И вот как раз о шпионском скандале, об эффективности или деградации разведки, о версиях случившегося мы сегодня поговорим с бывшим сотрудником разведки, полковником КГБ, автором книг и пьес Михаилом Любимовым, он с нами по телефону, и Леонидом Млечиным, писателем и публицистом, который тоже занимается историей разведки, российской и не российской, Леонид с нами сегодня в студии.
Михаил Петрович, за минувшую неделю чехарды с заявлениями, обнародованием имен, беспокойства за детей разведчиков вы больше к чему склоняетесь, что это - блистательная операция российской разведки, закончившаяся провалом, как мне сегодня охарактеризовал эту историю один ваш тоже бывший коллега, который не пожелал, чтобы его фамилию называли, или, как пишут некоторые СМИ, свидетельство деградации разведки?
Михаил Любимов: Откровенно говоря, я до сих пор не понимаю, что происходит. Потому что обвинений в шпионаже до сих пор нет, какой ущерб они нанесли, тоже не сообщается. Выдвигаются какие-то смехотворные обвинения, типа что вот эта девушка Анюта, Анна Чапмен, что она ходила в те же пабы в Британии, что и члены королевской семьи. Ну, господи, я и сам бывал в разных пабах! Я же не знаю, где там бывают члены королевской семьи. Это все несерьезно, это развлекает публику. И мне кажется, сейчас уже наступил этап, когда за неимением чего-то существенного просто журналисты развлекают публику на разный манер.
Анна Качкаева: Понятно. То есть, например, вы себе с трудом представляете, что, может быть, среди этих молодых людей могли быть ваши ученики, нет?
Михаил Любимов: Нет (смеется), не дай бог, если бы у меня были такие ученики! У меня они все хорошие, никто не проваливается так смешно.
Анна Качкаева: Леонид, ваше мнение?
Леонид Млечин: Мы не располагаем на сегодняшний момент информацией, которая нам позволяет сказать, что, да, это разведывательная сеть, да, это были агенты российской внешней разведки или нет. Мы просто не знаем этого. И пока ФБР не предъявит в открытом судебном заседании свои документы, мы ничего на сей счет сказать, на самом деле, не можем. Знаете, в нашем восприятии нелегал - Михаил Петрович лучше моего знает - это лучший из лучших, это замечательные разведчики, которые действительно годами, а то и десятилетиями работали под прикрытием разных государств. Но разведка - это огромный пылесос, огромный аппарат, который нуждается в разных людях, в том числе людях невысокого полета или невысокой профессиональной подготовки, в агентах, которых вербуют для исполнения одного задания, длительного задания, короткого задания. Поэтому чисто теоретически они тоже могли быть так или иначе предназначены для помощи российской разведке, но мы об этом не знаем.
Анна Качкаева: Михаил Петрович, а зачем тогда ФБР, как теперь известно из публикаций, вело их 7 лет, если они такого, в общем, невысокого полета? В принципе, так как-то бесславно провались, не очень понятно, чем занимались. Это что такое, тоже непрофессионализм? Это как понимать?
Михаил Любимов: Мне кажется, тут тоже что-то очень странное. 7 лет или даже больше вести наблюдение, и вот сейчас наконец выловили и не предъявили никаких доказательств. Наверное, в ФБР тоже работает новое поколение какое-то, не очень просвещенное в этих вещах. Вот мне, как профессионалу, кажется все это диким: вести почти десятилетие наблюдение, не предъявить никаких улик, создать впечатление у публики, что шла какая-то игра - пароли, тайные передачи, обмен одинаковыми чемоданами, как в хорошем кинобоевике. Я этого не понимаю.
Анна Качкаева: Там еще и электронные носители были, их подробно описывают, они вполне себе технологичные, особенно у девушки Анюты.
Михаил Любимов: Ну, и что, электронными носителями нас тоже не удивить сейчас, я согласен.
Анна Качкаева: Леонид, а вы как думаете, вот если ФБР 7 лет держало под колпаком агентов, и даже не нелегалов, то зачем их срочно арестовали? Ну, и держали бы дальше...
