, все сюжеты были уже обыграны, отработаны, активизированы, нового этапа не было.
В этом смысле был замечательный год 1943-начало 1944. Газеты воспряли просто, потому что, во-первых - ордена и медали, во-вторых - звания, в-третьих - новые взаимоотношения с церковью, гимн - это просто рай для печати, для журналистов. Какое количество карикатур посыпалось, какое количество фельетонов, юморесок, анекдотов, связанных с этими сюжетами.
А к 1944 году печать уже выдохлась, новых сюжетов нет, новых форм нет, новых традиций нет. Конечно, были люди талантливые, скажем, Александров из Ленинградского университета печатался под двумя разными фамилиями, заполнял просто страницу за страницей ''Нового слова'', а потом это многократно перепечатывалось.
Или, например, некто Кассий, фельетоны которого пользовались огромной популярностью, перепечатывались просто как горячие пирожки. Кто такой, к сожалению, не знаю.
Было еще несколько человек, например, Давиденков, сын профессора Давиденкова, автор фельетонов, книжек, стихов, песен, сокамерник младшего Гумилева. Он печатался в огромном количестве в разной печати - и в казачьей, и во власовской, и в парижской.
Был десяток талантливых людей, они всегда находили возможность каким-то образом проявить свой талант. А основная масса, в общем, скучно им было, лень было, платили мало, и так далее. Но платили. Можем посмотреть, в рижском архиве существует ведомость на зарплату сотрудников газеты '''Тевия''. Это большая газета, по-русски ''Отечество'', тираж более 200 тысяч экземпляров. Довольно прилично получали, скажем, 600 марок главный редактор, прочие штатные сотрудники — меньше, а остальные - в зависимости от того, сколько ты в эту газету поставил материалов. Но, в общем, платили.
Иван Толстой: Борис, вы упомянули, что оккупационные газеты перепечатывали советских авторов. Вы назвали Симонова, я знаю, что, скажем, перепечатывали даже Каверина.
Борис Равдин: Каверина я не встречал, я встречал Тынянова. А Каверин шел в списке: был такой календарь памятных дат, где были даты, посвящённые литературе. Вот там был Каверин.
Иван Толстой: Что-нибудь известно о тех репрессиях, которые назревали? Насколько я понимаю, никто не был наказан из советских авторов за то, что его в том тамиздате военного времени печатали. Никаких не назревало репрессий, никаких проблем у них не было потом?
Борис Равдин: Вот мне попался сюжет, связанный со стихотворением Симонова ''Жди меня, и я вернусь''. Якобы кто-то из оказавшихся в плену или подвергнутый обыску пострадал за ношение на теле стихотворения, напечатанного в фашисткой газете.
Иван Толстой: Пострадал у Советов?
Борис Равдин: Да. Второе. Утверждают, но думаю, что это не так, хотя это, действительно, любопытно. Одним из самых регулярно печатаемых авторов в этой печати был Михаил Зощенко. И ставили сценки по Зощенко, огромное количество самодеятельных театров было, разных самодеятельных концертных бригад. Зощенко - регулярный автор печати на оккупированной территории.
Иван Толстой: Если бы хотел товарищ Жданов, уж это вставил бы в пику!
Борис Равдин: Может быть.
Иван Толстой: Но ведь не вставил.
Борис Равдин: Анна Андреевна тоже печаталась на этих территориях, на этих газетных территориях, можно сказать, из советских авторов. Но самые популярные, вот я говорил, Есенин, Гумилев, Кольцов.
Иван Толстой: Алексей, поэт 19-го века крестьянский?
Борис Равдин: Ну да.
Иван Толстой: Не Михаил?
Борис Равдин: Кольцов, которого пытались противопоставить Пушкину. Кольцов мол, народный поэт, а Пушкин - еще надо посмотреть. Но выяснилось, что Пушкин все-таки может войти в одну обойму с Кольцовым.
Иван Толстой: Понароднее будет.
Борис Равдин: Что касается сотрудников, им пришлось хуже, чем актерам. Актеры все-таки вчера выступали на сцене и пели ''Катюшу'' на новый лад, а завтра их могли переодеть, выпустить на ту же сцену, и они пели ''Катюшу'' на старый лад. Из актеров почти никто не пострадал, за исключением награжденных, орденоносцев — пожалуйста, Печковский, Что касается журналистов, они, в общем, отслеживались и наказывались, но не по высшей мере, а, скажем 8-10 лет. Некоторые из них возвращались и продолжали свою журналистскую, литературную или научно-исследовательскую деятельность. Вот человек, который в 1944 году пропал, вдруг обнаруживается в 1966 году на Воркуте. Оказывается, был арестован, осужден, а через 20 лет разрешили ему вернуться к прежней деятельности, и он стал на Воркуте пописывать статейки, посвященные Пушкину или Лескову.
