Анна Качкаева: На «Пятом канале» сегодня начинают судить историю. За трибункой, очень похожей на Мавзолей, будет сидеть Николай Сванидзе, а писатель Леонид Млечин и политолог Сергей Кургинян будут выступать в роли защитника и прокурора потом разных исторических персонажей и событий, а сегодня будут спорить по поводу Беловежья. Многосерийность в этом шоу заявлена как принцип, и персонажи – защитник и прокурор – будут меняться. И Беловежское соглашение будут обсуждать и реальные персонажи – Шушкевич и Кравчук в студии, а также голосовавший против этих соглашений депутат Верховного Совета Сергей Бабурин. У программы есть такой негласный слоган, так его во всяком случае Николай Сванидзе вроде бы произносит, что это программа об исторических событиях и проблемах и их связи с настоящим. Я первый выпуск видела, конечно, по первому выпуску довольно трудно судить о перспективах, но тем не менее, мне кажется, что очень важно, что эта программа появилась. И нам покажут архивные кадры и даже бюллетень, в котором граждане бывшего Союза за Союз голосовали. И вот обо всем о том, почему телевидение возвращается к форме зрелищ 20-х годов, когда выковывался новый человек, и чем программа отличается от проекта «Имя Россия» и давней передачи ОРТ «Как это было». Наконец, почему именно «Суд времени» меняет «Свободу мысли», а также о современном телезрителе, и о том, как на одну и ту же тему можно сделать скандальное ток-шоу и социальную программу, мы будем говорить с Натальей Никоновой, генеральным продюсером «Пятого канала», не единожды лауреатом ТЭФИ, работала на АТВ, на НТВ, на Первом, была редактором и продюсером очень многих ток-шоу, которые разную реакцию вызывали. Но тем не менее, это и «Пресс-клуб», и «Глас народа», и «Основной инстинкт», и «Пусть говорят», и Лолита «Без комплексов», а также «Малахов +» и «Модный приговор». Теперь Наталья отвечает за все те разговоры, которые происходят на «Пятом канале, и частично за все те разговоры, которые происходят на «Рен-ТВ». Все правильно?
Наталья Никонова: В общем, да. В общем, я отвечаю за «Пятый канал»…
Анна Качкаева: И за часть проектов для телеканала «Рен-ТВ», который входит в Национальную медиа-группу, как и «Пятый канал» тоже.
Наталья Никонова: Да, один холдинг.
Анна Качкаева: Я думаю, что вы помните, Каверин «Два капитана», там был такой литературный суд, помните, описан? Ну, и вообще, в литературе про 20-е годы довольно много таких историй.
Наталья Никонова: Судили даже литературных героев.
Анна Качкаева: Так вот, в методике воспитания нового человека, я в данном случае сейчас не говорю, хорошо или плохо, это была такая методика, идеологическая вполне, практиковались литературные суды, суды на тему быта, например, почему мама не пускает в пионеры, суды над историей были тоже очень популярны – про Робеспьера и Великую французскую революцию или, например, над фабрикантом, который хочет себе вернуть обратно фабрику, или суд над Пуанкаре, который помогает вешать рабочих. И вот…
Наталья Никонова: «Суд времени» на «Пятом канале».
Анна Качкаева: Вообще, не опасаетесь неожиданных эффектов?
Наталья Никонова: Если бы мы не опасались неожиданных эффектов, значит, мы бы думали, что наша программа будет предсказуема, скучна и неинтересна. По поводу судов как таковых, если вы обратите внимание, не только в 20-е годы, и сейчас достаточно много судов на разных каналах. Но у меня есть здесь совершенно четкое понимание, почему суд. Потому что суд – это универсальная процедура для прояснения истины, особенно состязательный процесс. Это придумано не телевидением, но телевидение эту процедуру благополучно, плодотворно на разные лады использует. Поэтому можно как угодно изобретать любую технологическую схему съемки, но суд оказывается очевидно в понятной истории, где сначала задается вопрос, а потом получается четкий ответ. И здесь соблюдается принцип равенства сторон, что очень важно для такой тонкой и для такой трепетной и важной материи, которой является история. Поэтому я совершенно не боюсь упрека ни в том, что судов много, ни в том, что суды могут быть заидеологизированы. Мне кажется, что это универсальный инструмент, вопрос только – в чьих он руках и с какой целью он используется.
