Владимир Кара-Мурза: Премьер-министр России Владимир Путин призвал к ведению содержательного диалога с правозащитным сообществом на Северном Кавказе. Об этом глава правительства заявил на пленарном заседании межрегиональной конференции партии "Единая Россия" Северокавказского федерального округа на тему "Стратегия социально-экономического развития Северного Кавказа". Российский премьер поручил создать в течение 10 лет не менее 400 тысяч новых рабочих мест на Северном Кавказе. Данная мера, по словам премьера, должна помочь в борьбе с хронической безработицей в регионе, которая на данный момент является самой острой социальной и психологической проблемой. Сегодня же ОВД по Центральному административному округу Москвы предъявило обвинения главе российского правозащитного центра "Мемориал" Олегу Орлову по делу о клевете на президента Чечни Рамзана Кадырова. Орлову инкриминируется часть 3 статьи 129 "Клевета", которая предусматривает наказание от штрафа до трех лет лишения свободы. "Меня уже допросили в качестве обвиняемого и объявили о завершении расследования", - сказал Орлов. Призыв Владимира Путина к диалогу с правозащитным сообществом на Северном Кавказе мы сегодня обсуждаем с председателем комитета "Гражданское содействие" Светланой Ганнушкиной и обозревателем газеты "Московский комсомолец" Вадимом Речкаловым. Насколько искренне, по-вашему, выглядит призыв к диалогу с правозащитным сообществом в день, когда начался суд над Олегом Орловым?
Светлана Ганнушкина: Я думаю, что в некотором смысле это выражение своего отношения. Потому что диалог - это диалог, но при этом были сказаны другие слова. Были сказаны слова о том, что есть правозащитники, которые финансируются Западом - это явный совершенно намек на нас, хотя на самом деле мы финансируемся не столько Западом, сколько международными структурами, в которые входит и Россия, в частности. Нас принято так характеризовать. И есть те, которые действительно которые болеют за дело - приблизительно так было сказано. Поэтому, я думаю, что тут расставлены определенные акценты, и нас снова упрекают в том, что мы "шакалим" у посольств.
Владимир Кара-Мурза: Да, напомню слова премьера: "Конечно, там много людей, которые финансируются извне, но есть и люди, которые искренне переживают, искренне хотели бы изменений к лучшему", - подчеркнул Путин. Как по-вашему, случайно ли такое совпадение, что на Северном Кавказе прошла эта конференция и сразу несколько дел по чеченской проблематике уголовных рассматриваются в Москве?
Вадим Речкалов: Я думаю, случайно, потому что тут специально, как ни старайся, не получится, потому что везде свои сроки. Это совсем неравноценные дела, но их объединяет одна очень опасная вещь, на мой взгляд, какой тенью над этими делами висит личность Рамзана Кадырова. И я, конечно, не в восторге от действий Рамзана Кадырова в отношении Олега Орлова, потому что в принципе да, в чем-то Рамзан Ахмадович прав - это было некорректное высказывание, но судиться с Олегом Орловым было нельзя. Не надо судиться ни с журналистами, ни с правозащитниками, они имеют такое право на такие высказывания. Если бы это сказал политик, тогда, конечно, а это нет, это та самая свобода слова, которая должна быть. Но ведь у нас действительно нет доказательств очень многих преступлений на причастность к ним Рамзана Кадырова, я не буду перечислять и, тем не менее, как-то само собой разумеется, что он к ним имеет причастность. Как сказала моя коллега Юлия Латынина, что все его противники странным образом погибают. Она не обвинила Рамзана Кадырова, но сказала, что все противники погибают странным образом. А чем это опасно? Опасно это тем, что эти люди, в частности, те, которые фигурируют в деле Ямадаевых, что Руслана, что Исы Ямадаева, на которого покушались, и злодей вроде как осужден - это опасно, такая игра против Кадырова политическая, тем, что Кадыров может ответить на эти выпады тогда, когда люди, обвинявшие его в причастности к убийствам, окажутся вне поля зрения Ямадаевых или правоохранительных органов, проще говоря, когда они пойдут по этапу в колонию.
А в нашем замечательном государстве реалии таковы, что когда человек в колонии, с ним может поговорить при желании кто угодно, за деньги, по сговору и так далее. И там этому человеку, если он соврал за какие-то преференции, оклеветал Кадырова в суде, то там ему врать будет совсем невыгодно, потому что его ничто не защищает и там ему придется сказать правду. И если он это скажет, то дело будет пересмотрено, но тогда очень многие люди окажутся под реальной угрозой жизни, потому что никому такой новый свидетель не будет нужен. И суета вокруг имени Кадырова о том, что он причастен к тому, сему, пятому, десятому, я сейчас не защищаю Кадырова – это не моя функция, у него адвокаты есть, я просто предостерегаю коллег своих и всех от бездоказательной, легкомысленной, как будто мальчик для битья, все сваливать на него. Потому что если вдруг он поставит себе целью доказать обратное, тут действительно может быть кровавая игра. Потому что люди, которые завязаны в этой клевете не на уровне правозащитника, журналиста, а на уровне уголовных дел, как в случае покушением на Ису Ямадаева, они живыми будут никому не нужны - это чревато более страшным криминалом, чем есть на сегодняшний день.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Локшина, исследователь по России международной правозащитной организации "Хьюман Райтс Уотч", не верит в скорое разрешение проблем Северного Кавказа.
Татьяна Локшина: Решение российского государства создать рабочие места, в частности, рабочие места для молодежи в высшей степени позитивно. Но проблема состоит в том, что кризис на Северном Кавказе невозможно разрешить исключительно путем создания рабочих мест. Ключевым фактором является положение с правами человеками. Если не ввести ситуацию на Северном Кавказе в рамки законности, то, увы, реальной стабильности даже при появлении дополнительных рабочих мест, инвестиций в этот регион ожидать невозможно. Мне бы хотелось дать властям время для того, чтобы доказать, что они правда намерены развивать такое сотрудничество. Но параллельно с высказываниями премьер-министра Путина о том, что главы субъектов Российской Федерации на Северном Кавказе должны создать нормальные условия для правозащитников в регионе, мы наблюдаем такие страшные вещи, как, например, крайне жестокое избиение в Дагестане, в Хасавюрте сотрудниками милиции известного правозащитного адвоката Магомедовой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый: заметьте, что Владимир Владимирович Путин сказал, что должны поддерживать с правозащитниками отношения, а не обязаны. И второе: мне кажется, по поводу, что для молодежи рабочие места и так далее, что это показухой выглядело. Я смотрел прямую трансляцию на "Россия-24", все это несерьезно выглядело, на мой взгляд. Хотелось бы знать мнение гостей.
Владимир Кара-Мурза: Насколько реалистично выглядит предложение создать 400 тысяч новых рабочих мест на Северном Кавказе?
Светлана Ганнушкина: Предложение, безусловно, очень хорошее. Насколько оно реалистично, зависит от того, куда пойдут эти деньги, которые будут отданы. Мне очень интересно, колоссальные бюджетные деньги идут на строительство в Чечне, но мы знаем, что люди, которых расселяли из центров временного размещения или мест компактного расселения, как они назывались, очень многие остались без жилья. Причем дурной имидж этих людей, говорят, что они ленивые, что чеченцы всегда строили сами, а они вынуждены жить у родственников и так далее. Жилье продается по коммерческим ценам. Конечно, все зависит от того, как этими деньгами будут управлять. Очень многое от этого зависит. Но я совершенно согласна с Татьяной Локшиной в том, что проблема основная - это проблема прав человека и проблема абсолютного отсутствия уважения к человеческой личности. И всю жизнь мне как-то не хотелось заниматься проблемами чисто женскими, потому что мне казалось, что у нас в стране это не очень важно, не такие первостепенные проблемы. Потому что в советское время какое-то равенство возникло между полами, и я никогда не чувствовала угнетаемой, дискриминируемой женщиной. Но то, что сейчас происходит в Чечне - это чудовищно. Если мы посмотрим цитаты из выступлений Рамзана Кадырова буквально два дня назад, когда он одобрял поливание краской женщин, которые не так одеты, как надо, то, конечно, в наше время выглядит диким средневековьем. Такому человеку полностью отдана в руки республика, и этот человек создает эту атмосферу страха всеобщего, о которой говорил Олег, и при этом безнаказанности, которая ведет к тому, что свободно убивают людей и фактически за это никто не может быть ни привлечен к ответственности, ни найдены убийцы.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать главной проблемой хроническую безработицу или те проблемы, о которых сказала Светлана Алексеевна?
Вадим Речкалов: Хроническая безработица нигде никогда не была главной проблемой, потому что это такая вещь, экономика, она есть экономика. Главное не то, что люди не работают, у них нет места, где работать, а то, что смысла нет человеческого. Главная проблема лежит в самом духе, когда человеку хочется работать на благо своей республики, своей страны и так далее, а такая власть, формат власти нынешней, который существует в Чечне, он очень многих в апатию повергает. И людям проще уехать куда-нибудь в Бельгию. Рамзан Кадыров сейчас субботник затеял, город поделил на квадраты, убирают реально, вроде бы как нужное дело делают, а все равно какой-то душок. Проблема какая-то тупиковая, потому что такими методами, когда один человек определяет все, с чеченцами ничего построить невозможно. Это такой народ достаточно свободолюбивый, сильный, тяжело в такой атмосфере. С другой стороны на сегодняшний день очень трудно альтернативу тому же Рамзану Кадырову отыскать очень быстро и чтобы сразу эффективно. Нельзя объявить выборы и все пойдет как по маслу. Не пойдет.
А что касается даже этой проблемы с нарядами, когда стреляли краской по девушкам, Рамзан не одобрял этого, он просто сказал, что нельзя так ходить. Но если копнуть чуть дальше, опять же получится, что дело не в Рамзане. Дело в том, что после этих лет войны появилось много людей, которые действительно могут по этим основаниям совершить какое-то преступление. Взяв повод для убийства кого-то или для избиения кого-то именно то, что его сестра не так одевается. И Рамзану проще всех девушек заставить одеваться в закрытое, чем обуздать людей, которые способны в противном случае совершить преступление. Очень сложно, я бы Рамзану не позавидовал, в то же время сочувствовать ему я не считаю нужным, потому что это его выбор, он решил это сделать, его никто не заставлял, как делает, так и получается. Я бы не зацикливался на Рамзане, все гораздо сложнее. А насчет 400 тысяч рабочих мест, ради бога, можно и 600 сказать. Как говорится, либо падишах умрет, либо ишак сдохнет, тут можно говорить все, что угодно.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета Российской Федерации, приветствует благие намерения Кремля.
Руслан Хасбулатов: Достаточно серьезный фактор создание рабочего места, конечно, все нельзя сводить к этому, но если бы была достигнута хотя бы эта цель, это было бы очень неплохо. Инфраструктура должна быть развита, промышленные предприятия, допустим, нефтехимпереработка. В одном Грозном перерабатывалось до его разрушения порядка 27 миллионов тонн нефти, а сейчас какой-то заводик строят, говорят, то ли сто тысяч тонн, то ли один миллион тонн. Нехватка бензина, других материалов, не используются даже реальные возможности для того, чтобы воссоздать нефтехимический комплекс. Так, конечно, вряд ли что получится, такими темпами и такими подходами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса гостям Владимира. После убийства известных правозащитников на Северном Кавказе Магомеда Евлоева и Натальи Эстемировой, находясь в Европе, президент Медведев во всеуслышанье заявил, что убийцы правозащитников в кратчайшие сроки будут найдены и наказаны. До сих пор ни один убийца не найден и, естественно, не наказан. Путин объявляет, что он готов вести диалог с правозащитниками на Северном Кавказе. У меня первый вопрос: много там желающих на Северном Кавказе осталось людей, которые готовы стать правозащитником, чтобы их потом безнаказанно убили? И второй вопрос: Путин вкупе с Медведевым сватает любой западной организации помочь финансово в модернизации России. Вот у меня вопрос: если они так боятся Запада, Запад такой плохой, то почему российскую модернизацию можно финансировать с Запада, а правозащитные организации, без которых никакой модернизации в России не будет, никак нельзя финансировать Западу, хотя еще неизвестно, что для России более нужно.
Владимир Кара-Мурза: В каком состоянии сейчас находится правозащитное сообщество на Северном Кавказе?
Светлана Ганнушкина: Разумеется, происходит процесс, который я называю процессом гонголизации. Организации, которые были независимые, называются они НГО, превращаются в ГОНГ, государством организованные негосударственные организации, они начинают служить власти. Тут даже трудно осуждать, это произошло со многими. В частности, люди, которые выступали на суде свидетелями в поддержку Рамзана Кадырова по его иску о защите его чести и достоинства к Олегу Орлову, они потом нам говорили: ну как же вы допустили, что Наташа говорила то-то и то-то. Вы же понимаете, какая у нас обстановка, вы должны понимать, что у нас происходит. Но мы, конечно, это понимаем, но если мы делаем свое дело, то либо мы его делаем, либо отказываемся. Кто-то отказывается от этой работы, кто-то уезжает на Запад. Это процесс, который очень больно сказывается и на нашей работе, работе нашей организации. Кто-то переходит в услужение государства. И на вопрос, например, руководитель организации по поиску без вести пропавших не могла назвать ни одного без вести пропавших на суде за последнее время. Она называла те сотни тысячи, которые пропали несколько лет назад во времена докадыровские, а уже дальше она никого не знала и никого не может искать, потому что она хорошо понимает источник этих исчезновений.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, созданы ли невыносимые условия в современной Чечне для работы активистов правозащитных организаций?
Вадим Речкалов: У активистов правозащитных организаций просто такая тяжелая работа в Чечне, я сочувствую. Человек, не помню имя, из Ингушетии, его подозревают в том, что взорвался фугас, человек пострадал, его задержали, подозревая в том, что он этот фугас закладывал. Это передано правозащитным каналам, эта новость прозвучала. У него ничего не нашли, было полное ощущение, что человека забрали ни за что. Об этом заявили правозащитники, больше некому было заявить, никто не знал. И я через месяц смотрю, увидел запись допроса этого человека. Он пособник, он член банды, он все знает. Это оперативная съемка, он сдает своих товарищей, пошел на сделку со следствием. И эти бандюганы пользуются, используют правозащитников в своих целях. Но при этом это люди, и они борются с несвободой. И, естественно, власть терпеть не может правозащитников, мы же не знаем многого, чего знает власть. Когда дают, допустим, Путину или Медведеву эту запись и говорят: вот, они его защищали. Он естественно начинает гнобить. Я не знаю выхода из этой ситуации на самом деле. Но то, что бандиты очень грамотно и серьезно используют такие методы, может таких 10% из всех защищаемых правозащитниками, но 10% достаточно для власти, чтобы прикрыть все организации. Надо правоохранителей хороших, а не правозащитников, которые опытные, пусть ищут.
Владимир Кара-Мурза: Экономист Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, не видит смысл в создании рабочих мест на Северном Кавказе.
Михаил Делягин: При рассмотрении некоторых регионов Северного Кавказа возникает ощущение, что там разрушена трудовая мотивация, поэтому создание рабочих мест там не имеет смысла, потому что на этих рабочих местах никто не захочет трудиться, к сожалению. Если там будут созданы рабочие места в некоторых регионах, далеко не во всех, то это потребует привоза гастарбайтеров на эти рабочие места. К сожалению, разбрасыванием денег с вертолетов ни одну проблему нельзя решить, и опыт Северного Кавказа показывает это предельно ясно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы напомнить о фразе Александра Исаевича Солженицына "брюхо высохло, совесть вынесла". Действительно этот шаг господина Путина, это, мне кажется, разумный шаг. Но дело в том, что после стольких лет насилия в Чечне, войны и так далее просто некоторые привыкли добиваться всего такими методами. Заповедь возлюби ближнего как самого себя, добрее люди должны быть.
Владимир Кара-Мурза: Каковы могли бы быть механизмы диалога с правозащитным сообществом на Северном Кавказе и Кремля, о которых сказал Владимир Путин?
Светлана Ганнушкина: Во-первых, мне кажется, что расследование преступлений должно быть действительно серьезным, и я хочу возразить господину Речкалову, который говорит, что правозащитники защищают бандитов. Нам иногда приходится защищать и виноватых людей, если по отношению к ним применены незаконные методы следствия. Я хочу напомнить, что в деле Лапина, одном из немногих расследованных дел и в нем участвовал Станислав Маркелов, он как адвокат потерпевшей стороны потребовал, чтобы были сняты все доказательства, полученные незаконным путем, хотя он был с противоположной стороны, естественно. Кроме того, я хочу сказать, что у нас бывают ошибки. Дважды в моей практике были ошибки, когда мы защищали один раз просто мошенника, даже, пожалуй, в обоих случаях это было так. Мы извинились перед органами внутренних дел, вот и все. Ошибки бывают у всех.
И еще хочу сказать одну вещь очень важную. Я не могу согласиться с тем, что в Чечне какая-то апатия. Мы много занимались там помощью школам, и никакой апатии мы там не заметили. Мы заметили наоборот невероятный голод по профессиональной деятельности. Вы не представляете себе, с каким удовольствием учились у нас на семинарах профессиональных, учились учителя, которым наши ведущие специалисты в этой области рассказывали о новых появившихся методиках и о новых возможностях, как они приняли технику, как они относятся к тому, что мы им смогли подарить на эти проклятые западные деньги, потому что опять же это были непосредственно деньги французского МИДа, и тем не менее, конечно, радости от этого было очень много. Люди истосковались по нормальной жизни, по профессиональной деятельности. И народ чрезвычайно отрывчатый.
Это и должен быть диалог, должен быть уважительный диалог, невероятно отзывчивый народ. Рамзан Кадыров сказал: что, Орлов считает, что он больше патриот моей республики, чем я сам? Когда-то мне сказал его отец: вы что, хотите сказать, что вы любите чеченцев больше, чем я? Так вот я могу им обоим ответить: некоторых безусловно больше. И этот диалог должен быть основан на уважении, на соблюдении федерального законодательства, на категорическом исключении высказываний типа - это враг мой, следовательно враг народа, враг закона и враг государства. Рамзан Кадыров, слава богу, еще не государство. Это должно все проходить в доброжелательном диалоге. Я боюсь, что на сегодняшний день это совершенно в Чечне невозможно. Потому что та атмосфера страха, которую я не видела там, когда бомбы падали, она, конечно, действует на людей действительно разлагающе на души, несмотря ни на что.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, писатель, тележурналист, обозреватель "Новой газеты" и радиостанции "Эхо Москвы", фиксирует противоречия в поведении Рамзана Кадырова.
Юлия Латынина: Кадыров сказал, что он отказывается от иска к правозащитникам по просьбе его матери. Теперь в связи с тем, что Орлову предъявлено уголовное обвинение, мы видим, сколько стоит для Кадырова слово его матери. Пресс-секретарь Кадырова заявил, что Кадыров не настаивает на уголовном преследовании Орлова, а несколько дней назад Красненков с пеной у рта рассказывал, какая плохая организация "Мемориал", что, дескать, отсутствие уголовного преследования было бы в том случае, если Орлов извинится. И он такой хороший, замечательный Красненков много раз звонил в "Мемориал", а Орлов все не извинялся, не извинялся и теперь уже поделать ничего нельзя. Либо Кадыров делает вид, что не знает, чем занимается Красненков, либо Красненков действует как самозванец, который пытается найти для себя поле деятельности. В любом случае Кадыров очень сильно теряет в весе и статусе, он превращается в абсолютно властного в Чечне, но еще крайне комичный статус в России человека. Происходит ли это с ведома Кадырова или происходит это благодаря самодеятельности Красненкова, действительно сложно сказать со стороны.
Владимир Кара-Мурза: Может ли этот процесс против Олега Орлова обернуться против самого истца Рамзана Кадырова?
Вадим Речкалов: Нет, это ничем не может обернуться ни для кого, ни для Орлова, ни для Кадырова, ни для Чечни, ни для правозащитников. Потому что, я считаю, что эта тема конфликта Кадырова и Орлова, она вообще не стоит обсуждения. Потому что это не тема. Человек сказал, что президент несет ответственность за все убийства, чуть пожестче, но суть такая. Тот сказал, что мама сказала не подавать, а Красненков подал. За всеми этими разговорами и подобным этому разговорам проблемами все остальное теряется. И какие диалоги? У нас в Чечне, на Кавказе, в России гораздо больше проблем у России с Кавказом, чем этот процесс. Если бы Орлова обидели реально, избили или посадили, тогда это повод, конечно, для тревоги, для защиты. А эти словесные перепалки не стоят вообще ничего. Это не знаковый процесс, он ничего не значит. И заявление Делягина о трудовой апатии гораздо интереснее и полемичнее, я тут со Светланой Алексеевной абсолютно согласен, что нет никакой апатии, чем эти разговоры. Я бы лучше об отсутствии апатии поговорил.
Владимир Кара-Мурза: Генри Резник, адвокат Олега Орлова, президент адвокатской палаты города Москвы и член Общественной палаты, обрисовал коллизию, возникшую на процессе.
Генри Резник: У Кадырова есть основания, безусловно, обижаться, поскольку высказывания Орлова действительно затрагивают его репутацию. Другое дело, что высказывания носят оценочный характер. А состав уголовно-наказуемой клеветы в его действиях просто не ночевал. Что касается уголовного дела, то по нашему уголовно-процессуальному кодексу квалифицированная клевета, то есть не простая, а в средствах массовой информации, публичная, соединенная с обвинением в тяжком преступлении - это дела публичного обвинения. Действительно отзыв Кадыровым своей жалобы, представьте себе, не может служить основанием для прекращения дела. В такую ситуацию президента Чечни поставили его юридические советники, не знаю, Красненков или кто-то другой. Если здравый смысл и требования закона возобладают, то это дело подлежит прекращению за отсутствием состава преступления.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Посмотрите, я знаю, что к Гаеву обращались "Солдатские матери" для того, чтобы выделили бесплатные проездные для адвокатов, которые за свои деньги ездят защищать этих матерей. Гаев не дал, отказал. Они ставят систему оповещения, стоят датчики химической защиты и прочее, которые террористы давным-давно обходят, герметично упаковывают, работать не будут. Сотни миллионов туда вбухивают. Вот это дело правозащитников с властями. Не хотите к Путину завтра пойти: дайте, пожалуйста, для адвокатов проездные? Там 10 категорий силовиков бесплатно ездят в метро.
Владимир Кара-Мурза: Налицо ли дискриминация ваших коллег-правозащитников?
Светлана Ганнушкина: Вы знаете, мне кажется, что нам жаловать не приходится, нас не так легко дискриминировать, мы все-таки народ, который в состоянии постоять за себя. К сожалению, мне кажется, что нас просто заставляют работать на себя, вот это меня очень огорчает. Потому что на самом деле очень много людей, которые нуждаются в нашей защите и когда нападки на правозащитные организации происходят, особенно с самого верху, бросается вся свора. Тут же появляются комиссии, которые проверяют, которые насчитывают налоги, которые все абсолютно удается отбить в судебном процессе. На все это уходит время. И конечно, мне кажется, что мы могли бы работать эффективнее, если бы этих нападок не было и нам бы не приходилось защищать самих себя вместо того, чтобы защищать наших подопечных, для кого организованы эти структуры.
Но я хочу еще сказать, что касается Олега Орлова, которого обидели, странно прозвучало это. Олега Орлова не обидели, у нас произошла страшная трагедия - у нас погиб очень близкий нам человек. Много было погибших, но, конечно, Наташа Эстемирова, которая была убита год назад - это для нас трагедия и непреходящая боль. И когда Олег это говорил в день убийства Наташи, нужно понимать, что он при этом чувствовал. Я совершенно согласна с Генри Марковичем, что никакой клеветы здесь не было, а это было обвинение власти, представителей власти за ту атмосферу, которая создана с его ведома, очень во многом руками его самого и его окружения, и которая приводит к таким вещам. И это делает его причастным убийствам. Я совершенно согласна с тем, что сказал Олег, я думаю, что тут трудно противоречить. Потому что это не было высказывание о фактах - это была оценка деятельности президента Чеченской республики, на которой мы настаиваем и сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сегодняшний призыв Владимира Путина к диалогу с правозащитным сообществом может ли повлиять на ход процесса "Рамзан Кадыров против Олега Орлова"?
Вадим Речкалов: Конечно, может. Потому что у нас сигнал от власти ловится. Кстати, Светлана Алексеевна, я сказал: если бы обидели, вот сейчас избили или посадили. Извините, я, наверное, невнятно высказался, я бы такого никогда не сказал, это бы действительно выглядело чудовищно. У нас свора сигналы ловят очень хорошо, глядишь, и как с Лукашенко получилось, дали сигнал - вот тебе, пожалуйста, на телевидении кино. Доживем еще до тех дней, до тех лет, когда про Кадырова такое кино снимут. Все, что Светлана Алексеевна, Орлов собирают, все на первом канале покажут, или на НТВ. Так что может повлияют, спустят на тормозах. Тем более Генри Падва говорит, что по юридическим понятиям можно все прекратить. Это могут. Но повторюсь, Олег Орлов не тот человек, чьи права защищает права Олег Орлов, Олег Орлов правозащитник. Когда обижают Магомедика какого-нибудь, пусть и даже в прошлом бандита, пусть и сейчас сомневающийся - вот это тема. А когда правозащитники защищают правозащитника, я считаю, это неправильно. Орлов совершил ошибку стратегическую или тактическую, надо было четче, жестче все это говорить. В результате сейчас куча времени у правозащитников теряется. Я настаиваю, что это не тема для разговора. Я надеюсь, что после слов Путина у Орлова все будет более-менее нормально, на тормозах спустят, опять Рамзан вспомнит маму, и все будет хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, политолог, бывший консультант фонда "Антитеррор", специальный корреспондент газеты "Северный Кавказ", считает главными проблемами Северного Кавказа идеологические.
Руслан Мартагов: Проблемы Северного Кавказа созданием таких механических данных в виде количества рабочих мест, конечно, нельзя решить. Проблема Северного Кавказа - проблема идеологическая. Если не будет идеологии, контридеологии, ничего нельзя решить. Но контроидиология, которая будет по сути своей противна нынешней власти, потому что она будет подразумевать какие-то демократические принципы, в частности, свободные выборы. Поэтому создавать рабочие места, решить проблемы идеологии как не получится. Я считаю, что сегодняшние экивоки Кремля в сторону правозащитного движения, какие-то посылы, что мы будем создавать рабочие места и будем способствовать улучшению ситуации, это от безысходности. В принципе искренности здесь нет ни на йоту.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли Рамзан Кадыров воспринять сегодняшний призыв Владимира Путина к диалогу с правозащитным сообществом как своеобразный сигнал?
Светлана Ганнушкина: Я думаю, что нет. Я думаю, что это другой сигнал. Это сигнал именно разговаривать с теми правозащитниками, с которыми Рамзан Кадыров и разговаривает. Я думаю, что на самом деле сегодня прозвучал сигнал сверху, который выразился в том, что предъявлено обвинение Олегу Орлову. Насколько мне известно, дважды отказывали в возбуждении уголовного дела о клевете, его же допрашивали дважды по этому поводу. И в конце концов, эти решения отменялись и произошло то, что произошло. Я думаю, что это дело знаковое именно потому, что оно показывает, как относится власть к происходящему, что власть держит руку Рамзана Кадырова. И значит ни этого Рамзана, ни этого молодого человека, дело не в нем, конечно, дело не в нем лично, а дело в том режиме, который кажется власти стабильным. Но эта стабильность, я должна разочаровать тех, кто так думает, это чисто видимая стабильность. И долго это длиться не может. Я слышу то, что говорят люди и даже на судах, и потом на телевидении, и на каких-то встречах широковещательных, и эти же люди говорят потом, когда это настолько расходится, понятно, что долго это долго продлиться не может.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, получился ли сегодня в Кисловодске откровенный разговор о проблемах Северного Кавказа?
Вадим Речкалов: Какие ключевые моменты там были?
Владимир Кара-Мурза: Стратегия социально-экономического развития, создать 400 тысяч рабочих мест. Как по-вашему, какая сейчас ситуация в Ингушетии, намного ли она отличается от ситуации в Чечне?
Вадим Речкалов: Конечно, отличается. Она отличается, не знаю, в какую сторону, где-то лучше, где-то хуже, здесь трудно сравнивать, у меня нет таких знаний. У нас власть в принципе искренне не разговаривает, она у нас очень такая скучная, унылая. И на таких мероприятиях ничего искреннего не происходит. Может быть жителям Кавказа потрафило, приятно будет, что вот приехали, про нас разговаривают. Помните, Путин выступил по телевизору: уважаемые россияне, чеченцы. Они очень это оценили. Может действительно какие-то практические вопросы, профессионалы что-то наметили. Но с Кавказом надо что-то делать, возрождать, работа там ведется, и Хлопонин там работает наверняка. Но это же не тема для журналистского интереса - это тема для экономистов, пусть они работают. Мы говорим о сближении после войны России с одной из своих не так давно мятежной территорий. Все проблемы идут именно от этого, и Кадыров возник именно поэтому. Если бы не было войны, не было бы никакого Кадырова. А здесь о уровня харизмы нашей власти для того, чтобы окончательно соединить Россию с обиженным ею Кавказом и Кавказ с Россией, харизмы нашей власти не хватает. Они только могут меморандумы скучные писать, заученные бла-бла-бла и ничего не происходит. Не пришло время для перелома в лучшую сторону. Дай бог, чтобы усилия того же Путина, Медведева, Кадырова, Евкурова, многих других людей честных, не честных, дай бог, что они хуже не сделают. О революции, о духовном прорыве, о том, что у нас эта рана затянется, говорить пока рано. Я ничего не вижу в этих событиях, мне непонятно, что мы обсуждаем, о чем речь. Ничего еще не случилось. Вот построят там завод, откроют нефтеперерабатывающий, Путин ленточку перережет, потом посмотрим, кто там будет работать. Придут туда русские специалисты вот это будет тема. А то, что он сказал, что до 2025 года построят – это не тема. Я тоже могу сказать, что построят.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, удается ли поднять проблематику Северного Кавказа на президентском совете по взаимодействию с институтами гражданского общества?
Светлана Ганнушкина: Во-первых, сама встреча 19 мая президента с правозащитниками Северного Кавказа, по-моему, это достаточно важное событие. На это обратили внимание и обратили внимание на то, что права человека там нарушаются. Во-вторых, мне кажется, что очень важно то, что наши парламентарии голосовали за резолюцию ПАСЕ, обратите внимание, что была резкая резолюция ПАСЕ именно по этому поводу, и ни один из наших депутатов не проголосовал против. При этом некоторые выступали в ключе отрицательном, а не проголосовали против. Мне кажется, что это тоже показывает, что власть понимает, что это очень серьезная проблема и признает, что ее необходимо решать. То, что назначен Хлопонин, для меня, конечно, на сегодняшний день не какой-то радикальный прорыв отнюдь, однако это показывает, что опять же верховная власть понимает, что необходимо переходить от силовых методов к методам развития региона. Это все правильно, и все это так и должно делаться. Но все-таки нужно прежде всего, конечно, говорить о том, чтобы там соблюдались права человека и чтобы было уважение к человеку. На Кавказе уважение к личности стояло всегда очень высоко.
И мне кажется, разница большая между двумя президентами соседних республик, хотя сказал Дмитрий Анатольевич - не надо их сталкивать лбами, но они все-таки не школьники поневоле приходится их противопоставлять. Что, безусловно, есть в президенте Евкурове - это есть его умение говорить с каждым так, чтобы он понимал, что он уважает этого человека и уважает его мнение. Поэтому там, мне кажется, надежда есть, а на сегодняшнюю Чечню надежды у меня нет. Мне кажется, что это должно быть осознано, иначе мы Кавказ потеряем, и Кавказ может потерять себя. Потому что то, что проходит в Чечне и называется традициями, не имеет ни малейшего отношения к чеченским традициям, основанным как раз на достоинстве человека и уважении к человеку.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, отличается понимание проблем Кавказа у президента Кадырова и Евкурова или у премьера Путина и президента Медведева?
Вадим Речкалов: Трудно очень рассуждать о взглядах ингушского президента или чеченского президента. Что такое Ингушетия – это два административных района, Чечня побольше гораздо. Сравнивать их нельзя, это как Россию и Белоруссию сравнивать, две экономики, только там 10 миллионов человек, а здесь 130. Я не могу их сравнивать - это разные совершенно. Дай бог, они друг дружку дополняют и работают в контакте. Евкуров уважаемый человек, его Рамзан уважает больше, чем Зязикова, предыдущего президента. Вчера Евкуров сидел на шариатской сходке, они решали, какой калым за невесту платить. 12 тысяч были тарифы, а сейчас 40 тысяч, таким образом повысить ответственность жениха, потому что за 40 ты невесту купил - это красивая, дорогая вещь, надо ее беречь. А за труп по кровной мести надо платить миллион, раньше 200 тысяч. Глядишь, аварий будет меньше и умышленных убийств. Это бред, что там Евкуров сидит и тоже выступает. И в этом совершенно похож на Кадырова, который сказал, что законы шариата выше законов России. Я могу так сказать, в зависимости от вероисповедания, они чиновники, они не могут такое говорить. Вот здесь они похожи. В подходе к людям они совершенно разные. По культуре, по образованию, тот военный, по-настоящему военный, этот какой военный - он просто вундеркинд. И естественно, все из этого выходит. Так и с нашими, Путин с Медведевым, один вундеркинд, а другой… Мне оба не нравятся, если честно. Я хочу чего-то одного более крупного. Взять их, перемешать, пусть покрупнее будет. А эти не мои герои.
Светлана Ганнушкина: Я думаю, что в некотором смысле это выражение своего отношения. Потому что диалог - это диалог, но при этом были сказаны другие слова. Были сказаны слова о том, что есть правозащитники, которые финансируются Западом - это явный совершенно намек на нас, хотя на самом деле мы финансируемся не столько Западом, сколько международными структурами, в которые входит и Россия, в частности. Нас принято так характеризовать. И есть те, которые действительно которые болеют за дело - приблизительно так было сказано. Поэтому, я думаю, что тут расставлены определенные акценты, и нас снова упрекают в том, что мы "шакалим" у посольств.
Владимир Кара-Мурза: Да, напомню слова премьера: "Конечно, там много людей, которые финансируются извне, но есть и люди, которые искренне переживают, искренне хотели бы изменений к лучшему", - подчеркнул Путин. Как по-вашему, случайно ли такое совпадение, что на Северном Кавказе прошла эта конференция и сразу несколько дел по чеченской проблематике уголовных рассматриваются в Москве?
Вадим Речкалов: Я думаю, случайно, потому что тут специально, как ни старайся, не получится, потому что везде свои сроки. Это совсем неравноценные дела, но их объединяет одна очень опасная вещь, на мой взгляд, какой тенью над этими делами висит личность Рамзана Кадырова. И я, конечно, не в восторге от действий Рамзана Кадырова в отношении Олега Орлова, потому что в принципе да, в чем-то Рамзан Ахмадович прав - это было некорректное высказывание, но судиться с Олегом Орловым было нельзя. Не надо судиться ни с журналистами, ни с правозащитниками, они имеют такое право на такие высказывания. Если бы это сказал политик, тогда, конечно, а это нет, это та самая свобода слова, которая должна быть. Но ведь у нас действительно нет доказательств очень многих преступлений на причастность к ним Рамзана Кадырова, я не буду перечислять и, тем не менее, как-то само собой разумеется, что он к ним имеет причастность. Как сказала моя коллега Юлия Латынина, что все его противники странным образом погибают. Она не обвинила Рамзана Кадырова, но сказала, что все противники погибают странным образом. А чем это опасно? Опасно это тем, что эти люди, в частности, те, которые фигурируют в деле Ямадаевых, что Руслана, что Исы Ямадаева, на которого покушались, и злодей вроде как осужден - это опасно, такая игра против Кадырова политическая, тем, что Кадыров может ответить на эти выпады тогда, когда люди, обвинявшие его в причастности к убийствам, окажутся вне поля зрения Ямадаевых или правоохранительных органов, проще говоря, когда они пойдут по этапу в колонию.
А в нашем замечательном государстве реалии таковы, что когда человек в колонии, с ним может поговорить при желании кто угодно, за деньги, по сговору и так далее. И там этому человеку, если он соврал за какие-то преференции, оклеветал Кадырова в суде, то там ему врать будет совсем невыгодно, потому что его ничто не защищает и там ему придется сказать правду. И если он это скажет, то дело будет пересмотрено, но тогда очень многие люди окажутся под реальной угрозой жизни, потому что никому такой новый свидетель не будет нужен. И суета вокруг имени Кадырова о том, что он причастен к тому, сему, пятому, десятому, я сейчас не защищаю Кадырова – это не моя функция, у него адвокаты есть, я просто предостерегаю коллег своих и всех от бездоказательной, легкомысленной, как будто мальчик для битья, все сваливать на него. Потому что если вдруг он поставит себе целью доказать обратное, тут действительно может быть кровавая игра. Потому что люди, которые завязаны в этой клевете не на уровне правозащитника, журналиста, а на уровне уголовных дел, как в случае покушением на Ису Ямадаева, они живыми будут никому не нужны - это чревато более страшным криминалом, чем есть на сегодняшний день.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Локшина, исследователь по России международной правозащитной организации "Хьюман Райтс Уотч", не верит в скорое разрешение проблем Северного Кавказа.
Татьяна Локшина: Решение российского государства создать рабочие места, в частности, рабочие места для молодежи в высшей степени позитивно. Но проблема состоит в том, что кризис на Северном Кавказе невозможно разрешить исключительно путем создания рабочих мест. Ключевым фактором является положение с правами человеками. Если не ввести ситуацию на Северном Кавказе в рамки законности, то, увы, реальной стабильности даже при появлении дополнительных рабочих мест, инвестиций в этот регион ожидать невозможно. Мне бы хотелось дать властям время для того, чтобы доказать, что они правда намерены развивать такое сотрудничество. Но параллельно с высказываниями премьер-министра Путина о том, что главы субъектов Российской Федерации на Северном Кавказе должны создать нормальные условия для правозащитников в регионе, мы наблюдаем такие страшные вещи, как, например, крайне жестокое избиение в Дагестане, в Хасавюрте сотрудниками милиции известного правозащитного адвоката Магомедовой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый: заметьте, что Владимир Владимирович Путин сказал, что должны поддерживать с правозащитниками отношения, а не обязаны. И второе: мне кажется, по поводу, что для молодежи рабочие места и так далее, что это показухой выглядело. Я смотрел прямую трансляцию на "Россия-24", все это несерьезно выглядело, на мой взгляд. Хотелось бы знать мнение гостей.
Владимир Кара-Мурза: Насколько реалистично выглядит предложение создать 400 тысяч новых рабочих мест на Северном Кавказе?
Светлана Ганнушкина: Предложение, безусловно, очень хорошее. Насколько оно реалистично, зависит от того, куда пойдут эти деньги, которые будут отданы. Мне очень интересно, колоссальные бюджетные деньги идут на строительство в Чечне, но мы знаем, что люди, которых расселяли из центров временного размещения или мест компактного расселения, как они назывались, очень многие остались без жилья. Причем дурной имидж этих людей, говорят, что они ленивые, что чеченцы всегда строили сами, а они вынуждены жить у родственников и так далее. Жилье продается по коммерческим ценам. Конечно, все зависит от того, как этими деньгами будут управлять. Очень многое от этого зависит. Но я совершенно согласна с Татьяной Локшиной в том, что проблема основная - это проблема прав человека и проблема абсолютного отсутствия уважения к человеческой личности. И всю жизнь мне как-то не хотелось заниматься проблемами чисто женскими, потому что мне казалось, что у нас в стране это не очень важно, не такие первостепенные проблемы. Потому что в советское время какое-то равенство возникло между полами, и я никогда не чувствовала угнетаемой, дискриминируемой женщиной. Но то, что сейчас происходит в Чечне - это чудовищно. Если мы посмотрим цитаты из выступлений Рамзана Кадырова буквально два дня назад, когда он одобрял поливание краской женщин, которые не так одеты, как надо, то, конечно, в наше время выглядит диким средневековьем. Такому человеку полностью отдана в руки республика, и этот человек создает эту атмосферу страха всеобщего, о которой говорил Олег, и при этом безнаказанности, которая ведет к тому, что свободно убивают людей и фактически за это никто не может быть ни привлечен к ответственности, ни найдены убийцы.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать главной проблемой хроническую безработицу или те проблемы, о которых сказала Светлана Алексеевна?
Вадим Речкалов: Хроническая безработица нигде никогда не была главной проблемой, потому что это такая вещь, экономика, она есть экономика. Главное не то, что люди не работают, у них нет места, где работать, а то, что смысла нет человеческого. Главная проблема лежит в самом духе, когда человеку хочется работать на благо своей республики, своей страны и так далее, а такая власть, формат власти нынешней, который существует в Чечне, он очень многих в апатию повергает. И людям проще уехать куда-нибудь в Бельгию. Рамзан Кадыров сейчас субботник затеял, город поделил на квадраты, убирают реально, вроде бы как нужное дело делают, а все равно какой-то душок. Проблема какая-то тупиковая, потому что такими методами, когда один человек определяет все, с чеченцами ничего построить невозможно. Это такой народ достаточно свободолюбивый, сильный, тяжело в такой атмосфере. С другой стороны на сегодняшний день очень трудно альтернативу тому же Рамзану Кадырову отыскать очень быстро и чтобы сразу эффективно. Нельзя объявить выборы и все пойдет как по маслу. Не пойдет.
А что касается даже этой проблемы с нарядами, когда стреляли краской по девушкам, Рамзан не одобрял этого, он просто сказал, что нельзя так ходить. Но если копнуть чуть дальше, опять же получится, что дело не в Рамзане. Дело в том, что после этих лет войны появилось много людей, которые действительно могут по этим основаниям совершить какое-то преступление. Взяв повод для убийства кого-то или для избиения кого-то именно то, что его сестра не так одевается. И Рамзану проще всех девушек заставить одеваться в закрытое, чем обуздать людей, которые способны в противном случае совершить преступление. Очень сложно, я бы Рамзану не позавидовал, в то же время сочувствовать ему я не считаю нужным, потому что это его выбор, он решил это сделать, его никто не заставлял, как делает, так и получается. Я бы не зацикливался на Рамзане, все гораздо сложнее. А насчет 400 тысяч рабочих мест, ради бога, можно и 600 сказать. Как говорится, либо падишах умрет, либо ишак сдохнет, тут можно говорить все, что угодно.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета Российской Федерации, приветствует благие намерения Кремля.
Руслан Хасбулатов: Достаточно серьезный фактор создание рабочего места, конечно, все нельзя сводить к этому, но если бы была достигнута хотя бы эта цель, это было бы очень неплохо. Инфраструктура должна быть развита, промышленные предприятия, допустим, нефтехимпереработка. В одном Грозном перерабатывалось до его разрушения порядка 27 миллионов тонн нефти, а сейчас какой-то заводик строят, говорят, то ли сто тысяч тонн, то ли один миллион тонн. Нехватка бензина, других материалов, не используются даже реальные возможности для того, чтобы воссоздать нефтехимический комплекс. Так, конечно, вряд ли что получится, такими темпами и такими подходами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса гостям Владимира. После убийства известных правозащитников на Северном Кавказе Магомеда Евлоева и Натальи Эстемировой, находясь в Европе, президент Медведев во всеуслышанье заявил, что убийцы правозащитников в кратчайшие сроки будут найдены и наказаны. До сих пор ни один убийца не найден и, естественно, не наказан. Путин объявляет, что он готов вести диалог с правозащитниками на Северном Кавказе. У меня первый вопрос: много там желающих на Северном Кавказе осталось людей, которые готовы стать правозащитником, чтобы их потом безнаказанно убили? И второй вопрос: Путин вкупе с Медведевым сватает любой западной организации помочь финансово в модернизации России. Вот у меня вопрос: если они так боятся Запада, Запад такой плохой, то почему российскую модернизацию можно финансировать с Запада, а правозащитные организации, без которых никакой модернизации в России не будет, никак нельзя финансировать Западу, хотя еще неизвестно, что для России более нужно.
Владимир Кара-Мурза: В каком состоянии сейчас находится правозащитное сообщество на Северном Кавказе?
Светлана Ганнушкина: Разумеется, происходит процесс, который я называю процессом гонголизации. Организации, которые были независимые, называются они НГО, превращаются в ГОНГ, государством организованные негосударственные организации, они начинают служить власти. Тут даже трудно осуждать, это произошло со многими. В частности, люди, которые выступали на суде свидетелями в поддержку Рамзана Кадырова по его иску о защите его чести и достоинства к Олегу Орлову, они потом нам говорили: ну как же вы допустили, что Наташа говорила то-то и то-то. Вы же понимаете, какая у нас обстановка, вы должны понимать, что у нас происходит. Но мы, конечно, это понимаем, но если мы делаем свое дело, то либо мы его делаем, либо отказываемся. Кто-то отказывается от этой работы, кто-то уезжает на Запад. Это процесс, который очень больно сказывается и на нашей работе, работе нашей организации. Кто-то переходит в услужение государства. И на вопрос, например, руководитель организации по поиску без вести пропавших не могла назвать ни одного без вести пропавших на суде за последнее время. Она называла те сотни тысячи, которые пропали несколько лет назад во времена докадыровские, а уже дальше она никого не знала и никого не может искать, потому что она хорошо понимает источник этих исчезновений.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, созданы ли невыносимые условия в современной Чечне для работы активистов правозащитных организаций?
Вадим Речкалов: У активистов правозащитных организаций просто такая тяжелая работа в Чечне, я сочувствую. Человек, не помню имя, из Ингушетии, его подозревают в том, что взорвался фугас, человек пострадал, его задержали, подозревая в том, что он этот фугас закладывал. Это передано правозащитным каналам, эта новость прозвучала. У него ничего не нашли, было полное ощущение, что человека забрали ни за что. Об этом заявили правозащитники, больше некому было заявить, никто не знал. И я через месяц смотрю, увидел запись допроса этого человека. Он пособник, он член банды, он все знает. Это оперативная съемка, он сдает своих товарищей, пошел на сделку со следствием. И эти бандюганы пользуются, используют правозащитников в своих целях. Но при этом это люди, и они борются с несвободой. И, естественно, власть терпеть не может правозащитников, мы же не знаем многого, чего знает власть. Когда дают, допустим, Путину или Медведеву эту запись и говорят: вот, они его защищали. Он естественно начинает гнобить. Я не знаю выхода из этой ситуации на самом деле. Но то, что бандиты очень грамотно и серьезно используют такие методы, может таких 10% из всех защищаемых правозащитниками, но 10% достаточно для власти, чтобы прикрыть все организации. Надо правоохранителей хороших, а не правозащитников, которые опытные, пусть ищут.
Владимир Кара-Мурза: Экономист Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, не видит смысл в создании рабочих мест на Северном Кавказе.
Михаил Делягин: При рассмотрении некоторых регионов Северного Кавказа возникает ощущение, что там разрушена трудовая мотивация, поэтому создание рабочих мест там не имеет смысла, потому что на этих рабочих местах никто не захочет трудиться, к сожалению. Если там будут созданы рабочие места в некоторых регионах, далеко не во всех, то это потребует привоза гастарбайтеров на эти рабочие места. К сожалению, разбрасыванием денег с вертолетов ни одну проблему нельзя решить, и опыт Северного Кавказа показывает это предельно ясно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы напомнить о фразе Александра Исаевича Солженицына "брюхо высохло, совесть вынесла". Действительно этот шаг господина Путина, это, мне кажется, разумный шаг. Но дело в том, что после стольких лет насилия в Чечне, войны и так далее просто некоторые привыкли добиваться всего такими методами. Заповедь возлюби ближнего как самого себя, добрее люди должны быть.
Владимир Кара-Мурза: Каковы могли бы быть механизмы диалога с правозащитным сообществом на Северном Кавказе и Кремля, о которых сказал Владимир Путин?
Светлана Ганнушкина: Во-первых, мне кажется, что расследование преступлений должно быть действительно серьезным, и я хочу возразить господину Речкалову, который говорит, что правозащитники защищают бандитов. Нам иногда приходится защищать и виноватых людей, если по отношению к ним применены незаконные методы следствия. Я хочу напомнить, что в деле Лапина, одном из немногих расследованных дел и в нем участвовал Станислав Маркелов, он как адвокат потерпевшей стороны потребовал, чтобы были сняты все доказательства, полученные незаконным путем, хотя он был с противоположной стороны, естественно. Кроме того, я хочу сказать, что у нас бывают ошибки. Дважды в моей практике были ошибки, когда мы защищали один раз просто мошенника, даже, пожалуй, в обоих случаях это было так. Мы извинились перед органами внутренних дел, вот и все. Ошибки бывают у всех.
И еще хочу сказать одну вещь очень важную. Я не могу согласиться с тем, что в Чечне какая-то апатия. Мы много занимались там помощью школам, и никакой апатии мы там не заметили. Мы заметили наоборот невероятный голод по профессиональной деятельности. Вы не представляете себе, с каким удовольствием учились у нас на семинарах профессиональных, учились учителя, которым наши ведущие специалисты в этой области рассказывали о новых появившихся методиках и о новых возможностях, как они приняли технику, как они относятся к тому, что мы им смогли подарить на эти проклятые западные деньги, потому что опять же это были непосредственно деньги французского МИДа, и тем не менее, конечно, радости от этого было очень много. Люди истосковались по нормальной жизни, по профессиональной деятельности. И народ чрезвычайно отрывчатый.
Это и должен быть диалог, должен быть уважительный диалог, невероятно отзывчивый народ. Рамзан Кадыров сказал: что, Орлов считает, что он больше патриот моей республики, чем я сам? Когда-то мне сказал его отец: вы что, хотите сказать, что вы любите чеченцев больше, чем я? Так вот я могу им обоим ответить: некоторых безусловно больше. И этот диалог должен быть основан на уважении, на соблюдении федерального законодательства, на категорическом исключении высказываний типа - это враг мой, следовательно враг народа, враг закона и враг государства. Рамзан Кадыров, слава богу, еще не государство. Это должно все проходить в доброжелательном диалоге. Я боюсь, что на сегодняшний день это совершенно в Чечне невозможно. Потому что та атмосфера страха, которую я не видела там, когда бомбы падали, она, конечно, действует на людей действительно разлагающе на души, несмотря ни на что.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, писатель, тележурналист, обозреватель "Новой газеты" и радиостанции "Эхо Москвы", фиксирует противоречия в поведении Рамзана Кадырова.
Юлия Латынина: Кадыров сказал, что он отказывается от иска к правозащитникам по просьбе его матери. Теперь в связи с тем, что Орлову предъявлено уголовное обвинение, мы видим, сколько стоит для Кадырова слово его матери. Пресс-секретарь Кадырова заявил, что Кадыров не настаивает на уголовном преследовании Орлова, а несколько дней назад Красненков с пеной у рта рассказывал, какая плохая организация "Мемориал", что, дескать, отсутствие уголовного преследования было бы в том случае, если Орлов извинится. И он такой хороший, замечательный Красненков много раз звонил в "Мемориал", а Орлов все не извинялся, не извинялся и теперь уже поделать ничего нельзя. Либо Кадыров делает вид, что не знает, чем занимается Красненков, либо Красненков действует как самозванец, который пытается найти для себя поле деятельности. В любом случае Кадыров очень сильно теряет в весе и статусе, он превращается в абсолютно властного в Чечне, но еще крайне комичный статус в России человека. Происходит ли это с ведома Кадырова или происходит это благодаря самодеятельности Красненкова, действительно сложно сказать со стороны.
Владимир Кара-Мурза: Может ли этот процесс против Олега Орлова обернуться против самого истца Рамзана Кадырова?
Вадим Речкалов: Нет, это ничем не может обернуться ни для кого, ни для Орлова, ни для Кадырова, ни для Чечни, ни для правозащитников. Потому что, я считаю, что эта тема конфликта Кадырова и Орлова, она вообще не стоит обсуждения. Потому что это не тема. Человек сказал, что президент несет ответственность за все убийства, чуть пожестче, но суть такая. Тот сказал, что мама сказала не подавать, а Красненков подал. За всеми этими разговорами и подобным этому разговорам проблемами все остальное теряется. И какие диалоги? У нас в Чечне, на Кавказе, в России гораздо больше проблем у России с Кавказом, чем этот процесс. Если бы Орлова обидели реально, избили или посадили, тогда это повод, конечно, для тревоги, для защиты. А эти словесные перепалки не стоят вообще ничего. Это не знаковый процесс, он ничего не значит. И заявление Делягина о трудовой апатии гораздо интереснее и полемичнее, я тут со Светланой Алексеевной абсолютно согласен, что нет никакой апатии, чем эти разговоры. Я бы лучше об отсутствии апатии поговорил.
Владимир Кара-Мурза: Генри Резник, адвокат Олега Орлова, президент адвокатской палаты города Москвы и член Общественной палаты, обрисовал коллизию, возникшую на процессе.
Генри Резник: У Кадырова есть основания, безусловно, обижаться, поскольку высказывания Орлова действительно затрагивают его репутацию. Другое дело, что высказывания носят оценочный характер. А состав уголовно-наказуемой клеветы в его действиях просто не ночевал. Что касается уголовного дела, то по нашему уголовно-процессуальному кодексу квалифицированная клевета, то есть не простая, а в средствах массовой информации, публичная, соединенная с обвинением в тяжком преступлении - это дела публичного обвинения. Действительно отзыв Кадыровым своей жалобы, представьте себе, не может служить основанием для прекращения дела. В такую ситуацию президента Чечни поставили его юридические советники, не знаю, Красненков или кто-то другой. Если здравый смысл и требования закона возобладают, то это дело подлежит прекращению за отсутствием состава преступления.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Посмотрите, я знаю, что к Гаеву обращались "Солдатские матери" для того, чтобы выделили бесплатные проездные для адвокатов, которые за свои деньги ездят защищать этих матерей. Гаев не дал, отказал. Они ставят систему оповещения, стоят датчики химической защиты и прочее, которые террористы давным-давно обходят, герметично упаковывают, работать не будут. Сотни миллионов туда вбухивают. Вот это дело правозащитников с властями. Не хотите к Путину завтра пойти: дайте, пожалуйста, для адвокатов проездные? Там 10 категорий силовиков бесплатно ездят в метро.
Владимир Кара-Мурза: Налицо ли дискриминация ваших коллег-правозащитников?
Светлана Ганнушкина: Вы знаете, мне кажется, что нам жаловать не приходится, нас не так легко дискриминировать, мы все-таки народ, который в состоянии постоять за себя. К сожалению, мне кажется, что нас просто заставляют работать на себя, вот это меня очень огорчает. Потому что на самом деле очень много людей, которые нуждаются в нашей защите и когда нападки на правозащитные организации происходят, особенно с самого верху, бросается вся свора. Тут же появляются комиссии, которые проверяют, которые насчитывают налоги, которые все абсолютно удается отбить в судебном процессе. На все это уходит время. И конечно, мне кажется, что мы могли бы работать эффективнее, если бы этих нападок не было и нам бы не приходилось защищать самих себя вместо того, чтобы защищать наших подопечных, для кого организованы эти структуры.
Но я хочу еще сказать, что касается Олега Орлова, которого обидели, странно прозвучало это. Олега Орлова не обидели, у нас произошла страшная трагедия - у нас погиб очень близкий нам человек. Много было погибших, но, конечно, Наташа Эстемирова, которая была убита год назад - это для нас трагедия и непреходящая боль. И когда Олег это говорил в день убийства Наташи, нужно понимать, что он при этом чувствовал. Я совершенно согласна с Генри Марковичем, что никакой клеветы здесь не было, а это было обвинение власти, представителей власти за ту атмосферу, которая создана с его ведома, очень во многом руками его самого и его окружения, и которая приводит к таким вещам. И это делает его причастным убийствам. Я совершенно согласна с тем, что сказал Олег, я думаю, что тут трудно противоречить. Потому что это не было высказывание о фактах - это была оценка деятельности президента Чеченской республики, на которой мы настаиваем и сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сегодняшний призыв Владимира Путина к диалогу с правозащитным сообществом может ли повлиять на ход процесса "Рамзан Кадыров против Олега Орлова"?
Вадим Речкалов: Конечно, может. Потому что у нас сигнал от власти ловится. Кстати, Светлана Алексеевна, я сказал: если бы обидели, вот сейчас избили или посадили. Извините, я, наверное, невнятно высказался, я бы такого никогда не сказал, это бы действительно выглядело чудовищно. У нас свора сигналы ловят очень хорошо, глядишь, и как с Лукашенко получилось, дали сигнал - вот тебе, пожалуйста, на телевидении кино. Доживем еще до тех дней, до тех лет, когда про Кадырова такое кино снимут. Все, что Светлана Алексеевна, Орлов собирают, все на первом канале покажут, или на НТВ. Так что может повлияют, спустят на тормозах. Тем более Генри Падва говорит, что по юридическим понятиям можно все прекратить. Это могут. Но повторюсь, Олег Орлов не тот человек, чьи права защищает права Олег Орлов, Олег Орлов правозащитник. Когда обижают Магомедика какого-нибудь, пусть и даже в прошлом бандита, пусть и сейчас сомневающийся - вот это тема. А когда правозащитники защищают правозащитника, я считаю, это неправильно. Орлов совершил ошибку стратегическую или тактическую, надо было четче, жестче все это говорить. В результате сейчас куча времени у правозащитников теряется. Я настаиваю, что это не тема для разговора. Я надеюсь, что после слов Путина у Орлова все будет более-менее нормально, на тормозах спустят, опять Рамзан вспомнит маму, и все будет хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, политолог, бывший консультант фонда "Антитеррор", специальный корреспондент газеты "Северный Кавказ", считает главными проблемами Северного Кавказа идеологические.
Руслан Мартагов: Проблемы Северного Кавказа созданием таких механических данных в виде количества рабочих мест, конечно, нельзя решить. Проблема Северного Кавказа - проблема идеологическая. Если не будет идеологии, контридеологии, ничего нельзя решить. Но контроидиология, которая будет по сути своей противна нынешней власти, потому что она будет подразумевать какие-то демократические принципы, в частности, свободные выборы. Поэтому создавать рабочие места, решить проблемы идеологии как не получится. Я считаю, что сегодняшние экивоки Кремля в сторону правозащитного движения, какие-то посылы, что мы будем создавать рабочие места и будем способствовать улучшению ситуации, это от безысходности. В принципе искренности здесь нет ни на йоту.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли Рамзан Кадыров воспринять сегодняшний призыв Владимира Путина к диалогу с правозащитным сообществом как своеобразный сигнал?
Светлана Ганнушкина: Я думаю, что нет. Я думаю, что это другой сигнал. Это сигнал именно разговаривать с теми правозащитниками, с которыми Рамзан Кадыров и разговаривает. Я думаю, что на самом деле сегодня прозвучал сигнал сверху, который выразился в том, что предъявлено обвинение Олегу Орлову. Насколько мне известно, дважды отказывали в возбуждении уголовного дела о клевете, его же допрашивали дважды по этому поводу. И в конце концов, эти решения отменялись и произошло то, что произошло. Я думаю, что это дело знаковое именно потому, что оно показывает, как относится власть к происходящему, что власть держит руку Рамзана Кадырова. И значит ни этого Рамзана, ни этого молодого человека, дело не в нем, конечно, дело не в нем лично, а дело в том режиме, который кажется власти стабильным. Но эта стабильность, я должна разочаровать тех, кто так думает, это чисто видимая стабильность. И долго это длиться не может. Я слышу то, что говорят люди и даже на судах, и потом на телевидении, и на каких-то встречах широковещательных, и эти же люди говорят потом, когда это настолько расходится, понятно, что долго это долго продлиться не может.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, получился ли сегодня в Кисловодске откровенный разговор о проблемах Северного Кавказа?
Вадим Речкалов: Какие ключевые моменты там были?
Владимир Кара-Мурза: Стратегия социально-экономического развития, создать 400 тысяч рабочих мест. Как по-вашему, какая сейчас ситуация в Ингушетии, намного ли она отличается от ситуации в Чечне?
Вадим Речкалов: Конечно, отличается. Она отличается, не знаю, в какую сторону, где-то лучше, где-то хуже, здесь трудно сравнивать, у меня нет таких знаний. У нас власть в принципе искренне не разговаривает, она у нас очень такая скучная, унылая. И на таких мероприятиях ничего искреннего не происходит. Может быть жителям Кавказа потрафило, приятно будет, что вот приехали, про нас разговаривают. Помните, Путин выступил по телевизору: уважаемые россияне, чеченцы. Они очень это оценили. Может действительно какие-то практические вопросы, профессионалы что-то наметили. Но с Кавказом надо что-то делать, возрождать, работа там ведется, и Хлопонин там работает наверняка. Но это же не тема для журналистского интереса - это тема для экономистов, пусть они работают. Мы говорим о сближении после войны России с одной из своих не так давно мятежной территорий. Все проблемы идут именно от этого, и Кадыров возник именно поэтому. Если бы не было войны, не было бы никакого Кадырова. А здесь о уровня харизмы нашей власти для того, чтобы окончательно соединить Россию с обиженным ею Кавказом и Кавказ с Россией, харизмы нашей власти не хватает. Они только могут меморандумы скучные писать, заученные бла-бла-бла и ничего не происходит. Не пришло время для перелома в лучшую сторону. Дай бог, чтобы усилия того же Путина, Медведева, Кадырова, Евкурова, многих других людей честных, не честных, дай бог, что они хуже не сделают. О революции, о духовном прорыве, о том, что у нас эта рана затянется, говорить пока рано. Я ничего не вижу в этих событиях, мне непонятно, что мы обсуждаем, о чем речь. Ничего еще не случилось. Вот построят там завод, откроют нефтеперерабатывающий, Путин ленточку перережет, потом посмотрим, кто там будет работать. Придут туда русские специалисты вот это будет тема. А то, что он сказал, что до 2025 года построят – это не тема. Я тоже могу сказать, что построят.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, удается ли поднять проблематику Северного Кавказа на президентском совете по взаимодействию с институтами гражданского общества?
Светлана Ганнушкина: Во-первых, сама встреча 19 мая президента с правозащитниками Северного Кавказа, по-моему, это достаточно важное событие. На это обратили внимание и обратили внимание на то, что права человека там нарушаются. Во-вторых, мне кажется, что очень важно то, что наши парламентарии голосовали за резолюцию ПАСЕ, обратите внимание, что была резкая резолюция ПАСЕ именно по этому поводу, и ни один из наших депутатов не проголосовал против. При этом некоторые выступали в ключе отрицательном, а не проголосовали против. Мне кажется, что это тоже показывает, что власть понимает, что это очень серьезная проблема и признает, что ее необходимо решать. То, что назначен Хлопонин, для меня, конечно, на сегодняшний день не какой-то радикальный прорыв отнюдь, однако это показывает, что опять же верховная власть понимает, что необходимо переходить от силовых методов к методам развития региона. Это все правильно, и все это так и должно делаться. Но все-таки нужно прежде всего, конечно, говорить о том, чтобы там соблюдались права человека и чтобы было уважение к человеку. На Кавказе уважение к личности стояло всегда очень высоко.
И мне кажется, разница большая между двумя президентами соседних республик, хотя сказал Дмитрий Анатольевич - не надо их сталкивать лбами, но они все-таки не школьники поневоле приходится их противопоставлять. Что, безусловно, есть в президенте Евкурове - это есть его умение говорить с каждым так, чтобы он понимал, что он уважает этого человека и уважает его мнение. Поэтому там, мне кажется, надежда есть, а на сегодняшнюю Чечню надежды у меня нет. Мне кажется, что это должно быть осознано, иначе мы Кавказ потеряем, и Кавказ может потерять себя. Потому что то, что проходит в Чечне и называется традициями, не имеет ни малейшего отношения к чеченским традициям, основанным как раз на достоинстве человека и уважении к человеку.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, отличается понимание проблем Кавказа у президента Кадырова и Евкурова или у премьера Путина и президента Медведева?
Вадим Речкалов: Трудно очень рассуждать о взглядах ингушского президента или чеченского президента. Что такое Ингушетия – это два административных района, Чечня побольше гораздо. Сравнивать их нельзя, это как Россию и Белоруссию сравнивать, две экономики, только там 10 миллионов человек, а здесь 130. Я не могу их сравнивать - это разные совершенно. Дай бог, они друг дружку дополняют и работают в контакте. Евкуров уважаемый человек, его Рамзан уважает больше, чем Зязикова, предыдущего президента. Вчера Евкуров сидел на шариатской сходке, они решали, какой калым за невесту платить. 12 тысяч были тарифы, а сейчас 40 тысяч, таким образом повысить ответственность жениха, потому что за 40 ты невесту купил - это красивая, дорогая вещь, надо ее беречь. А за труп по кровной мести надо платить миллион, раньше 200 тысяч. Глядишь, аварий будет меньше и умышленных убийств. Это бред, что там Евкуров сидит и тоже выступает. И в этом совершенно похож на Кадырова, который сказал, что законы шариата выше законов России. Я могу так сказать, в зависимости от вероисповедания, они чиновники, они не могут такое говорить. Вот здесь они похожи. В подходе к людям они совершенно разные. По культуре, по образованию, тот военный, по-настоящему военный, этот какой военный - он просто вундеркинд. И естественно, все из этого выходит. Так и с нашими, Путин с Медведевым, один вундеркинд, а другой… Мне оба не нравятся, если честно. Я хочу чего-то одного более крупного. Взять их, перемешать, пусть покрупнее будет. А эти не мои герои.