Кристина Горелик: Сегодня мы поговорим о трудоспособной, здоровой части населения, то есть о налогоплательщиках. Они не требуют от государства пособий, и сами отдают этому государству средства, которыми это государство распоряжается. И не всегда налогоплательщики довольны тем, как это государство тратит их деньги. Могут ли они, эти сами налогоплательщики, потребовать от государства отчета и проверить сами, куда и на что идут их деньги. Какие права у налогоплательщиков – вот тема нашей сегодняшней программы.
В гостях у меня – писатель-публицист, бывший зам председателя Счетной палаты Юрий Болдырев; доцент Кафедры теории и практики государственного управления Высшей школы экономики, в прошлом - бывший заместитель министра труда России в правительстве Ельцина-Гайдара Павел Кудюкин, а также с нами на телефонной связи – Михаил Коваль, председатель Федерации автовладельцев России.
Итак, лично я могу сказать, что я принадлежу к этим самым налогоплательщикам, я часть своей зарплаты белой, я замечу, отдаю в виде налогов. И вот мне не всегда нравится, на что идут мои деньги, как налогоплательщика. Мне, например, не нравится проект Сколково - это мое личное мнение, мне не нравится подготовка к олимпиаде в Сочи, и вообще мне не нравятся дорогие машины, на которых ездят российские чиновники. Эти машины я оплачиваю из своего кармана – это так или нет? Эти деньги, например, те машины, на которых ездят российские чиновники с мигалками, деньги из бюджета, собственно говоря, мои личные деньги или нет?
Юрий Болдырев: Кристина, если бы вы не задали в лоб этот вопрос, я бы смирился с таким сознательным зауживанием вами темы, что налогоплательщики и все. То есть мои деньги, если я сам заплатил в налоги. Но применительно к России так было бы, если бы вдруг с нуля собрались на необитаемом острове, начали платить налоги и с этого создали государство. Но применительно к России это все совсем иначе. Государство создавали наши далекие предки, которые осваивали территорию, которые разведывали месторождения полезных ископаемых, защищали, создавали ракетно-ядерный щит. И с этой точки зрения надо понимать, что наши деньги - это не только те, которые мы впрямую заплатили в налоги, но наши деньги – это все ресурсы, которые есть в стране, которые используются тем или иным способом, которые у нас есть основания обобществлять или часть которых мы обобществляем. В этом смысле деньги от нефти и газа, которые мы с вами в налоги не платили, но которых не было бы, если бы мой отец, ваш отец не защищали бы эту страну или деды и так далее - это тоже наши деньги.
Кристина Горелик: Вы социал-либерал просто. Вы социалист?
Юрий Болдырев: Я не социал-либерал, я просто отношусь реально к нашей стране и понимаю, что она не создана в 91 году. Наша страна имеет тысячелетнюю историю, и наши деды и прадеды создавали основу для того, чтобы сейчас кто-то мог ездить на этих дорогих машинах с мигалками. То есть еще раз подчеркиваю – я сознательно расширяю тему. Мы не только налогоплательщики - мы сохозяева страны. И вот все, что есть в бюджете и во внебюджетных фондах, и во всяких валютных хитрых фондах, и то, что никуда не зачислено, но тем не менее есть - это все равно все наше. Я ответил на ваш вопрос?
Кристина Горелик: А как этим всем нашим мы можем распоряжаться?
Павел Кудюкин: Я полностью с Юрием Юрьевичем согласен. Я очень люблю студентом объяснять и когда повышение квалификации государственным служащим провожу, я говорю: вы поймите - у государства ничего своего нет. У государства есть только то, чем мы ему доверили ему управлять. Потому что это все наше, независимо от того, это из налогов, из накопленного капитала.
Юрий Болдырев: Из таможенных платежей.
Павел Кудюкин: Действительно это обществу принадлежит, значит каждому из нас.
Кристина Горелик: Вам нравится, как это государство управляет?
Павел Кудюкин: Нет, не нравится, потому что оно управляет воровато, неэффективно, даже если не воровато. Действительно, тратит в очень многих случаях очевидно не туда, тратит плохо, действительно не получая тех результатов, которые мы ждем. Вообще государство, к нему нужно относиться спокойно, мы очень любим либо демонизировать, либо наоборот обожествлять. Это ведь инструмент.
Кристина Горелик: Но как же спокойно, если он тратит наши деньги не по назначению?
Павел Кудюкин: Я в другом смысле спокойно. Не нужно его обожествлять, не нужно демонизировать – это инструмент. У нас это плохой инструмент.
Кристина Горелик: Михаил, вы пытаетесь сделать из этого плохого инструмента хороший инструмент, насколько я понимаю, вы попытались инициировать проверку строительства дорог, на что идут деньги. Но с чем вы столкнулись, расскажите?
Михаил Коваль: Для начала столкнулись с плохим качеством. То есть до поры до времени нам было все равно, сколько денег разворовывается, но как-то сложилось в Новосибирске, что в этом году совсем плохо стало с дорогами и всех достало. Поэтому мы решили потребовать проверки пользования этих денег, не слишком ли много воруют. Мы понимаем, что воруют, но что делать? Мы привыкли уже к этому. Пусть дороги будут золотыми, но пусть они будут. Раз их нет, надо, видимо, разобраться.
Кристина Горелик: Михаил, вы же налогоплательщик.
Михаил Коваль: Я понимаю, где я живу.
Кристина Горелик: Вы реалист?
Михаил Коваль: Да. И как-то так попробовали возмутиться. Представителей нашей общественной организации включили в комиссию по дорогам, попытались все вместе разобраться, что делать, как исправлять и куда тратить. И какую-то совместную, постоянно действующую комиссию решили создать. Но на просьбу познакомить со сметами и узнать, не слишком ли завышено там, здесь и здесь тоже, нам сказали: да вы что, с ума сошли? Нам сказали: нет, сметы вам не покажем ни под каким видом.
Юрий Болдырев: Вопрос: а жить вам не надоело? - не спрашивали?
Кристина Горелик: Вы предупредили мой вопрос. А вы не боитесь инициировать подобные расследования? Потому что строительство считается, по-моему, по данным многих организаций одной из самых коррумпированных областей.
Павел Кудюкин: Причем не только в России. А у нас особенно.
Михаил Коваль: Когда предупредят, что все, мы, наверное, прекратим.
Кристина Горелик: Но пока не предупреждали? Какие-то расследования вы уже провели или нет?
Михаил Коваль: Мы проверяли состояние дорог, делали замеры, вызывали, соответственно, направляли на это ГАИ, прокуратуру. Почему этим должны заниматься только мы, как общественники? Есть же огромное количество государственных контролирующих органов, которые и по профилю должны этим заниматься.
Кристина Горелик: Собственно говоря, им даются наши деньги на то, чтобы они этим занимались.
Михаил Коваль: Даются наши деньги, а получается, что мы выполняем их работу безвозмездно, то есть даром, да еще как-то должны подставляться. Пусть они, это их служба, пусть они работают. Но, увы, если мы это не делаем, не инициируем, не пинаем, никто этим не занимается.
Кристина Горелик: Может такое общество инертное. Я с трудом представляю такую ситуацию в одной из западных стран, когда, например, пинаешь государство, которое должно оказывать услуги обществу, как вы правильно сказали, это инструмент для того, чтобы оказывать услуги обществу. А при этом, когда этот инструмент много начинает о себе думать, начинает относится к обществу странным образом.
Юрий Болдырев: Кому вопрос?
Кристина Горелик: К вам, конечно.
Юрий Болдырев: Общество не просто так. Перед передачей я вас спросил: Кристина, что случилось, с чего вдруг мы это обсуждаем? Что называется, проснулись. В любой европейской стране 17 лет назад был лозунг "коррупция против коммунизма"?
Павел Кудюкин: "Коррупция ради прогресса" еще.
Юрий Болдырев: "Коррупция против коммунизма". Коррупция смазка. Коррупция такая вещь, в России плохие законы, а с помощью коррупции можно как-то жить и хорошо, и вообще коррупция то, что двигает нас вперед. Это же на полном серьезе. Я помню, еще в 92 году на заседании правительства, я тогда был начальник контрольного управления президента, поставил вопрос о необходимости наложения на руководителей госпредприятий тогда хотя бы тех ограничений в части левых бизнесов, которые тогда поощрялись недвусмысленно. Наложение тех ограничений, которые были хотя бы тогда для госслужащих. Вы знаете, какой ответ я услышал и от кого – тоже немаловажно. От тогдашнего министра внешнеэкономических связей, который теперь большой банкир прогрессивный, Авен его фамилия: "Да вы что, вы нас назад тянете, а нам нужно директоров бизнесу учить, коммерции". Это же все неслучайно - это целенаправленное разложение и разрушение самых минимальных основ государственности, в рамках которых выполнение своего долга и коррупция - это антиподы, долга перед отечеством. Если целенаправленно воспитывали целые поколения в представлении о том, что коррупция - это на самом деле хорошо, как сказал наш товарищ из Новосибирска – воруют слишком много. Никому не придет в голову сказать - убивают слишком много. Вот убийство смертельный грех, а воровство вроде такая шалость. Слишком много не надо, а так нормально.
Кристина Горелик: По христианской традиции "не убей", "не укради" равноправны.
Юрий Болдырев: Равноправные заповеди. Так вот надо понимать, что мы можем сколько угодно обращать взыскания к своему обществу, к себе, что мы оказались податливы на разложение. Надо трезво понимать, что разлагали наше общество целенаправленно и сознательно. А те, кто не хотел, целый парламент в 93 году по этой причине и расстреливали из танков. Надо просто понимать, что это не детские игры - это делалось сознательно, целенаправленно.
Кристина Горелик: И деньги в коробках выносили.
Юрий Болдырев: Сейчас говорить о том, что у нас строительство самая коррумпированная сфера, побойтесь бога. У нас высшая власть самая коррумпированная сфера. А все, что под ней, сегодня "Газпром", завтра строительство, послезавтра еще что-то, Эрмитаж – это уже следствие. У нас механизм удержания власти абсолютно коррупционный. Если вы лишите права феодала иметь вассалов, а право вассалов кормиться на вверенной территории, вы разрушаете государство в том виде, в каком оно есть. Как неоднократно говорили остроумцы: борьба с коррупцией в России есть ничто иное, как борьба с нынешним государством, нынешним политическим режимом. Реальность такова, не надо говорить про дороги, есть глобальный вопрос, он таков, к сожалению.
Кристина Горелик: Что делать простым людям? С частного начинать тоже можно.
Павел Кудюкин: Более того, как раз это достаточно полезно начинать с частного, потому что это приводит достаточно быстро к пониманию глобальной проблемы. Действительно, не проблема отдельно взятого мелкого чиновника – это проблема системы, где тому же мелкому чиновнику позволяют коррумпироваться, поскольку это облегчает управление им. У нас на самом деле, если отвлечься от словес красивых, это главная кадровая технология в государственном аппарате - управление через коррупцию. Все повязаны, на каждого есть компромат, поэтому его очень легко дергать за веревочки. А к этому очень быстро приходишь, когда начинаешь с частных, казалось бы, вопросов. Но может быть именно поэтому и хорошо, что люди начинают задумываться, вот действительно дорога плохая вот в моем конкретном регионе, на это отпущены конкретные деньги из федерального бюджета, из бюджета области, из муниципальных бюджетов. А на дорогах как колдобины были, так и есть.
Кристина Горелик: Или вообще нет. То есть по документам есть дорога, а смотришь - нет дороги.
Павел Кудюкин: Как в старом советском анекдоте: вот на эти деньги, дорогой, мы и пируем.
Кристина Горелик: Юрий Юрьевич, вы упомянули о том, с чего мы начали эту тему и почему это мы вдруг проснулись. Недавно Счетная палата, к которой вы имели некоторое отношение в прошлом, выявила ряд прямых финансовых нарушений в расходовании средств на подготовку сборной России к олимпиаде в Ванкувере. Для слушателей немножко зачитаю, потому что информация интересная и, собственно говоря, это официальная информация. Дело в том, что около 6,2 миллиарда рублей было израсходовано на подготовку российской сборной к играм в Ванкувере, и эти деньги из федерального бюджета, из бюджетов субъектов и из внебюджетных источников, то есть это не все деньги налогоплательщиков так называемые, но, тем не менее, наши, в том числе и мои, как я считаю, там есть. Счетная палата выяснила, что были случаи закупок товаров и услуг у единственного поставщика, например, на бесконкурсной основе. Это по бухгалтерским документам было. Так в декабре 2009 года товар, закупленный у единого поставщика по бесконкусрной основе, прошел по бухгалтерским документам как минимум у 4 коммерческих фирм-посредников.
Павел Кудюкин: Один и тот же товар.
Кристина Горелик: Которые за свои услуги заработали 3 миллиона рублей. Я не знаю, один или нет, я цитирую "Интерфакс". Кроме того по данным ведомства, то есть по данным Счетной палаты, по итогам проведения спортивных лотерей было недополучено два с половиной миллиарда рублей. Это, собственно говоря, я зачитываю некоторые вещи. То есть громадные деньги тратятся, как вы думаете, кто за это должен нести ответственность? Вот Счетная палата выяснила. Вы же работали в Счетной палате.
Юрий Болдырев: Давайте, раз вопрос имеет отношение к моей прошлой деятельности. Если бы начали жизнь с 2010 года, создали Счетную палату, поручили бы ей что-нибудь проверить, она проверила и впервые получила результат. И вот теперь мы бы с вами гадали, а что будет с этим результатом? Логично? Но тому есть предыстория. Счетная палата существовала с 95 года. И абсолютно аналогичные вещи и более масштабные, и менее масштабные она выявляла регулярно, в том числе и в период моей работы в ней. Например, то, что вы прочитали, прохождение одних и тех же товаров несколько раз, в государственном Эрмитаже в 99 году выявилось прохождение одних и тех же работ несколько раз и так далее. Вещи абсолютно типичные, элементарные. Что за этим последовало? Ничего тогда.
Теперь один принципиально важный акцент, раз мы на Радио Свобода, так или иначе работающим при поддержке конгресса США, соответственно, уместно провести аналогию. В Америке есть аналогичная организация. Никому в голову не приходит, что эта организация должна помогать президенту и по его поручениям что-то проверять. У президента в Америке не разделена администрация, там президент и правительство едины - исполнительная власть, у них есть свои контрольные органы, они сами все проверяют. А вот когда Счетная палата пришла куда-то и выявила, она не говорит, что здесь недополучено, здесь дважды прошло, она говорит о другом. Она говорит, что президент, его внутренние контрольные органы не обеспечили, не предприняли необходимые меры, не проконтролировали. Понятен акцент? Полная аналогия. В России у правительства есть Министерство финансов, есть контрольно-ревизионное управление Министерства финансов, по численности больше, чем Счетная палата.
Павел Кудюкин: Есть несколько служб, подведомственных министерству.
Кристина Горелик: Можно я зачитаю про Министерство финансов? Дело в том, что только недавно Министерство финансов отказалось от госзаказа на изготовление двух столов и 20 стульев из дерева с позолотой на общую сумму 2,5 миллиона рублей. Это после того, как информацию о нем опубликовала газета "Ведомости". Они увидели на официальном сайте госзакупок подобное предложение от Министерства финансов. И после этого Министерство финансов сказало, что в этом извещении о проведении торгов была обнаружена ошибка, они случайно ошиблись в сумме, и поэтому они снимают данный лот. Можно я еще один пример приведу, уж очень он был тоже показателен. Это ведь не первый случай, когда становится известно о подобных закупках министерствами. Год назад разгорелся скандал с Министерством внутренних дел России. Министерство выставило на торги все на том же сайте госзакупок контракты на поставку предметов интерьера, в том числе там фигурировала кровать из вишни с позолотой на общую сумму в 25 миллионов рублей. Тогда в ведомстве пояснили, что мебель нужна для приема иностранных гостей. Странное заявление, прямо скажем.
Юрий Болдырев: Замечательные примеры. Можно я доведу логику, потому что эта логика важна. Дело в том, что у нас есть исполнительная власть, президент и правительство, у них есть контрольное управление президента, которым я в свое время руководил. У них есть исчерпывающее количество служб, способных и проверить, и проконтролировать, и затем привлечь к ответственности, прокуратура, следственный комитет, даже суды фактически под ними. А Счетная палата это нечто внешнее, которая должна проверять не сколько, чего провели, а и должны сказать внятно, президент и правительство обеспечили надлежащую процедуру, обеспечили надлежащие меры, обеспечили санкции, обеспечили своевременный контроль или не обеспечили. То есть доклад Степашина должен звучать так: президент и правительство допустили колоссальную растрату наших бюджетных средств, не обеспечили контроль, не предприняли своевременно меры и так далее. То есть все выводы Счетной палаты должны относиться не к какому-то Мутко, хотя он член правительства, и тем более не к структурам ниже, а к президенту и правительству.
Кристина Горелик: А Степашин - председатель Счетной палаты?
Юрий Болдырев: Разумеется. Этого акцента даже в головах нет, этого акцента боятся как огня. Не дай бог, мы скажем, что президент и правительство в чем-то не правы, у нас даже по закону о парламентском расследовании президента даже трогать нельзя, даже спрашивать там, что он кушал на завтрак нельзя, не дай бог. Но надо понимать, что без этого все остальное просто ширма, игра. Если Счетная палата Российской Федерации чуть ли не по поручению президента и правительства ездит проверять, какие городки смыло и так далее, это уже абсурд, бессмыслица. Они не выполняют свою главную функцию, они не отвечают нам, как налогоплательщикам, или нам, как гражданам страны на вопрос, добросовестно ли действует высшая исполнительная власть, президент и правительство. К сожалению, этого ответа нет, этот ответ мы должны искать в подстрочнике.
Кристина Горелик: Павел Михайлович, а как вы себе представляете эту схему?
Павел Кудюкин: У нас действительно существует контрольное управление в администрации президента, у нас существует несколько служб, осуществляющих финансовый, бюджетный контроль в системе правительства, они в основном подведомственны Минфину. Это федеральное казначейство прежде всего, которое отпускает деньги в соответствии с бюджетной росписи не просто так, а под целевое назначение. И должно контролировать целевой характер использования средств. Это не функция Счетной палаты - это функция казначейства. Есть служба бюджетного контроля, она так и называется, опять-таки подведомственная Минфину, которая должна проверять правильность использования, целесообразность использования, эффективность использования. Мы сколько, почти 10 лет говорим о необходимости не только контролировать целевое расходование средств, но и эффективность расходования бюджетных средств. До этого вообще руки не доходят. Еще на самом деле есть органы. Федеральная антимонопольная служба, которая как раз контролирует те самые государственные закупки, которые у нас вообще одна из главных дыр в бюджете. Потому что почти каждый год закупка включает в себя тот или иной откат и, соответственно, завышают цены.
Кристина Горелик: Газета "Огонек" опубликовала интервью с управляющим делами президента Владимиром Кожиным, статья называется "Закупочные ценности". И вот сам управделами признается в том, что закон о госзакупках породил новый вид коррупции, что кто-то вкалывает, а кто-то снимает посреднические сливки. То есть всем понятно. Конкурс у нас открытый для всех, может участвовать кто угодно, это закон обязывает допускать всех, а дальше побеждает тот, кто предложит лучшую цену и лучшие условия. И очень часто победителями оказываются такие фирмы-пустышки, которые сами ничего не могут сделать, а потом предлагают себя тем людям в виде посредника. Они предлагают кому-то непосредственно за деньги.
Юрий Болдырев: Если можно, отвечу. Здесь есть один очень важный акцент. Вот будучи сам сторонником четких и ясных процедур, расписывавший эти процедуры в том числе применительно к деятельности Счетной палаты своей рукой буквально в свое время, тем не менее, я хотел бы сказать, что там, где речь идет о работе исполнительной власти, важны не только процедуры, но и важна высшая политическая воля. Вот там, где есть вертикаль власти, процедура важна, но вторична. Первично представление чиновников о политической воле сверху, за что будут драть как сидорову козу? За не гарантированность лояльности во время выборов или за малейшие признаки коррупции, независимо от того, какая процедура прописана в законе о госзакупках. Я вас уверяю, если бы со стороны высшей власти была недвусмысленная политическая воля, что как сидорову козу будем драть за малейшие признаки коррупции независимо от наличия или отсутствия закона о госзакупках, коррупции при госзакупках было бы на два порядка меньше, чем сейчас. Но проблема в том, что этой высшей воли нет. Есть феодальная система управления, о которой Павел Михайлович говорил: либо система кормления, либо высшая воля обуздать коррупцию. Если высшей воли нет, вы хоть 15 законов о госзакупках примите, в них обязательно будут заложены такие нюансики, которые, как говорит Кожин, порождают новые виды коррупции. Иного не дано.
Павел Кудюкин: Невозможно здесь прописать идеальную процедуру, к сожалению. Здесь вообще это тоже очень важная вещь, о чем мы мало задумываемся, может быть потому, что пока даже ставить в нашей системе рано вопрос, но вообще в нормальных странах, где более-менее работают демократические механизмы, ведь есть очень простая вещь, есть то, что называется репутационный контроль. Страшно потерять репутацию честного человека. У нас, к сожалению, этого не боится никто.
Кристина Горелик: Михаил Коваль, у вас в регионе боятся потерять репутацию?
Михаил Коваль: А что это?
Юрий Болдырев: Репутация - это значит ему можно дать, он тебя не заложит и выполнит то, за что дали.
Михаил Коваль: На самом деле, я думаю, это не имеет большого значения. Было бы поддержка сверху, были бы деньги, а что такое репутация, куда ее применить – непонятно. Вы знаете, все это, конечно, замечательно, все наши познания в области коррупции и откатов, но ведь это дела не меняет от того, что мы все это знаем. Дело может поменять, наверное, кропотливая работа на местах постепенно вверх. Потому что сверху политическая воля, что-то я сильно сомневаюсь. Попробуем наводить порядок где-то у себя, потом дальше, потом выше. Наверное, только так. Потому что возьмите, обсуждается везде тема - транспортный налог перевести в акцизы, вдруг так начали обсуждать. Перевод транспортного налогового акциза предложила федерация автовладельцев, начиная с 6-7 года. Муссировала, пихала через депутатов, озвучивала, бастовали люди не зря, вы, наверное, видели акции протеста периодически.
Кристина Горелик: Радио Свобода о них рассказывало в эфире.
Михаил Коваль: Пришли к этому, начали обсуждать – нужно, не нужно. Проходит какое-то время, наверное, что-то меняется. Я думаю, если будет такое постепенное, методичное воздействие на все контролирующие органы, на все исполнительные органы со стороны общественности, наверное, что-то поменяется и дальше. Я не думаю, правильно сказали, что у нас тысячелетняя история, такая, какая есть, и вдруг она не поменяется.
Кристина Горелик: Юрий Юрьевич, а какое должно быть воздействие?
Юрий Болдырев: Я должен сразу сказать, что ни в коем случае я не готов выступать против местных акций граждан в защиту своих элементарных прав на дорогу, на воду, на канализацию, на электричество, на газ, на свободу собраний, но только надо понимать, что это есть бунт. По существу в нашей системе всякое подобное выступление это и есть бунт против нынешней власти.
Павел Кудюкин: Власть очень хорошо понимает.
Кристина Горелик: Все-таки эти люди законными методами пользуются.
Павел Кудюкин: Это самое страшное.
Кристина Горелик: А бунт подразумевает под собой какие-то незаконные действия.
Юрий Болдырев: Самое страшное преступление этих людей, знаете, дело не в том, что в бога не верил, а в том, что против церкви выступил. Так и здесь. Еще раз, во-первых, безусловно, я и, наверное, все присутствующие всячески поддерживаем тех людей, которые на своем уровне берутся бесстрашно сражаться за то, что им представляется элементарным здравым смыслом. Нельзя воровать деньги, которые идут на детский садик, на дорогу, на крышу, на стариков, на искусство, на олимпиаду, на все, безусловно. Самая страшная угроза для нынешнего режима - это если таких групп будет все больше и больше, а больше их может стать только со следующими поколениями. Потому что наше поколение, как я понимаю, безнадежно в этом смысле.
Кристина Горелик: Наше – вы имеете виду, какое поколение?
Юрий Болдырев: Вот мне 50. Наше поколение, кто-то встроился в бизнес, проплачивает дорожки, тропинки к власти, решает вопросы, кто-то спился, кто-то на обочине. Так или иначе, изменение - это изменение радикальное, постепенного изменения, вот так постепенно, постепенно не может быть. Эти люди, которые подвергают сомнению право власти разворовывать деньги на дорогу, они разрушают систему вассалитета. Основная социальная опора нынешнего режима - это те, кто под покровительством нынешнего режима имеют возможность на своих уровнях воровать, будь то с дороги, с детского сада, с чего угодно, с госзаказа - это реальность. Я сейчас не обвиняю, я просто объясняю, как оно устроено. И вышибая почву из-под какого-то нижнего этажа, они тем самым лишают опоры. Либо высшая власть должна придти и защитить их право воровать, в том числе гравий, асфальт, цемент, бетон, электричество и так далее, либо если она это не делает, то зачем эта высшая власть им уже, которым не дают снизу воровать, нужна, если она их не покрывает. Вот ведь ключевая проблема.
То есть еще раз подчеркиваю. С одной стороны всячески поддерживаю, с другой стороны, мне кажется, важно, чтобы как можно больше людей понимало сущность того, что происходит. Ну и, конечно, я не очень верю, что в обозримой перспективе удастся что-то таким образом изменить, но надеюсь, что какие-то следующие поколения, которым сейчас 15-20, 25, не пуганные, не расстрелянные поколения как-то захотят жить более достойно и радикально вышибать это право воровать из-под местного, а далее вышестоящего начальства, иначе никакой перспективы у страны нет в принципе, конкурентоспособная страна, основная на воровстве на всех этажах, быть не может.
Кристина Горелик: Павел Михайлович, тогда у меня такой вопрос к вам: считаете ли вы, что это поколение оно будет думать несколько иначе? Оно ведь будет выращено этими родителями и будет считать точно так же, что воровать - это нормально.
Павел Кудюкин: Знаете, сложный вопрос. Я постоянно общаюсь со студентами.
Кристина Горелик: Вот я поэтому этот вопрос вам и задала.
Павел Кудюкин: Причем преподаю я будущим чиновникам.
Кристина Горелик: Как раз по теме.
Павел Кудюкин: В меру своих сил я пытаюсь им эти элементарные вещи объяснять. Объясняю при этом, что вообще, ребята, у вас трагическая ситуация, как очень часто в России бывало. Умный, честный человек, что делать, он хочет добра для своей страны. Можно попробовать пойти во власть, попытаться быть реформатором как Сперанский, братья Милютины, Витте, как правило, все они рано или поздно приходили к тому, что не дают им. Можно пойти другим путем, пойти в революционеры, сложить свою голову, жертвовать чужими головами. И мы видим, что это тоже не решение проблемы. Потому что сплошь революция воспроизводит то же самое безобразие, которое было до нее, как мы получили с большевиками, потом получили после 91 года, когда еще в худшем виде многие вещи получили по сравнению с тем, что было при коммунистах. У меня такое ощущение, что молодежь немножко как-то это все отпихивает. Да, мы сознательно идем на факультет государственного управления, потому что приобщенность кгосударственной власти - это хлебная работа.
Кристина Горелик: Молодые люди уже так считают?
Павел Кудюкин: Естественно, что это далеко не все молодые люди. Но я подозреваю, что значительная часть молодых людей не менее циничны, чем наше поколение, может быть даже больше. Они скорее ищут способы уже изначально вписаться в эту систему. Так что здесь у меня нет особых надежд, что придут иные времена, и молодое поколение более успешное, чем мы. Я думаю, что в каждом поколении есть, к сожалению, меньшинство, которое пытается что-то делать в меру своего понимания, в меру своих сил. В нашем поколении тоже такое меньшинство есть. Нужно пытаться преемственность между этими меньшинствами поддерживать и пытаться работать, чтобы между следующими поколениями оно стало несколько больше, чем было в нашем, надеясь на накопление некоего качества, и действительно работая в том числе внизу. Кстати, та же проблема с дорогами, с транспортным налогом очень интересная. Действительно крайне несовершенно сейчас система налогов, но с точки зрения использования некоторых механизмов борьбы, она более удачна, чем если мы перенесем транспортный налог в акциз. Знаете, можно, извините, провести налоговую забастовку. Мы отказываемся платить транспортный налог до тех пор, пока дороги такие-то. Если этот налог включен в акциз на бензин, извините, если мы ездим, то мы бензин в любом случае покупаем и автоматом этот налог платим. Так что с этой точки зрения очень интересно посмотреть. Я понимаю, что такие радикальные методы борьбы, как забастовка по платежам за коммунальные услуги или по транспортному налогу, у вряд ли пока могут быть массовые.
Кристина Горелик: Кстати, акция протеста против повышения цен на жилищно-коммунальные услуги, их довольно много по России проходит, просто большинство из них незаконными считаются.
Павел Кудюкин: Вот именно сознательно сформулированные, что мы не платим, обращая свои требования к правильному адресату, от кого это зависит, потому что мы не будем платить за горячую воду, потому что у нас нет горячей воды, мы не будем платить за отопление, потому что у нас температура в квартирах не дотягивает до санитарных норм.
Кристина Горелик: Михаил, как вы считаете?
Михаил Коваль: На самом деле это практикуется периодически. Я лично встречался с несколькими людьми, которые такие иски подавали и не платили. Это редко делается, но делается.
Кристина Горелик: Они подавали куда - в суд? А какое решение принимал суд?
Михаил Коваль: Я не знаю, суд - это долгая песня. Я знаю, что они не платили, там длятся тяжбы об оплате.
Павел Кудюкин: Единичный иск – одно, массовая акция - это принципиально другое.
Юрий Болдырев: Проблема массовости упирается в другое. Она упирается во внедренное в обществе сознания. Просто пример: я покупаю для стройки пиломатериал, меня пытаются обмануть, вместо сотки брус 90, вместо сороковки доски 35. Везде все по чуть-чуть. Добиваюсь пересчитать, потом рассказываю людям. Люди говорят, что самое важное, этот рассказ ни у кого не вызывает возмущения. Всего говорят: да, сейчас везде так, сейчас все так делают. И в конце концов действительно ведь не высшая власть переклеивает дату упаковки колбасы в магазине. То есть создана система, в рамках которой такое мошенническое поведение практически везде, у каждого на своем рабочем месте поощряется. А это признак не просто нашего особого деградационного состояния, это признак еще и специфики экономики, это не производительная экономика - это торгово-посредническая перераспределительная. И уже этим в отсутствии производительного конкурентного начала, она уже этим постоянно скатывается на мошенничество и паразитизм, спекуляцию. И эта экономика, этот характер труда сейчас воспитывает массы больше, чем наша передача по этому или по другому радио или телевидению. Вот ведь в чем проблема. Сам характер экономики паразитический, распродающий наследие предков, а не созидательный, он и постоянно скатывает сознание наших людей на какое-то мошенничество, паразитическое посредничество. И соответственно, никакого протеста по большому счету, массового протеста, что кто-то не доложил гравия в дорогу, быть не может, потому что тот, кто переклеил этикетку на колбасе, не может возмущаться тем, что кто-то не доложил гравий и наоборот. Это ключевая проблема, это замкнутый круг, из которого тяжело вырваться.
Кристина Горелик: Помните, в начале программы вы говорили про тысячелетнюю историю и тысячу лет назад люди точно так же мыслили. Вспомним Пушкина, вспомним Дубровского, вспомним ту судебную систему, которая двести лет назад существовала. В этой ситуации, какие взаимоотношения у государства и у общества? Это государство сверху такую порочную практику предложило людям, это люди от безысходности начали использовать подобные мошеннические схемы?
Юрий Болдырев: В ответ на ваш вопрос я должен не согласиться с Павлом Михайловичем в отношении революций. Дело в том, что все-таки изначально был животный мир при отсутствии морали. У кошек и собак морали нет.
Кристина Горелик: Вы предлагаете нам аморальный мир?
Юрий Болдырев: В этом смысле я хочу сказать, что какой-то моральный прогресс все-таки это то, во что я верю. Я хотел сказать, что существует, это было бы безапелляционное суждение. То, что, мне кажется, я наблюдаю и то, во что я верю. Это не значит, что он сейчас есть у нас, но он есть в человечестве на протяжении истории, какой-то моральный прогресс. И в этом смысле нельзя сказать, что все революции воспроизводят то, что было.
Павел Кудюкин: Я имел в виду российские.
Юрий Болдырев: Американская революция не воспроизвела ситуацию, когда король требовал, чтобы все постоянно веселились. Французская революция, хоть там было много откатов, реставрация, но все-таки она дала новое качество. И российская революция тоже дала новое качество. История еще не закончилась. И все-таки российская революция привела к отказу от сословного общества, и надо сказать, что советский эксперимент - это был эксперимент по внедрению массового производительного труда, в рамках торгово-посреднического, все-таки там было лидерство, где была урбанизация, крупные города и так далее - это было где-то на обочине этой цивилизации, хочешь, не хочешь.
Кристина Горелик: Но эксперимент не удался ведь.
Юрий Болдырев: Стоп. Скажите, в 1848 году можно было уверенно утверждать, что эксперимент с французской революцией не удался? История не окончена. Другое дело, что если мы будем ограничиваться только российской историей, не знаю, может быть были такие ассирийцы, Ассирия, и России не будет, но будет какая-то другая цивилизация. Но нельзя утверждать, что история не закончилась. Утверждать, что советский эксперимент не удался, неправильно, он оставил следы в том числе и в Китае, и в Европе, и везде. Мы не знаем, что будет с Россией в будущем, жизнь непредсказуема. Но я хочу подчеркнуть, что все-таки…
Кристина Горелик: Помните, у Губермана были стихотворение: "Получив ногой по …, полный пессимизма бродит по Европе призрак коммунизма". Это в ответ на ваши слова, что и в Китае.
Юрий Болдырев: Согласитесь, Европа сегодня несопоставимо более социалистическая, нежели современная Россия.
Кристина Горелик: Но я не думаю, что это Советский Союз.
Юрий Болдырев: Милая Кристина, здесь вы рискуете получить двоих оппонентов. Двое напротив одной мужчины не сражаются, поэтому не против вас. Но я напомню, что 150 лет в доброй старой Англии на полном серьезе велись дискуссии: так надо ли рабочему платить необходимый прожиточный минимум? Утверждалось, что нет, это вульгарщина, как это можно вмешиваться. Мы должны рабочему платить столько, сколько стоит его рабочая сила на рынке, и если этого не хватает на выживание, то просто дети будут умирать, рабочей силы станет меньше, и мы тогда начнем на новом этапе платить им больше, они снова станут больше рожать. Вот такая была цивилизация всего 100-150 лет назад. От этой людоедской логики, казалось, мы ушли как раз в период, когда в России возникла революция и когда тот же Кеннеди-старший говорил, что либо фашизм, либо коммунизм, либо я должен поделиться половиной того, что я имею. То есть нельзя отрицать влияние в том числе и французской, и американской, и русской революции на современную цивилизацию. Те же китайцы, те же вьетнамцы честно признают, что мы половину того, что имеем, взяли у вас.
Кристина Горелик: Я не столько говорила о русской революции, вообще какая часть интеллигенции поддерживала русскую революцию, какие были светлые замечательны идеи, сколько последующий советский опыт освоения и вхождения в светлое будущее, он оставил массу негативных впечатлений. Мне кажется, цивилизованные страны, взяв даже, если я соглашусь с вами, взяв некоторые вещи пусть даже незначительные.
Юрий Болдырев: Ключевые.
Кристина Горелик: Они взяли, наверное, из французской революции. Свобода, равенство и братство - это все-таки лозунги не русской революции, а французской.
Юрий Болдырев: Давайте не будем надуваться и говорить, что они взяли все у нас. Но, что очень важно, я думаю, это имеет прямое отношение к нашей передаче, опять же, хорошо, что мы находимся на американской радиостанции, на финансируемой. Саммит прошел "двадцатки". Россия предложила следующий провести в России. А что предложил Обама, президент США? Он предложил включить в повестку дня вопрос о коррупции. Актуально? У меня вопрос: в каких рамках президент Обама собирается обсуждать вопрос коррупции - только на уровне бюджетного воровства, еще что-то или на уровне в том числе коррупции как глобального механизма управления миром, когда целенаправленно поддерживаются транснациональными корпорациями, общественными институтами и фондами и правительствами, в том числе правительством США, ярко выраженные коррупционные режимы. Когда на американских штыках, хочешь, не хочешь, в Италии возрождается после Второй мировой войны мафия, которой при Муссолини не было и так далее. Вот эту оборотную сторону мы тоже будем обсуждать, то есть коррупцию, как глобальный механизм управления миром в интересах самых сильных в этом мире.
Кристина Горелик: Ответьте на этот вопрос, как вы считаете?
Юрий Болдырев: Я бы предложил обсуждать и это. Потому что источник глобальной мировой нестабильности, источник страшного коллапса финансово-экономического, когда глобальное перераспределение происходит от созидательного капитала, промышленного в пользу финансово-спекулятивного не только в России, но и во всем мире - это ведь тоже завязано на механизмы коррупции. Если обсуждать, то давайте обсуждать все это в интересах всего мира.
Кристина Горелик: Павел Михайлович, мы уже практически заканчиваем, мне интересно ваше мнение узнать.
Павел Кудюкин: На самом деле, действительно, если хотите, в начале прошлого века один из идеологов социалистов-революционеров в России Виктор Чернов очень хорошо сформулировал, что у капитализма есть две тенденции – есть созидательный капитализм, а есть разрушительный капитализм. Как раз разрушительный больше заметен на том, что мы периферией называем. В сущности действительно мы все больше видим, как усилились эти разрушительные тенденции превратными формами деятельности с виртуальным капиталом, который подминает под себя все и очень сильно искажает вообще общие процессы в мире. С этой точки зрения действительно встает вопрос, что, извините, да, тот капитализм, который мы имеем, он сам по себе рождает коррупцию не только в России, как минимум он должен быть очень серьезно преобразован в глобальном масштабе.
Юрий Болдырев: Мы далеко вышли за узко российскую тему, но это очень важно, потому что решить проблемы России отдельно можно только радикально революционным путем, вступив в жесткую конфронтацию с самыми сильными в современном мире - надо трезво это понимать. Значит либо мы ищем такой путь, те, кто хотят сражаться, те, кто сражаются, те этот путь ищут, ищут единомышленников. Либо есть альтернативный путь оцивилизовывания всего современного, условно скажем, капитализма, всей современной политической экономической системы. Но надо понимать, что так запросто удержать лидерство не удастся. Мир устроен в смысле стремления к лидерству неизменно, если заботиться о глобальном мире, надо понимать, что самый сильным в мире либо продолжать использовать прежние в том числе и коррупционные рычаги для управления всем миром, либо быть готовым к тому, чтобы потесниться, но на приемлемых для себя условиях. Похоже, перед растущим Китаем тесниться придется, Китай остановить уже не удастся. Давайте вместе искать способ потесниться так, чтобы прекратить тенденции, которые до сих пор господствуют, тенденции в том числе поддержки коррупционных режимов во всем мире.
Кристина Горелик: Я благодарна Юрию Болдыреву за то, что он попытался вернуть нас к России. Михаил, мне кажется, сделает еще более убедительно, поскольку непосредственно в одном из российских регионов живет и видит все у себя перед глазами.
Михаил Коваль: Я думаю, что идеальных обществ не существует. Давайте оставим богу богову и займемся своими делами. Я, конечно, понимаю, интересно обсуждать проблемы мировые, но давайте разберемся у себя, наведем порядок. Я понимаю, нельзя совершенно вдруг истребить коррупцию и воровство, давайте ограничим, чтобы больше средств уходило на что-то более полезное. Потому что когда триллион, допустим, выделяется на олимпиаду, вы сами понимаете, сколько уйдет куда. Для сравнения: 30 миллиардов рублей стоит небоскреб как в Дубаи километровый. Значит мы вправе ожидать 35 таких небоскребов в Сочи. Давайте посчитаем потом.
Кристина Горелик: Слова практика.
Михаил Коваль: Давайте просто практически понемножку каждый на своем месте будем это дело исправлять. Я думаю, когда-нибудь у нас получится, потому что если чего-то хочешь добиться, то этого надо просто добиваться.
Кристина Горелик: Согласны?
Павел Кудюкин: Надо делать.
Юрий Болдырев: Желаю искренне успехов, хотя иллюзий не питаю.