Анна Качкаева: Вот давайте, с какой целью? Даже по первой программе получается, что, если мы определим роли прокурора и защитника, то один такой условно мягкий либерал-западник, другой – консерватор, охранитель. Не будем его никак иначе маркировать.
Наталья Никонова: Государственник.
Анна Качкаева: У Кургиняна вполне такая актерская сущность, Млечин – такой писательско-драматургический, Сванидзе – вроде бы над схваткой судья.
Наталья Никонова: Собственно говоря, вы четко разложили роли театральные. Но здесь гораздо важнее сущностные характеристики, гораздо важнее то, что вкладывает каждый из этих участников в процесс, и почему он, собственно говоря, в этом процессе занят. Действительно, для всех этих персонажей история является не просто чем-то академическим, это их среда обитания, это их контекст жизни. И прояснение исторических смыслов является для них задачей, не только изобретенной этой программой, это суть их…
Анна Качкаева: То есть вы хотите сказать, что они всерьез.
Наталья Никонова: Они всерьез, они абсолютно всерьез. Принципиальное отличие этой программы, почему мне кажется она удачно сконструирована, потому что я понимаю, что эта программа начинает жить самостоятельной жизнью. Есть передачи, в которую люди приходят выступать. Это тоже не плохо, это тоже здорово, если они приходят выступить на заданную задачу, исполнить какую-то заданную роль. Здесь это роли, которые существуют в жизни. Для Сванидзе «Исторические хроники» - это как бы его…
Анна Качкаева: Это естественное перетекание этого лица на канал.
Наталья Никонова: Конечно. Не на канал, а даже в этот конкретный проект. Для Кургиняна прояснение исторической судьбы России – это его миссия и сущность. Для Млечина, который пишет книги, который бесконечно снимает фильмы про историю, - это тоже является для него, это его сущностно важная история. И поэтому в этом проекте они все просто не могут выступать, не могут никого изображать, потому что когда ты берешь такую острую форму, как суд, очень важно не превратить это в какое-то актерство, очень важно не превратить это в какую-то игру со знаком минус. А игра со знаком плюс, когда важно прояснить смыслы, отделить шелуху от плевел, когда история становится полем битвы за настоящее, и когда тебе очень важно, чтобы тебя услышали, и чтобы проголосовали в соответствии с тем, как ты считаешь нужным.
Анна Качкаева: Я хочу сказать, что зал будет голосовать и будет голосовать уже на записанной программе, будут включены телефоны и будет голосовать страна, и будет голосовать интернет. И я думаю, что результаты будут принципиально разные, только жаль, что мы их не сможем оценить.
Наталья Никонова: Может быть, мы придумаем форму телевизионную, каким образом мы будем это анализировать и оценивать. Причем я не исключаю, что голосования, полученные сегодня, будут отличаться от голосований, полученных через год.
Анна Качкаева: Или интернет-аудитории будет, и это будут говорить, и мы об этом сейчас с вами поговорим, еще об одной вещи, которая, мне кажется, таит в себе как успех, так и угрозу для этой программы – невозможность достичь консенсуса, что для шоу хорошо, а для истории не всегда.
Смотрите, я с вами согласна, что вот это такой поворот в настоящее в связи с прошлым – одна из самых замечательных возможностей проговорить себя, страну, зачем и так далее. У нас с вами есть пример недавний – проект «Имя Россия». Получился он, во-первых, а)идеологическим и совсем неоднозначным. «Как это было», программа с Шкловским на Первом канале, видимо, тогда не очень попала во время, и про нее даже не все помнят. Она такая была расследовательская, расследование обстоятельств.
Наталья Никонова: Это другой жанр. Это очевидцы, свидетельства.
Анна Качкаева: Вы, как я понимаю, попробовали все это совместить – мировоззрения плюс расследования, формой выбрали суд. И тем не менее, смотрите, в этой же программе первой, например, Бабурин говорит, что гореть, как всегда, Ельцину и Горбачеву в аду, аллюзия с тараканами, не стесняется он в выражениях. Горбачева при этом в студии нет, так же как нет и его видеосвидетельства.
Наталья Никонова: Аня, вы не посмотрели, три серии.
Анна Качкаева: Хорошо, тем не менее, Берия попадает в череду реформаторов, я понимаю, что во всем есть контекст, но он попадает в череду Хрущева, Абалкина, Громыко. Да, попытки не удались реформ, но Берия маркируется. И третье, такой странный разговор, что ГКЧП – игра или не игра, все это создает ощущение, а мы собственно какого результата хотим?
Наталья Никонова: Смотрите, я начала говорить, что этот проект живет своей жизнью, это такая смоделированная вселенная, в которой правят свои законы. И здесь каждая из команд готовит свои доказательства, приводит свои аргументы.
Анна Качкаева: Они сами готовятся, не вы им каждому готовите?
Наталья Никонова: Конечно, мы готовим все вместе, потому что есть законы телевизионного восприятия, телевизионные технологии, и за это отвечаем мы. В том числе мы отвечаем за то, чтобы мысль развивалась, за то, чтобы это было остро и так далее. Не буду перечислять все эти заморочки. Но важно то, что каждая из команд имеет возможность подготовить свою систему доказательств. И каждая из команд имеет равные возможности выразить свои аргументы. Поэтому программа записывается на самом деле в режиме, близком к реальному эфирному времени, что я считаю принципиальным для этого проекта. Потому что здесь не может быть купюр, здесь все, что прозвучало, и что повлияло на голосование зала, должны видеть и зрители.
Анна Качкаева: То есть эмоция рождается непосредственно вместе с участником.
Наталья Никонова: Вместе с участником, эмоция не шуточная и неподдельная, потому что процесс доказательства истины он просто втягивает в свою воронку энергетическую, заставляет всерьез волноваться. С одной стороны, это правильно выстроенная вселенная, с другой стороны, это и попадание и в мир общественной жизни. Да, мы понимаем, что история сейчас – самая актуальная политика, как ни крути, видимо, так и получается. Потому что история позволяет нам сейчас, история – чудесная модель, очень удобная модель для того, чтобы понимать, из чего что следует, за какими решениями следуют какие последствия.
Анна Качкаева: Вот хорошо, и вот аудитория голосует, например, я не знаю, как проголосует зал, но могу предположить, что там чуть больше за Беловежские, на 10% чуть меньше против или наоборот.
Наталья Никонова: То есть мы можем делать ставки. Это тоже входит в тему, следить за тем, как же проголосует.
Анна Качкаева: Что зал выберет, за кого он проголосует. Страна потом проголосует скорее всего от Урала – по одному, после Урала – по-другому. Интернет-аудитория вообще проголосует иначе. Это нам что дает?
Наталья Никонова: Это дает нам понимание сегодняшних. Это барометр нашего нынешнего состояния, нашей температуры по больнице, собственно говоря. Наверное, это очень важно. Вот я надеюсь, что это очень важно, потому что я понимаю, что мне этот проект интересно делать как продюсеру, причем телевизионному, но не только, я понимаю, что он меня зацепил по-зрительски. Честно сказать, не со всеми передачами так бывает.
Анна Качкаева: А если вся страна в результате из слагаемых, что мы имеем, может быть, кроме интернет-аудитории, которая не очень в этом и понимает, скажет, что ужасно, что Союз распался, это ведь так же, как с «Именем Россия». То есть все понимали, что Александр Невский – фигура условная, которую выбрали, чтобы не дразнить гусей, а на самом то деле выигрывал Сталин. И вот если выигрывают те, кто говорят, что распад Союза – катастрофа, это в связи с тягой к модернизации будет иметь какие-то последствия?
Наталья Никонова: Мне кажется, что мы прежде всего должны перестать бояться самих себя. Мне кажется, честный взгляд на себя только поможет любой модернизации, любым движениям вперед, любому развитию. Но, честное слово, все психологи всегда говорят, что проговаривание страшных тайн в любой семье идет на пользу семье и смягчает общественный климат. Мне кажется, очень важно проговорить какие-то вещи и не побояться оценить. Ведь это же еще и эмоциональное отношение. Для нас история для россиян – безумно эмоциональная штука.
Анна Качкаева: То есть у вас нет желания, чтобы в результате этого получался какой-то общественный консенсус. Пусть говорят, и в этом контексте пусть говорят.
Наталья Никонова: Да, ну пусть в конце концов страна разбирается сама с собой, мы ей в этом поможем. Мне кажется, это вполне достойная задача, особенно для «Пятого канала», как мы его себе представляем.
Анна Качкаева: Хорошо, скажите себе, пожалуйста, зритель, который будет смотреть эту программу, это какой зритель?
Наталья Никонова: Это зритель, который интересуется не столько сиюминутиным, а для которого важен системный подход к происходящему, которому важно разобраться с такими сущностными вещами.
Анна Качкаева: Это подготовленный зритель. Я посмотрела первую программу и посмотрела на молоденьких девочек, которые на перебивочках попадали в кадр. Это тоже еще один вопрос, как там аудитория – фон или не фон, народ или не народ.
\
Наталья Никонова: Какие девочки вам покажутся народом или нам покажутся нам народом?
Анна Качкаева: Нет, те, кто постарше сидел на втором ряду и реагировал – вот это было понятно, что они включены в контекст.
Наталья Никонова: Молоденькие – тоже народ.
Анна Качкаева: Правильно, но только им было скучно. Вот я смотрела на их лица, они так немножко плыли от Шушкевича и Кравчука и как-то не очень понимали, когда начали говорить – один референдум, второй референдум, про Союз, не про Союз…
Наталья Никонова: Полезно им было это послушать, честное слово, полезно, вот я так считаю. А кроме того, на сайте будет обозначен телефон, по которому зрители, которые хотят принять участие в записи программы, могут придти и голосовать в зале непосредственно и быть непосредственно в записи. То есть мы же только начинаем эту работу, мы начинаем собирать аудиторию и телевизионной съемки, и аудиторию у экранов.
Анна Качкаева: Хорошо, давайте отойдем от конкретной программы, тем более, что действительно по первому выпуску ни о чем судить нельзя. Все-таки это программ событий или персонажей, потому что, как я уже поняла, уже даже по вашим некоторым заявлениям и вашего руководства, что там есть и Цезарь, и Тухачевский, и Беловежье.
Наталья Никонова: Это и события, и персонажи. В центре обсуждения может быть, допустим, коллективизация или Цезарь.
Анна Качкаева: То есть не имеет значения время, страна?
Наталья Никонова: Нет. Это может быть даже время вчерашнее, вчерашний день. Вот я думаю, что «Суд времени» - это не сугубо исторический суд, это просто суд, который интересуется событиями в их исторической перспективе. Я думаю, что и актуальные события сюда тоже будут попадать.
Анна Качкаева: А актуальные какого свойства? Если Беловежье, то тогда туда же приватизация, Гайдар?
Наталья Никонова: Легко. Гайдара мы уже сняли, приватизация – мы готовим эту программу. То есть и ближнее прошлое уже сейчас тоже требует своего осмысления.
Анна Качкаева: Дело «ЮКОСа», например.
Наталья Никонова: Посмотрим. Времена меняются.
Анна Качкаева: Да, это правда.
Наталья Никонова: Смотрите, «Суд времени» заменяет по сути дела в сетке «Свободу мысли», означает ли это, что «Свобода мысли» не как формат, а как некое наименование, если угодно времени или такого ощущения того, что вы хотели сделать при помощи «Свободы мысли», что сейчас нет ни особенно мыслей, ни особенно свободы. А нам действительно важно разобраться со временем. Означает ли это или нет?
Наталья Никонова: Это означает, как минимум, то, что сейчас лето, и актуальных сиюминутно важных событий не так много, и даже еженедельные программы политического свойства ушли из эфира. Поэтому мне кажется нормально для «Свободы мысли» отдохнуть до осени. А дальше мы посмотрим.
Анна Качкаева: То есть вы хотите сказать, что она как-то вернется?
Наталья Никонова: Она как-то вернется.
Анна Качкаева: С этим названием?
Наталья Никонова: Актуальная программа может вернуться. Вопрос в том, как она вернется. Не пытайте меня сейчас, потому что это вопрос творческий, и мы еще не решили до конца, оставить ли название.
Анна Качкаева: А это вот название тоже концептуальное.
Наталья Никонова: Лихое, концептуальное.
Анна Качкаева: И вы еще пока не понимаете, останется ли оно и останется ли оно с теми ведущими?
Наталья Никонова: Понимаете, телевидение – дело живое, и вырастать проекты могут только в эфире. Поэтому посмотрим, каков будет запрос, собственно говоря, аудиторный, посмотрим, как пойдет этот проект. Вот сейчас мне представляется, что для аудитории «Пятого канала» такой серьезный углубленный разговор, принципиально не носящий клиповый характер, плакатный, может быть яркая форма привычнее аудитории, но она стопудово не так важна для зрителей «Пятого канала», потому что обмениваться лозунгами в режиме часового эфира на тему важнейших событий исторических просто невозможно. И для нас здесь принципиальной оказалась эта многосериальность, чего никогда не было, и это позволяет нам наконец не обмануть зрителя, когда мы говорим, что разговариваем всерьез. Конечно, это потребует и от зрителя соучастия в таком разговоре и вовлеченности в поиски истины.
Анна Качкаева: Да, совершенно нельзя сказать, чтобы за ток-шоу или вообще за программой какой-нибудь, как за сериалом, могли следить. Это должно быть что-то такое, в конце подвес, такая интрига.
Наталья Никонова: Как минимум, это должны быть Беловежские соглашения, которые разбили нашу страну на части, как минимум, такого рода события, наверное, оно требует, чтобы о нем поговорили всерьез. Во всяком случае, зрительски невозможно. На записи была, на подготовке, на монтаже и понимаю, что смотрю, и меня просто втягивает вот эта история.
Анна Качкаева: Посмотрим, доживем до третьей серии, потому что еще очень важно про свое личное ощущение. Важно еще, как ведущий в результате проявится, потому что его мало, как и полагается судье, который выслушивает аргументы.
Наталья Никонова: Но он интересен этой своей немногословной…
Анна Качкаева: То, что будут меняться Млечин и Кургинян, то есть в какой-то момент Млечин будет защитником чего, консервативного и государственного?
Наталья Никонова: Нет, все зависит же от формулировки вопроса, каким образом мы его ставим. Понятно, что вряд ли они будут менять свое мировоззрение, свою позицию. Нет, конечно, это очень важно, что это столкновение двух мировоззрений, базовых и архетипически важных для России и ее взаимоотношения с историей, с политическим процессом.
Анна Качкаева: Наташ, вам приходилось придумывать программы под разные каналы, под разных заказчиков и в разные времена. И ток-шоу – жанр такой гутапперчевый, хотя главное в нем – конечно, эмоция и энергия, не мне вам рассказывать, вы сами это все замечательно знаете, и вот смотрите, если взять те шоу, которые вы делали на Первом канале, например, я помню, как трансформировался Малахов и его программа. Например, «Большая стирка» - это жизнь как скандал, затем тематическая «Пять вечеров», которое, кстати, не пошло, не легло, хотя, по-моему, Андрей этого очень хотел, но не сработался с аудиторией, потом трансформация в «Пусть говорят», когда вытащили истории людей и драмы людские. И это тоже стало на несколько сезонов чем-то очень важным. Вы их все продюсировали.
Наталья Никонова: Кроме «Стирки».
Анна Качкаева: Она не с вас начиналась, но тем не менее, потом трансформировалась…
Наталья Никонова: Вот «Пять вечеров» - это уже была моя история.
Анна Качкаева: Вот если продолжать эту цепочку трансформаций, можно ли говорить, что, например, программа «Справедливость» на «Рен-ТВ» - это «Пусть говорят» с социальным пафосом?
Наталья Никонова: Ну, если говорить…
Анна Качкаева: Или «Суд времени» - это «Пусть говорят», но в историческом разрезе, или все-таки нет?
Наталья Никонова: Давайте тогда обозначим, разберемся с терминологией. Что такое «Пусть говорят»? Это программа историй и человеческая. История – это такой телевизионный театр, где участниками выступают живые люди, находящиеся в конфликтных, сложных ситуациях, находящиеся в ситуации какого-то драматического переживания. И это драматическое переживание выплескивается на экран и вызывает эмоциональный отклик. Вообще, это была фактически невыполнимая задача, чтобы ток-шоу могло конкурировать с сериалами. Но тем не менее, «Пусть говорят» эту задачу выполнило. И я в общем, честно сказать, горжусь этим проектом. Если говорить о развитии этого проекта, то, конечно, «Справедливость» для меня как для продюсера – это шаг вперед, это развитие, потому что в программе «Справедливость» используются все приемы создания драматургического напряжения в студии, но используются уже для другой цели. Что такое программа «Пусть говорят»? Для меня это вовсе не желтый проект, это проект эмоционального отклика.
Анна Качкаева: Заметьте, «желтый» сказали вы, не я.
Наталья Никонова: Я слышала это неоднократно, и когда этот проект продюсировала, и когда им занималась, это был бесконечный упрек. Желтый – это значит яркий. Я в общем в этом не вижу…
Анна Качкаева: Это иногда скандальный, на грани нормы, эксплуатирующий низменные интересы.
Наталья Никонова: Почему проект после «Большой стирки» смог, которая выходила днем, почему этот проект смог переместиться в прайм? Потому что здесь эти сломы, эти истории, которые выходят за рамки нормы, этической нормы, они получают какую-то нравственную оценку, эмоциональную оценку. И в этом победа этого проекта, и его уже ограниченность, потому что это проект эмоционального отклика. И Андрей Малахов, ведущий, безусловно, талантливый, и именно в этом плане его главный козырь. Он – ведущий эмоционального отклика. Он может вести аудиторию по эмоции, и аудитория идентифицирует себя с ним, получая вот этот эмоциональный отклик на события, происходящие в студии.
Анна Качкаева: Поэтому возможен крик, реакция.
Наталья Никонова: Поэтому возможны все те разнообразные приемы, которые сделали этот проект смотрибельным и вывели его за рамку обычного ток-шоу, где есть просто обычный разговор на тему. Это маленький спектакль, программа «Справедливость» использует все эти приемы разнообразные, сложные и сложно выполняемые, но она их использует не только для получения эмоционального отклика, она их использует еще и для прояснения смысла. Вот это как бы ключевая история.
Анна Качкаева: Например, история усыновления или история гибели детей не могли быть как в той программе, так и в этой программе. И, например, если в программе «Пусть говорят» использовать ребенка, которого раздирают родители, - в общем не западло, назовем это таким выражением, потому что ребенок вызывает эмоции.
Наталья Никонова: Аня, я честно могу сказать, что…
Анна Качкаева: То у Макарова – нельзя.
Наталья Никонова: Нет, это мне кажется очень примитивная точка зрения, потому что я не знаю, что сейчас происходит в программе «Пусть говорят», я говорю про ту программу…
Анна Качкаева: Она тоже социально стала двигаться.
Наталья Никонова: Я просто смотрю уже по диагонали, поскольку куча других проблем, других задач. Но мы никогда не использовали детей, как вы говорите сейчас, никогда. Поэтому детей в студии не было, когда происходили такие сложные истории. Детей уводили, можно было снять ребенка и показать его, чтобы эмоция была понятна взрослым, которые находятся в студии. Не в этом дело, мне кажется.
Анна Качкаева: Я все-таки помню, что такие программы были. Но ладно.
Наталья Никонова: Ну, я вот не помню, с другой стороны. Не важно, может быть, вы сейчас что-то уже увидели, может быть, вам показалось, что это было некорректно, а нам казалось, что корректно. Но мне кажется, что мы сейчас говорим ни о чем. Важно другое, важно то, что программа «Справедливость» имеет более четкую драматургическую структуру. Это всегда столкновение маленького человека или большого человека, но гражданина и системы. И здесь могут быть всевозможные перипетии, это может быть неудачное столкновение в силу того, что система сработала как-то постыдно, или, может быть, гражданин действовал неправильно, и все это привело к каким-то чудовищным результатам. Но это в любом случае столкновение человека и системы там, где получается какой-то сбой, какая-то деформация. И смысл заключается в том, чтобы обозначить причины, обозначить причины, расследовать их и зрителя заставить думать и понимать, что происходит.
Анна Качкаева: То есть правильно ли я понимаю, что это гораздо более для вас как для продюсера благородная задача, потому что не надо ничего подтасовывать. Потому что естественный интерес к маленькому человеку, который борется с системой, это всегда гораздо более благородная задача, чем показывать, как маленькие люди выясняют отношения между собой.
Наталья Никонова: Ну, мне кажется, что выяснения маленьких людей между собой тоже могут быть очень важными для общества. Вот честное слово, для меня частная жизнь человека, личная такая же важная, и я отношусь к ней с таким же пиететом, как с взаимоотношениями между гражданином и обществом. Я считаю, что здесь не может быть темы благородной, неблагородной. Вопрос ее исполнения, вот, собственно говоря…
Анна Качкаева: Хорошо, давайте тогда о ведущих, потому что на эту тему можно долго разговаривать и посвятить ей отдельную программу, и будет очень много разной аргументации как за, так и против, но мне интересен ваш взгляд вот еще на что. Ведущие особенно общественно-политических ток-шоу в принципе всегда маркируют время, как и программы, которые они ведут. Ваш опыт в этом смысле чрезвычайно разнообразен: от Сорокиной прежнего НТВ к Шустеру со «Свободой слова», опять к Сорокиной с «Основным инстинктом» к Шевченко, который ее сменил в «Судите сами», к Собчак, к Макарову. Собчак – как-то, по-моему, проходная история, такая боковая ветка, Макаров очевидно там, в этом ряду. А Сорокина – уже неким отложенным светом. Как вам кажется, и если мы так сейчас вспомним, то в общем, времена очень хорошо укладываются в ведение этими ведущими этих программ. Чей социальный темперамент должен подойти для наступающего времени? Опять Сванидзе? Или еще кто-то? Или Макаров – это новое измерение? Кто?
Наталья Никонова: Я бы не противопоставляла одного ведущего другому, ни Сванидзе, ни Макарова. У них сейчас абсолютно разные задачи. Другое дело, что мне кажется, что сейчас отличает время в поиске ведущего, выражающего его, это уход от роли модератора, еще несколько лет назад ведущий должен был быть, безусловно, только модератором. Он должен был быть человеком над схваткой, и главная его задача была обеспечивать взаимоотношения участников программы внутри студии. На мой взгляд, сейчас это не канает.
Анна Качкаева: Но с Шевченко то это уже все началось и со всеми отмаркированными тоже временем, каналом и ведущим.
Наталья Никонова: Я и не спорю.
Анна Качкаева: И Гордон.
Наталья Никонова: Да, это люди, отмеченные некой общественной страстью, некой миссией, неким отношением со временем.
Анна Качкаева: А сейчас что-то меняется?
Наталья Никонова: Это важно. Вот это сейчас и важно, мне кажется. А почему Макаров, на мой взгляд, является безусловным шагом вперед для меня лично как для продюсера? Потому что это человек, который, кроме всего прочего, не является таким телевизионным работником в чистом виде. Это человек, у которого огромный бэкграунд, который действительно разбирается в механизмах принятия решения. Он говорит со знанием дела. У него не журналистский вопрос ко времени, у него вопрос ко времени еще более глубокий, еще более жесткий и более компетентный. Это человек, который понимает, о чем говорит, в разы больше, чем журналист, который просто является проводником между обществом и…
Анна Качкаева: Да, но существует то он в контексте зрелища, и все-таки самые удачные программы этого времени, вообще всех этих времен, которые так или иначе обозначали, они были не столько связаны с какой-то другой профессиональной ориентацией ведущего, а все-таки человек, который был таким публицистом и личностью на экране по сути дела. В этом смысле ничего не изменилось и про Макарова тоже. Но вот то, что он все-таки совершенно иной по темпераменту, по реакциям – это мода на адвокатов, условно Астахов и так далее…
Наталья Никонова: Адвокат – это просто человек, который является уже априори почти готовым ведущим, он привык модерировать, он умеет владеть залом, он умеет владеть аудиторией. Это человек, который, безусловно, оратор. