Ирина Лагунина: Подавляющее большинство россиян, семьдесят семь процентов, по данным Левада-центра, считают, что многие государственные чиновники сегодня не подчиняются закону. И даже суд, по мнению людей, не способен защитить рядового гражданина от произвола чиновников. Чем обусловлено такое отношение к этой социальной группе? Какова ее роль в обществе? Как в идеале должны выстраиваться отношения чиновников и народа? Об этом – в материале Вероника Боде.
Вероника Боде: По свидетельству социологов, россияне считают чиновников чуть ли не главным злом в обществе. Само слово "чиновник" напрямую ассоциируется с понятием "власть", то есть это – одна из основных ипостасей власти. На вопрос, может ли суд защитить людей от произвола чиновников, только четыре процента опрошенных отвечают твердое "да" и двадцать два процента – "скорее да", то есть подавляющее большинство респондентов не верит в то, что суд способен отстоять права рядового гражданина. Об отношении в обществе к чиновникам рассказывает Наталья Зоркая, ведущий научный сотрудник Левада-центра.
Наталья Зоркая: В отношении к чиновничеству ключевыми темами являются их отношение к законам, к праву и проблема коррумпированности. Подавляющее большинство россиян считают, что для того, чтобы говорить о демократии, правительственные чиновники должны соблюдать закон. При этом подавляющее большинство, 78% считают, что многие государственные чиновники не подчиняются законам сегодня, а 83% считают, что высшие государственные чиновники вообще пользуются неограниченной властью. То есть в известном смысле так же стоят вне закона. При том, что в общественном мнении преобладает мнение, что для нормального развития страны нужны именно реально действующие законы, а не сильные лидеры. Подавляющее большинство людей чувствуют свою полную незащищенность как перед произволом власти, так и перед произволом ее представителей, чиновников на разных уровнях. Люди очень низко оценивают свою возможность повлиять на ситуацию в стране, на политику в стране. И одно из таких типичных объяснений – это такое мнение, что чиновники с точки зрения наших сограждан интересуются только мнением вышестоящего начальства, а не рядовых граждан.
Очень интересные данные, сопоставление вопросов о том, на чем по мнению россиян держится сейчас власть в России, с вопросом о том, на каких основаниях и принципах должна была бы держаться власть в стране, в которой они хотели бы жить. Так вот, на чем держится власть, по мнению российских граждан. На первом месте, 60% назвали круговую поруку чиновников и их коррумпированность. На втором месте поддержка избирателей, надеющихся на улучшение своей жизни со стороны власти. И на третьем месте неподконтрольность обществу и пренебрежение законами властью. А в каком обществе хотели бы, при какой власти хотели бы жить люди. На первом месте мы получаем соблюдение конституции, этот вариант выбирает 74%, то есть зеркальная абсолютно картина. На втором месте подконтрольность обществу и строгое соблюдение законов. И на третьем месте государственная система, созданная и работающая в интересах общества. То есть в общественном мнении явно царит представление о чиновниках как о людях, которые совершенно не принимают во внимание интересы рядовых граждан, которые ставят себя над законом, пользуются законом избирательно и большинство которых коррумпировано. В общественном мнении представление о том, что чиновничество, бюрократия является коррумпированной, не соблюдающей законы, а тем самым неэффективным, оно господствует и это оценивается людьми очень негативно. Страх перед произволом, перед чиновниками любого уровня, он очень высок. Царит такое представление, что победить очень сложно и люди наоборот к этому в значительной мере приспосабливаются. И хотя они считают, что давать взятку чиновнику недопустимо, но если мы ставим вопрос так, что если вы видите, что другого выхода нет для того, чтобы решить ту или иную вашу проблему, а за взятку ее можно решить, то тогда уже готовность дать взятку чиновнику стремительно подскакивает, порядка 60% наших граждан говорят, что это допустимо.
Вероника Боде: Таковы наблюдения Натальи Зоркой, ведущего научного сотрудника Левада-центра. Прокомментировать картину, полученную социологами, я попросила Владислава Иноземцева, научного руководителя Центра исследований постиндустриального общества.
Владислав Иноземцев: Я думаю, что это абсолютно правильная картина. Она отражает подход большинства к исполнению своих обязанностей. И население совершенно адекватно понимает, что это вполне обособленный класс со своими интересами, который паразитирует на тех возможностях, которые дало ему государство.
Вероника Боде: Но ведь у чиновников в российском обществе есть и некая социальная роль позитивная, наверное?
Владислав Иноземцев: Вы знаете, у чиновников в любом обществе есть позитивная роль. Но как в российском она особенно слаба. Потому что в данном случае мы видим, что чиновники в основном занимаются работой по ограничению тех возможностей, которые имеют бизнесмены, предприниматели, обычные граждане, а не расширением их возможностей. Дело в том, что в российской ситуации чиновники получили слишком большую власть над обществом и слишком много возможностей, в результате чего вряд ли может какой-то позитив в отношении к ним родиться. По сути дела в России создана система, в которой государственная власть является типом бизнеса. И вопрос заключается не в нарушении правил, а просто в установлении тех правил, которые дают возможность чиновничьей группе постоянно извлекать выгоду в свою пользу.
Вероника Боде: Как бы вы определили вообще роль чиновников в обществе? Какую роль они должны исполнять?
Владислав Иноземцев: Чиновники должны быть посредником между законом и обществом, между законом и гражданином. Они должны отслеживать исполнение законов, помогать гражданам в правильном толковании, обеспечить широкий круг социальных услуг.
Вероника Боде: Вы считаете, что в России это не происходит?
Владислав Иноземцев: Это происходит как дополнение. Основная функция чиновников в России, безусловно, не выполнение такого рода услуг, а скажем так, постоянно стремление не додать чего-либо, что дано по закону гражданам. Мне кажется, что чиновники в Российской Федерации на сегодняшний день имеют собственный отдельный интерес. Это не люди, получающие доход от общества, а люди, получающие доход на проблемах общества.
Вероника Боде: Если сформулировать некие принципы, как должны строиться взаимоотношения чиновников и общества?
Владислав Иноземцев: Они должны строиться с минимальным личным взаимодействием. У чиновника не должно быть права трактования законов иначе, чем там написано. Написано, допустим, что вы должны подать документы на такие-то, такие-то разрешения. Вы берете документы, кладете их в конверт, заносите в бюро, получаете штамп, что это внесено в опись, на которой стоит штамп. Как у нас, допустим, в налоговой инспекции сейчас, когда вы подаете декларацию – вот нормальный вариант. Вы можете заполнить декларацию по интернету, распечатать ее, подписаться, принести на почту конверт, отправить, получить свидетельство о приеме заказного письма. Эта система должна работать в огромном количестве случаев.
Вероника Боде: Как вы думаете, почему так не получается в огромном количестве случаев в России?
Владислав Иноземцев: Потому что это противоречит интересу этой социальной группы чиновничества. Потому что ее интерес заключается в том, чтобы граждане были бесправны и только в этой ситуации она получает свой доход.
Вероника Боде: А благодаря чему становится возможным существование такой системы?
Владислав Иноземцев: Во-первых, благодаря тому, что принимаются законы в интересах этой группы людей. Законы, которые делают все больше и больше количество видов деятельности лицензируемыми, одобряемыми. А с другой стороны в виду безнаказанности этой группы, потому что внутри нее существует глубокая круговая порука и никакие злоупотребления такого рода лиц не могут быть наказаны, выявлены, разоблачены.
Вероника Боде: Говорил Владислав Иноземцев, научный руководитель Центра исследований постиндустриального общества. Социологи отмечают, что самые негативные оценки граждан собирают мелкие служащие на местах, высшие государственные чиновники оцениваются более сдержанно. Это и понятно: ведь именно с мелкими чиновниками людям приходится сталкиваться в повседневной жизни. А теперь давайте послушаем, что думают о них прохожие на улицах уральского города Снежинска. Они отвечают на вопрос: нужно ли сокращать чиновничьи должности?
- Чиновников сокращать надо. Прием два часа в день. Кто к ним ходит и что они нам помогут?
- Беспредел. Я даже не вижу, что там делается. Ведь при советской власти тех же самых руководителей было на 50% меньше, чем сейчас. Сейчас небольшой отдел, а там и заместитель. Много очень. У всех зарплата очень высокая.
- Очень не люблю чиновников. Придешь, во-первых, большая очередь, когда обслужат – неизвестно. А то заглянешь в кабинет, сидит одна, ничего не делает.
- Я могу о себе сказать, у нас народ на пределе, если еще кого-то сократить, будет тяжело, большая нагрузка будет.
- Страна живет не по средствам, живет не на заработанные деньги. Соответственно, чтобы обслуживать эти деньги, возник штат чиновников, который эти деньги реализует.
- Мне кажется, их слишком много стала. Москва вся засижена чиновниками. Была одна Старая площадь, сейчас Белый дом построили, Совет федерации.
- Мне кажется, аппарат чиновников можно сократить в некоторых структурах, но не во всех. Всегда есть смысл сократить количество работающих. Все-таки это народные деньги, использование бюджетных средств.
- Сложный вопрос, тем более я тоже отношусь к этой категории. Наверное, стоит.
Вероника Боде: Голоса жителей Снежинска записала корреспондент Радио Свобода Арина Муратова. По данным Левада-центра, раньше в обществе господствовало мнение, что коррумпированность чиновников связана с их низкими доходами. Но когда им увеличили зарплаты, лишь немногие россияне сочли, что это может снизить уровень коррупции и повысить ответственность должностных лиц. Проблему комментирует Юрий Болдырев, ныне писатель и публицист, а в прошлом – заместитель председателя счетной палаты России, известный политик и общественный деятель.
Юрий Болдырев: Когда я говорю о массовом разложении общества, я специально акцентирую внимание не на том, что какие-то отдельные нехорошие чиновники захватили власть и издеваются над простым народом. Ситуация другая. Огромные массы людей мечтают о том, чтобы их дети стали чиновниками. Огромная масса людей, когда в обыденной жизни обсуждают, что там тебя обманули, здесь на тебя надавили, здесь произвол – это вызывает не протест. Протест вызывает, когда конкретно тебе по голове дали. Но в целом ситуация, что кому-то дали по голове, не вызывает протеста. А вызывает такие философские рассуждения, что сейчас все друг друга обманывают, сейчас все, кто на чем сидит, тот тем и торгует и так далее. То есть в этом смысле представление о том, что общество считает чиновников худшим из зол, мне кажется, не вполне адекватно. Точнее говорить о том, что общество соглашается с произволом чиновничества и в глубине души огромная часть общества, к сожалению, мечтает самим оказаться либо чиновниками, либо сотрудниками Газпрома, это есть почти те же чиновники, либо сотрудниками газораспределительных сетей или электрораспределительных, либо санитарных инспекций или еще, чего-то, где можно так или иначе успешно паразитировать.
Вероника Боде: Что нужно, чтобы преодолеть это ощущение беспомощности людей перед произволом чиновников?
Юрий Болдырев: Я думаю, что при той массовой психологии общества, о которой я говорил, преодолеть это в принципе невозможно. Невозможно преодолеть рабство, если ты сам мечтаешь стать господином и ногой пихать кого-то другого как раба. То есть преодолеть можно только с преодолением и общественной психологии, а она не преодолевается душеспасительными беседами. Значит одна из версий заключается в том, что сам характер экономики, это финансово-спекулятивная посредническо-перераспределительная экономика в отличии от экономики созидательной, она определяет и характер труда, и характер общественных отношений. И скажем, если бы полагать, что все слова о модернизации, слова с высших трибун – это слова всерьез, то можно было бы говорить о том, что с изменением характера экономики характер труда и соответственно, характер отношений, господствующих в обществе, изменилось бы и отношение к паразитированию. Но пока, к сожалению, слишком мало оснований считать, что все слова про модернизацию – это слова всерьез.
Вероника Боде: Это был писатель и публицист Юрий Болдырев. В качестве вывода заметим: большинство россиян, по данным Левада-центра, считают, что интересы власти (то есть чиновничества) и общества в современной России не совпадают.
Вероника Боде: По свидетельству социологов, россияне считают чиновников чуть ли не главным злом в обществе. Само слово "чиновник" напрямую ассоциируется с понятием "власть", то есть это – одна из основных ипостасей власти. На вопрос, может ли суд защитить людей от произвола чиновников, только четыре процента опрошенных отвечают твердое "да" и двадцать два процента – "скорее да", то есть подавляющее большинство респондентов не верит в то, что суд способен отстоять права рядового гражданина. Об отношении в обществе к чиновникам рассказывает Наталья Зоркая, ведущий научный сотрудник Левада-центра.
Наталья Зоркая: В отношении к чиновничеству ключевыми темами являются их отношение к законам, к праву и проблема коррумпированности. Подавляющее большинство россиян считают, что для того, чтобы говорить о демократии, правительственные чиновники должны соблюдать закон. При этом подавляющее большинство, 78% считают, что многие государственные чиновники не подчиняются законам сегодня, а 83% считают, что высшие государственные чиновники вообще пользуются неограниченной властью. То есть в известном смысле так же стоят вне закона. При том, что в общественном мнении преобладает мнение, что для нормального развития страны нужны именно реально действующие законы, а не сильные лидеры. Подавляющее большинство людей чувствуют свою полную незащищенность как перед произволом власти, так и перед произволом ее представителей, чиновников на разных уровнях. Люди очень низко оценивают свою возможность повлиять на ситуацию в стране, на политику в стране. И одно из таких типичных объяснений – это такое мнение, что чиновники с точки зрения наших сограждан интересуются только мнением вышестоящего начальства, а не рядовых граждан.
Очень интересные данные, сопоставление вопросов о том, на чем по мнению россиян держится сейчас власть в России, с вопросом о том, на каких основаниях и принципах должна была бы держаться власть в стране, в которой они хотели бы жить. Так вот, на чем держится власть, по мнению российских граждан. На первом месте, 60% назвали круговую поруку чиновников и их коррумпированность. На втором месте поддержка избирателей, надеющихся на улучшение своей жизни со стороны власти. И на третьем месте неподконтрольность обществу и пренебрежение законами властью. А в каком обществе хотели бы, при какой власти хотели бы жить люди. На первом месте мы получаем соблюдение конституции, этот вариант выбирает 74%, то есть зеркальная абсолютно картина. На втором месте подконтрольность обществу и строгое соблюдение законов. И на третьем месте государственная система, созданная и работающая в интересах общества. То есть в общественном мнении явно царит представление о чиновниках как о людях, которые совершенно не принимают во внимание интересы рядовых граждан, которые ставят себя над законом, пользуются законом избирательно и большинство которых коррумпировано. В общественном мнении представление о том, что чиновничество, бюрократия является коррумпированной, не соблюдающей законы, а тем самым неэффективным, оно господствует и это оценивается людьми очень негативно. Страх перед произволом, перед чиновниками любого уровня, он очень высок. Царит такое представление, что победить очень сложно и люди наоборот к этому в значительной мере приспосабливаются. И хотя они считают, что давать взятку чиновнику недопустимо, но если мы ставим вопрос так, что если вы видите, что другого выхода нет для того, чтобы решить ту или иную вашу проблему, а за взятку ее можно решить, то тогда уже готовность дать взятку чиновнику стремительно подскакивает, порядка 60% наших граждан говорят, что это допустимо.
Вероника Боде: Таковы наблюдения Натальи Зоркой, ведущего научного сотрудника Левада-центра. Прокомментировать картину, полученную социологами, я попросила Владислава Иноземцева, научного руководителя Центра исследований постиндустриального общества.
Владислав Иноземцев: Я думаю, что это абсолютно правильная картина. Она отражает подход большинства к исполнению своих обязанностей. И население совершенно адекватно понимает, что это вполне обособленный класс со своими интересами, который паразитирует на тех возможностях, которые дало ему государство.
Вероника Боде: Но ведь у чиновников в российском обществе есть и некая социальная роль позитивная, наверное?
Владислав Иноземцев: Вы знаете, у чиновников в любом обществе есть позитивная роль. Но как в российском она особенно слаба. Потому что в данном случае мы видим, что чиновники в основном занимаются работой по ограничению тех возможностей, которые имеют бизнесмены, предприниматели, обычные граждане, а не расширением их возможностей. Дело в том, что в российской ситуации чиновники получили слишком большую власть над обществом и слишком много возможностей, в результате чего вряд ли может какой-то позитив в отношении к ним родиться. По сути дела в России создана система, в которой государственная власть является типом бизнеса. И вопрос заключается не в нарушении правил, а просто в установлении тех правил, которые дают возможность чиновничьей группе постоянно извлекать выгоду в свою пользу.
Вероника Боде: Как бы вы определили вообще роль чиновников в обществе? Какую роль они должны исполнять?
Владислав Иноземцев: Чиновники должны быть посредником между законом и обществом, между законом и гражданином. Они должны отслеживать исполнение законов, помогать гражданам в правильном толковании, обеспечить широкий круг социальных услуг.
Вероника Боде: Вы считаете, что в России это не происходит?
Владислав Иноземцев: Это происходит как дополнение. Основная функция чиновников в России, безусловно, не выполнение такого рода услуг, а скажем так, постоянно стремление не додать чего-либо, что дано по закону гражданам. Мне кажется, что чиновники в Российской Федерации на сегодняшний день имеют собственный отдельный интерес. Это не люди, получающие доход от общества, а люди, получающие доход на проблемах общества.
Вероника Боде: Если сформулировать некие принципы, как должны строиться взаимоотношения чиновников и общества?
Владислав Иноземцев: Они должны строиться с минимальным личным взаимодействием. У чиновника не должно быть права трактования законов иначе, чем там написано. Написано, допустим, что вы должны подать документы на такие-то, такие-то разрешения. Вы берете документы, кладете их в конверт, заносите в бюро, получаете штамп, что это внесено в опись, на которой стоит штамп. Как у нас, допустим, в налоговой инспекции сейчас, когда вы подаете декларацию – вот нормальный вариант. Вы можете заполнить декларацию по интернету, распечатать ее, подписаться, принести на почту конверт, отправить, получить свидетельство о приеме заказного письма. Эта система должна работать в огромном количестве случаев.
Вероника Боде: Как вы думаете, почему так не получается в огромном количестве случаев в России?
Владислав Иноземцев: Потому что это противоречит интересу этой социальной группы чиновничества. Потому что ее интерес заключается в том, чтобы граждане были бесправны и только в этой ситуации она получает свой доход.
Вероника Боде: А благодаря чему становится возможным существование такой системы?
Владислав Иноземцев: Во-первых, благодаря тому, что принимаются законы в интересах этой группы людей. Законы, которые делают все больше и больше количество видов деятельности лицензируемыми, одобряемыми. А с другой стороны в виду безнаказанности этой группы, потому что внутри нее существует глубокая круговая порука и никакие злоупотребления такого рода лиц не могут быть наказаны, выявлены, разоблачены.
Вероника Боде: Говорил Владислав Иноземцев, научный руководитель Центра исследований постиндустриального общества. Социологи отмечают, что самые негативные оценки граждан собирают мелкие служащие на местах, высшие государственные чиновники оцениваются более сдержанно. Это и понятно: ведь именно с мелкими чиновниками людям приходится сталкиваться в повседневной жизни. А теперь давайте послушаем, что думают о них прохожие на улицах уральского города Снежинска. Они отвечают на вопрос: нужно ли сокращать чиновничьи должности?
- Чиновников сокращать надо. Прием два часа в день. Кто к ним ходит и что они нам помогут?
- Беспредел. Я даже не вижу, что там делается. Ведь при советской власти тех же самых руководителей было на 50% меньше, чем сейчас. Сейчас небольшой отдел, а там и заместитель. Много очень. У всех зарплата очень высокая.
- Очень не люблю чиновников. Придешь, во-первых, большая очередь, когда обслужат – неизвестно. А то заглянешь в кабинет, сидит одна, ничего не делает.
- Я могу о себе сказать, у нас народ на пределе, если еще кого-то сократить, будет тяжело, большая нагрузка будет.
- Страна живет не по средствам, живет не на заработанные деньги. Соответственно, чтобы обслуживать эти деньги, возник штат чиновников, который эти деньги реализует.
- Мне кажется, их слишком много стала. Москва вся засижена чиновниками. Была одна Старая площадь, сейчас Белый дом построили, Совет федерации.
- Мне кажется, аппарат чиновников можно сократить в некоторых структурах, но не во всех. Всегда есть смысл сократить количество работающих. Все-таки это народные деньги, использование бюджетных средств.
- Сложный вопрос, тем более я тоже отношусь к этой категории. Наверное, стоит.
Вероника Боде: Голоса жителей Снежинска записала корреспондент Радио Свобода Арина Муратова. По данным Левада-центра, раньше в обществе господствовало мнение, что коррумпированность чиновников связана с их низкими доходами. Но когда им увеличили зарплаты, лишь немногие россияне сочли, что это может снизить уровень коррупции и повысить ответственность должностных лиц. Проблему комментирует Юрий Болдырев, ныне писатель и публицист, а в прошлом – заместитель председателя счетной палаты России, известный политик и общественный деятель.
Юрий Болдырев: Когда я говорю о массовом разложении общества, я специально акцентирую внимание не на том, что какие-то отдельные нехорошие чиновники захватили власть и издеваются над простым народом. Ситуация другая. Огромные массы людей мечтают о том, чтобы их дети стали чиновниками. Огромная масса людей, когда в обыденной жизни обсуждают, что там тебя обманули, здесь на тебя надавили, здесь произвол – это вызывает не протест. Протест вызывает, когда конкретно тебе по голове дали. Но в целом ситуация, что кому-то дали по голове, не вызывает протеста. А вызывает такие философские рассуждения, что сейчас все друг друга обманывают, сейчас все, кто на чем сидит, тот тем и торгует и так далее. То есть в этом смысле представление о том, что общество считает чиновников худшим из зол, мне кажется, не вполне адекватно. Точнее говорить о том, что общество соглашается с произволом чиновничества и в глубине души огромная часть общества, к сожалению, мечтает самим оказаться либо чиновниками, либо сотрудниками Газпрома, это есть почти те же чиновники, либо сотрудниками газораспределительных сетей или электрораспределительных, либо санитарных инспекций или еще, чего-то, где можно так или иначе успешно паразитировать.
Вероника Боде: Что нужно, чтобы преодолеть это ощущение беспомощности людей перед произволом чиновников?
Юрий Болдырев: Я думаю, что при той массовой психологии общества, о которой я говорил, преодолеть это в принципе невозможно. Невозможно преодолеть рабство, если ты сам мечтаешь стать господином и ногой пихать кого-то другого как раба. То есть преодолеть можно только с преодолением и общественной психологии, а она не преодолевается душеспасительными беседами. Значит одна из версий заключается в том, что сам характер экономики, это финансово-спекулятивная посредническо-перераспределительная экономика в отличии от экономики созидательной, она определяет и характер труда, и характер общественных отношений. И скажем, если бы полагать, что все слова о модернизации, слова с высших трибун – это слова всерьез, то можно было бы говорить о том, что с изменением характера экономики характер труда и соответственно, характер отношений, господствующих в обществе, изменилось бы и отношение к паразитированию. Но пока, к сожалению, слишком мало оснований считать, что все слова про модернизацию – это слова всерьез.
Вероника Боде: Это был писатель и публицист Юрий Болдырев. В качестве вывода заметим: большинство россиян, по данным Левада-центра, считают, что интересы власти (то есть чиновничества) и общества в современной России не совпадают.