Иван Толстой: В вашем рассказе промелькнуло имя Мелетия Зыкова. Сюжет, казалось бы, уже давний и много раз обсказанный. Что-нибудь вы обнаружили новенькое, куда-нибудь продвинулась эта тема дальше, что-нибудь проясняется по его поводу?
Борис Равдин: Я не видел новой книжки Кирилла Александрова, который занимается Власовским движением, окружением власовским. У него были какие-то любопытные сюжеты и тонкие наблюдения по этому поводу - он дошел до личного дела Зыкова. Принятая сегодня биография Зыкова - идеолога власовского движения – окончательная ли - сказать трудно. У него был псевдоним Николай Москвич, и книжка вышла под таким именем, но мы не знаем других псевдонимов, под которыми он печатался в ''Добровольце'' и в ''Заре''. Утверждают, правда, что бывало, весь номер заполнен им одним под разными фамилиями.
Недавно прочел любопытный фельетон в газете 1942 года, где человек с фамилией Николай Москвич рассказывает об опечатках в газете ''Социалистическое земледелие'' (а известно, что наш герой работал именно, судя по последним данным, в газете ''Социалистическое земледелие''). Отсюда, кажется, есть возможность выйти на псевдоним, один или другой, Мелетия Зыкова, под которыми он печатался в газетах берлинского происхождения.
Вот сейчас смотрю газету ''За Родину'', которая издавалась в Берлине с конца 1944 года, когда бы образован Комитет Освобождения Народов России, в программе которого слышатся зыковские мотивы, и совершенно понятно, что это газета отличается от газеты, скажем, ''Парижский вестник''. Например, в газете ''Парижский вестник'' «февраль» это похуже «октября» будет, а в газете ''За Родину'' «февраль» - это некий ориентир, на который нужно нам обращать внимание и который мы вполне имеем право отметить, как достойное звено в цепи наших предшественников.
Например, мы никогда не увидим в ''Парижском вестнике'' имени Чернышевского в доброжелательном свете, а тут - огромная статья, посвященная Чернышевскому, как нашему предшественнику, и так далее. То есть, существовала возможность какого-то идеологического многообразия в этих газетах. Некоторые статьи чуть ли не либерально-демократического характера, как утверждают, написаны для власовской печати Зыковым. Говорил об этом автор ''Неугасимой лампады'' Ширяев. Но я бы Ширяеву не очень доверял. Его попытка уличить Зыкова в том, что он есть главный негодяй (читай - демократ) Власовского движения и подкрепить это какими-то материалами, к ней нужно относиться с осторожностью. Думаю, что не так все представляется закономерным и слаженным, как хотелось бы видеть Ширяеву. Ситуация была более дробной и более любопытной, чем хочется увидеть кому-то, упростив этот сюжет.
Вообще, это фашистское движение, национал-социалистическое, помните, Солоневича и его движение штабс-капитанов? Это люди, которые, на мой взгляд, искренне верили в идеи национал-социализма, они тоже были уровня, так сказать, штабс-капитанского мышления. Полковников там почти не было, а уж о генералах уровня Власова, который, я не знаю как, оказался в этой ситуации, здесь, в общем, видеть не приходилось. Это люди 25-40 лет, и вправду, почти исключительно штабс-капитанского звания, как Ларионов.
Иван Толстой: Террорист?
Борис Равдин: Вот этот известный взрыв 1927 года в Ленинграде. Это вот такого рода сознание, такого рода идея простейшими методами организовать, изменить, исправить все несправедливости, которые существуют в мире. Когда люди выходят за пределы этого звания, хорошо, что дают генералов, у генералов другое мышление, более масштабное, я бы сказал, они отходят от этих простейших форм регулирования истории. А пока люди находятся в этом возрасте, в этом звании, в этом сознании, им кажется, что все можно сделать своими собственными руками. ''Добьемся мы освобожденья свою собственной рукой''. Это искренние, часто люди благородные, но, мне кажется, не способные ни услышать, ни увидеть того, что находится за пределами их видения и сознания.
Иван Толстой: Как спросил бы Остап Бендер: сколько вам нужно времени, чтобы завершить эту работу?
Борис Равдин: Не царское это дело - время считать.