Леонид Млечин: Во-первых мы точно не знаем. Они сказали, что это разработка, которой они занимаются 7 лет. Может быть, 7 лет назад к ним поступила информация о том, что теоретически где-то есть агенты, мы не знаем. И пока они не раскроют свои карты в судебном заседании, мы ничего не узнаем. А что мы, собственно, удивляемся? У нас в стране то же самое, контрразведка тоже любит рассказывать, когда ловит агентов иностранных разведок, тоже подробно о том, как это происходит. У нас даже лучше! У нас фильмы снимаются, приглашают телекорреспондентов, они снимают фильмы настоящие, показывают их. Про шпионские камни, разные истории бывают. Довольно часто бывает. Я, как любитель этой тематики, помню еще, знаете, был фильм про главного повара ресторана "Пекин". Когда у нас в 80-е годы было страшное ухудшение отношений с Китаем, то сняли фильм, показали по центральному телевидению о том, что шеф-повар ресторана "Пекин" - главный агент китайской разведки. Ну, в контрразведке тоже, помимо такой реальной работы, которой они занимаются, есть еще работа, которая должна показать обществу, что они неустанно трудятся, это тоже возможно. В данном случае мы пока ничего не знаем. И есть презумпция невиновности, мы не можем про этих людей сказать: да, вы агенты, - если у нас для этого нет оснований.
Анна Качкаева: Михаил Петрович, вообще, это прецедент, что Россия - в истории разведки, я так понимаю, это не так часто происходит - признала, что это ее граждане, а сами разведчики открыли бы свои имена. Это зачем сделано?
Михаил Любимов: Ну, тут тоже есть много непонятного. Вообще, в мои советские времена разведчикам было запрещено открывать свою истинную национальную принадлежность. Хотя кое-кто открывал.
Анна Качкаева: Даже если арестовали, все равно запрещено?
Михаил Любимов: Все равно, конечно.
Анна Качкаева: А если от этого зависел, я не знаю, вопрос детей, например?
Михаил Любимов: Такой "мелкий" вопрос - на него никто не обращал внимания. Запрещено и все! Хоть вас пытать будут, вы не должны говорить, что вы работаете на советскую разведку. Такая была постановка вопроса. А сейчас другие времена. Я даже не знаю, может быть, это проявление гуманности. И наш МИД так красиво сказал, что всех будет защищать. Так что другие времена - другие нравы.
Анна Качкаева: Но, может быть, это связано с тем, чтобы они там не сели на 25 лет за обвинение по отмыванию денег, а вот за шпионаж как-то иначе можно, их еще и выдадут.
Леонид Млечин: Обвинение в шпионаже им не предъявлено.
Михаил Любимов: Да, обвинения нет. Ну, за отмывание денег тоже можно получить дай бог сколько, мало не покажется. И чьи деньги они отмывали - это тоже большой вопрос.
Анна Качкаева: Иностранные издания пишут, что якобы возили деньги на оплату оперативной работы, но тоже до конца еще не ясно, счета никто не проверял.
Михаил Любимов: Странно все это, во всяком случае. Некоторые издания пишут, что вообще они отмывали деньги каких-то русских олигархов, и тогда это совсем новый приобретает оттенок.
Анна Качкаева: Сегодня "Нью Таймс" высказал предположение, что это вообще, поскольку корпорация КГБ последние 10 лет вроде как руководит страной, там, значит, вот товарищи чуть ли не Ковальчуки через какие-то сложные схемы, якобы связанные с организованной преступностью, фамилия Япончика фигурирует, каких-то банкиров, которые таким образом отмывали деньги верхушки российской власти. Правда, действительно, нигде ничего не подтверждено. И тут же другие источники пишут, и на них ссылаются журналисты "Нью Таймс", что у господина премьера такие связи, от Шредера до Берлускони, что ему совершенно не обязательно пользоваться персонажами, которых разыскивает Интерпол. В общем, тоже есть логика, но, тем не менее, тема эта звучит. Как вам кажется, Михаил Петрович, это вот тоже какие-то новые времена, что в связи с разведкой идут разговоры об отмывании денег, об олигархах и так далее, и о преступности?
Михаил Любимов: Ну, это вообще совершенно новое. Я даже, откровенно говоря, думаю, что у нас никто из нелегалов в прошлом представить не мог, что могут быть такие объявления. Наоборот, они старались держаться подальше от денег, и если получали деньги, но крайне конспиративно это было. А то, что сейчас творится, ни в какие рамки не идет.
Анна Качкаева: А вы допускаете, что это возможно?
Михаил Любимов: Видите ли, я сохранил старый идеализм, поэтому я вообще не понимаю, как это может быть. Я считаю, что это совершенно исключено для разведки! Но, может быть, сейчас такие времена, деньги нужно тайно отмывать. Я не знаю.
Анна Качкаева: Да, истории там вообще голливудские. Вот Анна Чампен – мне этот сюжет нравится, она тянет на современную Мату Хари, с мужьями, с британскими принцами, можно вообще сериал снимать. Но вот гораздо более интересна, мне кажется, биография, - и мне хочется, чтобы Михаил Петрович прокомментировал, - человека, о котором сегодня пишет "Нью Таймс". Это Донал Хитвилд, который вместе с женой арестован в Кембридже. Они жили в таком тихом месте, и он служил в Университете и в Центре по изучению России и стран Европы. Получил свое имя от умершего в 1963 году в Монреале 6-недельного малыша. Потом с этим именем окончил Лондонскую школу экономики, получил MBA во Франции, магистра в области международной экономики в Университете Йорка в канадском Торонто, магистра в сфере государственной службы, в лучшей школе для чиновников имени Джона Кеннеди в Гарварде. Это вот сайт кембриджской газеты пишет об этом. И, естественно, связи у него были разнообразные, с важными научно-техническими и военными во всяких высоких кабинетах Вашингтона. И действительно, в 2004 году, говорится в обвинении, Хитвилд встречался с сотрудником государственного ведомства США, который занимался исследованиями в области ядерного оружия. Только встреча эта прошла уже под контролем агентов ФБР, которые вели Хитвилда как минимум еще с января 2001 года. Вот у меня вопрос. Михаил Петрович, такого типа биография – это ведь очень дорогая история?
Михаил Любимов: Ну, я уж не знаю, как он там учился, за деньги или, может быть, бесплатно. Но ясно, что человек очень образованный, и по легенде все очень складно выходит.
Анна Качкаева: А во сколько, вы думаете, российскому налогоплательщику такая биография обошлась? Ясно, что такого человека оплачивали, его судьбу и существование. Сколько стоит такой агент?
Михаил Любимов: Мне очень трудно подсчитать. Но я должен сказать, что на фоне общего нашего процветания и обогащения некоторых отнюдь не очень почтенных особ это все мизер. На фоне бюджета, можно поговорить о том, как бюджет разворовывается чиновниками, о коррупции. Так что не надо тут плакать по поводу утерянных денег. Если разведке нужно, она может столько потратить на ценного человека, на создание каких-то определенных позиций. На таких людях мы никогда не экономили. Возьмите нелегалов 30-х годов – это наша гордость. Другое дело, что многие не брали денег, но это уже другой вопрос.
Анна Качкаева: Леонид, вы тоже считаете, что это копейки в масштабах трат на разведку?
Леонид Млечин: Во-первых, мы не знаем бюджета разведки.
Анна Качкаева: Да это мы никогда не узнаем!
Леонид Млечин: Конечно. И никто никогда его не анализировал. И у нас даже нет, как в США, сенатской комиссии по разведке, которая тщательно изучает, на что идут деньги.
Анна Качкаева: Хотя за последние 10 лет в СМИ говорилось о том, что бюджет этот увеличивается.
Леонид Млечин: Есть ощущение, что разведка восстановила свои позиции, утерянные в начале 90-х годов, в масштабах работ. Это, кстати говоря, очень любопытная история, потому что получение поддельного канадского паспорта – очень характерная методика для различных специальных служб. Дело в том, что именно в Канаде проще всего было получить паспорт: там достаточно отправить свидетельство о рождении по почте в Министерство иностранных дел – и тебе посылали назад, так же в конверте ты получал заграничный паспорт. Поэтому наши разведчики, и не только наши, подробно изучали, искали в Канаде младенцев, умерших в раннем детстве, не имеющих родителей и родственников, получали копию свидетельства о рождении и отправляли ее в Министерство иностранных дел, и получали реальный паспорт на реальную фамилию человека, которого никто никогда не станет искать. Сейчас израильтян, которые, как считается, уничтожили одного палестинского боевика, тоже поймали с канадскими паспортами. Это довольно частая и удобная схема. Вот если этот человек действительно получил канадский паспорт таким образом, то вот он, возможно, и принадлежит к числу нелегалов.
Но вы знаете, нелегалы такого типа – это единицы. Это ведь особый характер человека. Я немножко разговаривал с этими людьми, и для них Джеймс Бонд не карикатура, а нечто на них похожее. Возьмите Рихарда Зорге – забияка, пьяница, бабник! Человека с такой биографией в отдел кадров не возьмут никакой. А он был удачливым разведчиком. Нелегал – человек с авантюристической жилкой.
Анна Качкаева: Но вот этот персонаж как-то не похож на авантюриста, судя по его биографии.
Леонид Млечин: Нет, он авантюрист должен быть не в том смысле, что должен гулять по барам. Он авантюрист в другом смысле – он способен и готов жить на грани, ходить по тонкой проволоке. Вести двойную жизнь очень сложно. Каждый мужчина легко скажет, как это сложно – вести двойную жизнь. А представляете, еще в другом государстве, на другом языке, еще будучи женатым. Не знаю, кто его супруга, является ли она человеком, посвященным в его дела, или нет.
Анна Качкаева: Сейчас многие российские американцы, наверное, косятся друг на друга и думают, на жену или на мужа смотрят и думают: а вдруг…
Леонид Млечин: Это большая редкость. Могут не беспокоиться.
Анна Качкаева: Вот любопытно, сейчас беспокоит уже не американские разведывательные и государственные даже органы, а официальных лиц – вопрос детей. Вообще, дети у разведчиков – это одно из самых уязвимых мест.
Михаил Любимов: Я не думаю, что это одно из самых уязвимых мест. Большинство разведчиков имеют детей за границей, и ничего тут особенно нет. Наоборот, дети помогают слиться с народом, так сказать, не выделяться.
Анна Качкаева: А вот сейчас их надо будет, как говорят, отправлять куда-то, это стресс…
Михаил Любимов: Ну, пока мы не знаем, какое будет решение суда и что там вообще будет. Конечно, это будет проблема. Но раньше у нас не было таких массовых арестов. Правильно Леонид говорит, что нелегал – это штучная профессия, редкая, нелегалов очень немного. 10 нелегалов на Америку – я даже не могу представить такого количества.
Анна Качкаева: А сколько на страну обычно бывает?
Михаил Любимов: Это зависит от страны, но это все равно очень много.
Леонид Млечин: Это высший государственный секрет, Анечка. Их имен не знает даже начальник разведки (смеются).
Анна Качкаева: Ладно, не рассказывайте, мы читали разные книжки. Это, кстати…
Леонид Млечин: Анечка, а вы зря смеетесь. Когда готовят такого человека, к нему на конспиративную квартиру – познакомиться с ним, поглядеть ему в глаза – приезжает руководитель разведки или его первый зам. Они сидят, смотрят друг на друга. Это человек величайшей стоимости и важности.
Анна Качкаева: Вы так рассказываете, как будто вы присутствовали при этих разговорах.
Леонид Млечин: Мне рассказывали эти люди, это показания фактически из первых рук.
Анна Качкаева: Не означает ли это, что этих десятерых сдал кто-то высокопоставленный и свой?
Леонид Млечин: Нет, нет, нет. Такие подозрения всегда возникают, что существует предательство, но не всегда так. А это не похоже на нелегалов, это агентура, скорее всего.
Анна Качкаева: Поговорим о политическом аспекте. Как вы думаете, Михаил Петрович, Обама сказал Медведеву во время его визита в Америку, что вот эта история произойдет после его отъезда?
Михаил Любимов: Ну, это очень маловероятно, это просто не принято, что ты уедешь, а мы тут тебе подложим свинью. Я думаю, не говорил. И не должен говорить, потому что это все идет по государственной линии. Как уже заявили и мы, и американцы, это дело не повлияет на наши добрые отношения. Будем надеяться.
Анна Качкаева: Леонид, вообще комментарии с некоторым смешком и отсутствие жесткой риторики и с той и с другой стороны – это желание скорее все смикшировать или, может быть, желание действительно… Вот пусть журналисты развлекаются и обсуждают частности, а чем меньше они будут задаваться серьезными вопросами, тем лучше.
Леонид Млечин: Все разведки работают, и многие из них время от времени терпят неудачу. И ничего страшного в этом нет. На самом деле, не должно влиять это на межгосударственные отношения. Ну, сидит в США крупный израильский шпион, действительно, очень важный для Израиля, но это не испортило отношения между двумя государствами. И на самом деле, эта история не должна испортить отношения. У нас в стране преувеличенный к этому интерес, потому что мы привыкли, у нас шпиономания, нам всегда казалось, что шпионы вокруг нас, и по сей день об этом рассказывают. И нам кажется, что разведки играют большую роль, чем они на самом деле играют. Ничего страшного, на самом деле, не произошло. Более того, государственные руководители не должны ни в коем случае признавать это. Один раз, насколько я знаю, руководитель государства признал, что он отправил разведчиков, и это была беда, - это когда Эйзенхауэр признал, что он отправил разведывательный самолет У-2 на территорию Советского Союза. Из-за этого разрушилась встреча в верхах в Париже. Не надо этого делать, и не делает этого никто.
Анна Качкаева: То есть нормально, что молчат?
Леонид Млечин: Да, конечно. Разведка – это, в принципе, противоправные действия, это уголовщина. Ты посылаешь в другую страну людей, которые должны там красть секреты, ты занимается воровством – это противозаконно в принципе. Но это необходимая часть жизни, так получилось – без разведки жизнь невозможна. Поэтому нельзя в этом сознаваться. В этом есть элемент лицемерия, но он необходим для того, чтобы сохранять нормальные межгосударственные отношения. Ничего страшного не происходит.
Анна Качкаева: Ну, вот у меня тут два сообщения с пейджера, два противоположных. В одном случае слушательница спрашивает: "Может быть, это удар по Путину?" А в другом случае: "А может быть, это удар по Медведеву?" Михаил Петрович, у вас есть версия, по кому это удар?
Михаил Любимов: Я думаю, что ни по кому это не удар. И вообще, если добавить к тому, что сказал Млечин, руководители демонстрируют снисходительное отношение к своим подчиненным, то есть к разведкам. Возьмите вот, как сейчас Путин встречался с бывшим президентом Клинтоном. Клинтон похохатывает, Путин говорит: "Там у вас что-то полиция разнуздалась…" Такая игра. Вот правильно, разведку не нужно замечать, разведка занимается своим делом, сообщает лидерам что-то, а лидеры должны жать друг другу руки, лобызать друг друга, по возможности не в губы, и продолжать улучшать отношения. У каждого свои задачи.
Анна Качкаева: А вот Борис нас спрашивает: "Может быть, это все-таки удар по Обаме?"
Леонид Млечин: Да нет, я не думаю. В США жизнь устроена несколько иначе, чем у нас, и Министерство юстиции работает самостоятельно. Если там правоохранительные органы нащупали некую сеть, мы даже не знаем, шпионов, просто нарушителей общественного порядка, уголовников или невиновных людей, которых они считают преступниками, - они действуют, реализуют свою разработку, в конце концов. Причем они, поскольку речь шла об иностранцах, несомненно поставили в известность свое Министерство иностранных дел, то есть государственный департамент, и их явно попросили не делать этого до визита Медведева. То есть они не стали портить визит. Но больше просить, еще отсрочить, власти США не могут, потому что это будет уже попытка вмешательства в дела правосудия, правоохранителей и так далее. Не дай бог, если администрация будет говорить: "Да нет, вы их не арестовывайте! У нас такие хорошие отношения с Россией!" Это пойдет в сенатский комитет, и Обаме будет очень плохо.
Анна Качкаева: Я вот вас слушаю, и такое ощущение: хорошо, ничего страшного, в общем, не случилось, миленько все так, развлекайтесь дальше…
Леонид Млечин: Нет, страшно для этих людей, которых все-таки арестовали. Мне кажется, на самом деле, это предмет интереса… Если это на самом деле агентурная сеть Службы внешней разведки, то там я представляю себе, что людям сейчас не очень хорошо. Они пытаются понять причины провала, выяснить, какой нанесен ущерб, не всплывут ли в связи с этим другие имена, и так далее. Для них тоже мало радости в этом. Но ничего страшного для межгосударственных отношений не произошло.
Анна Качкаева: Вот раньше всегда кого-нибудь высылали в этой ситуации, сейчас никого не высылают. Это тоже такой пример…
Леонид Млечин: Это речь когда идет о легальных разведчиках, которые работают под официальным прикрытием, обычно дипломатическим.
Анна Качкаева: Но ведь они же с кем-то общались, и теоретически там фигурируют и советники посольств, и миссий ООН.
Леонид Млечин: Если американцы предъявят обвинение и вышлют кого-то из наших сотрудников, тогда, без сомнения, последует ответ. Да, Михаил Петрович?
Михаил Любимов: Совершенно верно. А тут кого мы просто так будет высылать? Туристов американских группу набрать и выслать – так что ли?
Анна Качкаева: Надо полагать, что здесь тоже кто-нибудь за кем-нибудь присматривает, и кто-нибудь у кого-нибудь под колпаком.
Михаил Любимов: Ну, будем так считать.
Леонид Млечин: Предположим, наша контрразведка следит за какими-то людьми здесь и подозревает их в том, что, скажем, они – агенты американской разведки, но у них еще пока нет доказательств, вот сейчас вдруг арестовать было бы нелепо. Надо дождаться такого момента, когда будут в руках доказательства. А если еще, не дай бог, арестуют людей, которые вообще не имеют никакого отношения, просто чтобы сделать ответный шаг, так это совсем безумие. Не будем даже подталкивать к этому.
Анна Качкаева: Нет-нет, никто не говорит, чтобы подталкивать. Просто уже кто-то сказал, что на всякий случай… в "Ньюсвик" один из кремлевских чиновников сказал, что на всякий пожарный случай готовится такая вот возможная жесткая реакция – через Думу или через телевидение. Это к разговору о том, что если что, то, наверное, покажут про очередной шпионский камень.
Леонид Млечин: Не лучший ответ, на самом деле. Лучшим, с моей точки зрения, ответом для Службы внешней разведки России было бы сейчас завербовать еще 11 хороших американских агентов, которых бы никто не разоблачил. Вот это был бы классный ответ, профессиональный.
Анна Качкаева: Вам, Михаил Петрович, понятно из того, что вы читаете, все, кто упоминается, они в основном вроде бы россияне? Или это не всегда очевидно?
Михаил Любимов: Это не всегда очевидно, но, тем не менее, у меня никаких сомнений, что это просто люди со стороны, нет. Очевидно, они были связаны с нашими спецслужбами, но характер этой связи надо доказывать. Причем их так много, 10 человек, и я даже представить себе не могу, как все это доказать.
Анна Качкаева: Сегодня опять же один ваш бывший коллега сказал, что на самом деле это вполне внятная и понятная схема, и крепкая сеть. Потому что, может быть, не они сами, а люди, которых они бы вот как раз завербовали, как Леонид говорит про ответ россиян американцам, могли бы в результате быть внедрены в государственные службы американские, в спецслужбы. И это и есть, собственно, самый лучший результат. Но вот, может быть, тогда с этой точки зрения там все уже случилось, но только этих взяли, а все остальные там вполне себе работают?
Михаил Любимов: Все внедрены, да. Ну, тогда это очень хорошо, если мы так здорово работаем: 20 человек подготовили, 10 внедрилось, а 10 провалилось.
Анна Качкаева: (смеется) Михаил Петрович, такое ощущение, что вы точно не верите в эффективность вашего бывшего ведомства, и у вас эта история вызывает ощущение все-таки, скорее, чего-то странного и деградирующего, чем успешного.
Михаил Любимов: Ну, наверное, вы правы. Потому что, видите ли, у нас сейчас все как-то пошло: и футбол плохо, и там плохо… Поэтому, чтобы это не коснулось разведки, тем более после таких пертурбаций, которые были при Ельцине, боже мой! Правда, это в малой степени касалось разведки…
Анна Качкаева: Скорее всего, этих персонажей отправили в Америку при Ельцине как раз.
Михаил Любимов: Я про то и говорю, что работать в такой ситуации, когда дрожат все руководители спецслужб, что вот сейчас выгонит Борис Николаевич всех, сложно. Я даже удивляюсь, что они вывели кого-то или завербовали. Я не знаю, кто это – нелегалы, агенты, спецагенты… В общем, тут очень много загадок. Когда суд-то будет?
Анна Качкаева: А этого пока еще никто не объявил. Давайте послушаем Ларису Дмитриевну из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Несколько вопросов. Во-первых, я знаю, что в Академию ФСБ огромный конкурс и много желающих. Видно, те, кому не хватает мест в МГУ и МГИМО, идут туда, дети разведчиков. И теперь, вот если их не осудят, останутся ли они в США, попросят ли политического убежища? И какие перспективы этого дела насчет суда?
Леонид Млечин: Ну, Академии ФСБ – это другое ведомство. Это – контрразведка, это другая школа, там нет конкурса, туда приглашают.
Анна Качкаева: Да, приглашают из разных институтов, там не учатся, как я понимаю. Или учатся, но совершенно иначе.
Леонид Млечин: Это для тех, у кого есть высшее образование, еще два года.
Анна Качкаева: А это "лес" или "консерватория"?
Леонид Млечин: Это "лес", "Лесная школа".
Анна Качкаева: А "консерватория" – это КГБ.
Михаил Любимов: Условно, да. Во всяком случае, там два-три года готовят по языку очень серьезно, и вообще это неплохое заведение.
Анна Качкаева: А почему, кстати, это место называется "лесом"? Потому что оно там расположено где-то?
Михаил Любимов: Ну, да.
Леонид Млечин: Первая школа была в лесу, начиналась бог знает когда, там первых слушателей было вообще 25 человек, их ЦК ВКП(б) тогда утверждал поименно.
Анна Качкаева: Второй вопрос нашей слушательницы был связан с тем, каковы перспективы этого дела в суде. И могут ли эти люди попросить политического убежища и, например, не уехать, если окажутся невиновными?
Леонид Млечин: Если окажутся невиновными, перед ними будут долго извиняться, да.
Михаил Любимов: Выплатят еще компенсацию.
Анна Качкаева: А если осудят, то какие перспективы?
Михаил Любимов: Сидеть будут!
Анна Качкаева: А долго?
Леонид Млечин: Сколько приговорят, столько и отсидят. Там строго. Дело в том, что непонятно, по какой статье. Они не зарегистрировались как агенты иностранных держав – это до пяти лет, это не страшная статья. А вот за отмывание денег там очень много можно получить, довольно большую статью. Но мы не знаем ничего. Как можно сейчас что-то прогнозировать.
Анна Качкаева: Юрий из Москвы, вы в эфире. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Тут в субботу "Третий сектор" – была про коррупцию передача, и там ставился вопрос, что эти люди, которых там поймали, они занимались отмыванием денег. И я удивляюсь, почему в вашем обсуждении даже этот вопрос не поднимается.
Михаил Любимов: Поднимается.
Анна Качкаева: Мы рассказывали в первой части программы ровно про то, что это может быть связано с нынешними высокопоставленными лицами как в разведке, так и в правительстве. Во всяком случае, так пытаются сейчас интерпретировать некоторые источники.
Леонид Млечин: Сомнительно. Надо еще посмотреть, какие это суммы. Может быть, им давали какие-то деньги, а по американским законам это и есть отмывание денег.
Анна Качкаева: Ну, вот про 300 тысяч пишет "Нью Таймс" – где-то суммы в этих пределах, а это уже большие деньги, потому что декларировать нужно 10 тысяч.
Леонид Млечин: Что-то очень много – 300 тысяч.
Анна Качкаева: Ну, якобы перевозила одна из дам, которая была журналисткой, довольно известной.
Леонид Млечин: Для разведки это очень много. Олдридж Эймс получил всего миллион долларов за всю свою деятельность, а он выдал там 11 или сколько агентов американской разведки. А тут – 300 тысяч. Что-то большие деньги.
Михаил Любимов: Ну, их же много, поэтому…
Леонид Млечин: На всех выдавали (смеются)?
Михаил Любимов: А что, вы считаете, что каждому по 300?
Леонид Млечин: Что-то много, да.
Михаил Любимов: О! Тогда было бы много. На всех!
Анна Качкаева: Фигурируют разные цифры. Иван, Новомосковск, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер, Анна Качкаева! Вы прекрасный преподаватель Московского университета, а сама эта передача, вы извините, из серии, что по телевидению у нас. А Млечин – очень хороший журналист, но он может из белого черное сделать. А Любимов, как сказал Никита Сергеевич Хрущев когда-то, шпион он и есть шпион! И поэтому все шпионы, один вот в ГДР – "мочильщик в сортире" – шпионил, Сережа Иванов – резидент был в Стокгольме, потом в Африку перебросили. Лучше бы люди занимались полезным трудом, если они способные! А то – штучный товар, дама говорит, что конкурс огромный… Шли бы лучше в сельское хозяйство работать!
Анна Качкаева: Иван, подождите, вы против разведки как таковой? Считаете, что они бездельники?
Слушатель: Я вообще против войн и так далее, я за то, что Лев Николаевич Толстой говорил и Ганди, и многие другие, и Альберт Эйнштейн: всемирное правительство надо. Это не утопия! В современном мире технократы все делают.
Анна Качкаева: Спасибо, Иван. Между прочим, этот персонаж, биографию которого я вам, уважаемые господа, пересказала, он вообще такой клиент для Сколково или для Силиконовой долины.
Леонид Млечин: Среди ученых были люди, работавшие на разведку, тоже известно, достаточно крупные ученые.
Анна Качкаева: А вообще вот такая десакрализация, для меня эта вся история, такая публичная, может быть, хорошо, что вот этот имидж и пафос разведывательный приглушается немножко?
Леонид Млечин: Для тех, кто занимается историей разведки, это давно произошло. Господи, какие бы разоблачения в США сразу после войны, когда бежал шифровальщик нашего посольства в Канаде Гузенко, когда Элизабет Бентли пришла в ФБР и рассказала о тех, кого она знает. И там же была серия процессов, рассказов, и дело Хисса. Там вывалилось на свет божий грязное белье. Потому что люди же есть люди. Ну, и что, что он агент разведки? Он может иметь весьма неприглядный личный облик. Поэтому для тех, кто интересуется историей разведки, там все ясно. Там есть высокоталантливые люди, но это же не ангелы. Ангелы вообще по земле не бродят, и в разведке ангелов тоже нет. Есть профессионалы и не профессионалы, и это, собственно говоря, только и имеет значение для профессии.
Михаил Любимов: В общем, да, конечно. А вот товарищ, который сейчас нас атаковал, он хочет, чтобы были ангелы. Во всем мире ангелов нет, к сожалению. Даже среди слушателей.
Анна Качкаева: Это понятно. Михаил Петрович, а может быть, вы задумывались, почему нынешние молодые люди, и это действительно так, поступают… набор довольно высокий в школы ФСО? Я сейчас не про разведку, а вообще про спецслужбы. Чего их так манит там?
Михаил Любимов: Я думаю, очень многие искренне идут. Потому что они видят, какие безобразия творятся в стране, они видят, самое главное, контраст между богатыми и бедными, и им хочется восстановить истину, чтобы все было по закону. Мне кажется, тут лежит доброе и хорошее желание в основе своей, а не просто это те, кто не попали в университет или еще куда-то.
Анна Качкаева: Но только ведь там и политическим сыском надо будет заниматься.
Михаил Любимов: Ну, почему только политическим сыском?
Анна Качкаева: Если это внутри.
Михаил Любимов: Тут есть же еще масса направлений. Можно шифровальной деятельностью заниматься, криптографией – это такая увлекательная наука. Можно заниматься… Да нет, масса есть и других областей, даже в контрразведке. А не только бегать за партией "Яблоко" и стараться их засадить в тюрягу. Нет, конечно!
Леонид Млечин: Вы знаете, сейчас очень интересный "Единая Россия" провела анализ собственного кадрового резерва. И выяснилось, что огромное число людей желает попасть на государственную службу, заранее зная, что зарплата будет маленькой. То есть нахождение у власти само по себе обеспечивает жизнь.
Анна Качкаева: Вот Михаил Петрович – он из прошлого времени, он все про высокое, а я-то думаю, что там все поциничнее.
Леонид Млечин: А я думаю, что стремление работать в спецслужбах несет еще и другое – это желание приобщиться к тайной власти. Я думаю, что это для многих людей имеет значение – вот это ощущение власти, которой тебя наделяет эта служба. Это очень важно.
Анна Качкаева: Федор, Петербург, мы вас слушаем. Здравствуйте!
Слушатель: Уважаемая Анна и ваши гости, мне хотелось бы сказать, что в вашем обсуждении, наверное, надо говорить не только об этом случае, но и о том, насколько масштабно вообще идет работа спецслужб кремлевских за рубежом. Этот аспект, внешнеполитический, вы никак не затронули. А что касается позиции Леонида Млечина, она действительно бывает достаточно лукавой. Я помню фильм на ТВЦ про Власова, где Леонид Млечин сказал, что генерал Власов плохой, а почему он не убил из пистолета Сталина? Я просто представил себе такую картину – генерала Власова, который расстреливает Сталина или еще кого-то. Но я хочу сказать не об этом. Мне кажется, что, конечно, на самом деле работа спецслужб идет колоссальная, и это не просто сбор информации, но она, видимо, уже зашла в вопросы принятия решений теми или иными правительствами. Потому что и то, что мы на Украине наблюдали, и киргизские события, и даже, по-моему, в польские выборы эта ситуация влезла. Хотелось бы, чтобы об этом чуть-чуть сказали. Спасибо!
Анна Качкаева: То есть что, в общем, привет Виктору Суворову с "Ледоколом", то есть все спецслужбы проникли практически к государственным кормилам, и непонятно, кто чем управляет.
Леонид Млечин: Я думаю, мы сильно преувеличиваем роль разведок. Честно говоря, вообще в истории я даже не знаю одного крупного политического решения, принятого на основе полученных от разведки сведений. Просто такого в истории никогда не было. Мы не должны преувеличивать роль и значение этой службы. На мой взгляд, она очень важна, и в гражданское время, когда нет войны, я считаю, даже неправильно, что в некоторых странах, в США в частности, есть смертная казнь за шпионаж. Неверно! Наличие разведки позволяет тебе правильно понимать намерения твоего контрагента. Если ты за забором живешь, ты не знаешь, может, он там с бомбой бегает. А если ты проник туда и посмотрел, есть ли у него бомба в руках, тебе легче. То есть разведка имеет колоссальную такую стабилизирующая роль. Чем больше ты знаешь про своего контрагента, тем тебе спокойнее. И в этом смысл разведки-то, на самом деле.
Михаил Любимов: И потом, не надо забывать, что на стол руководителю ложатся не только сведения разведки, но и сведения из МИДа, из экономических ведомств и прочее, у него есть и своя точка зрения. Поэтому, конечно, разведка – это одно из информационных ведомств, информация которого сопоставляется с другой информацией. И выносится какое-то решение. И я, кстати, согласен с Леонидом, что, действительно, вот Сталин получал какое количество первоклассной информации, причем правдивой в основном, а принимал совершенно другие решения. Да и потом массу можно привести случаев.
Анна Качкаева: Николай Михайлович, мы вас слушаем. Здравствуйте!
Слушатель: Уважение Анне Качкаевой и Млечину! Америка как государство начального капитала существует уже больше 250 лет, и сущность ее не изменилась: либеральный вариант развития, интрига и так далее. Но они сглаживают страшные, колоссальные личностные и социальные контрасты. Мы же сейчас выбрали самый невероятно плохой вариант развития. В то время как Млечин недавно рассказывал про Белоруссию, там сохранилось производство…
Анна Качкаева: Николай Михайлович, давайте не будем про производство. Тем более что вчера по НТВ показали имидж и образ господина Лукашенко, который теперь назван "крестным батькой" в российском эфире. И завершая, все, уже выдохнули и сейчас пойдет на убыль вся эта информационная история или еще что-нибудь расскажут?
Леонид Млечин: Если они что-нибудь выложат на стол в зале суда, тогда что-то может появиться интересное, конечно, для беседы.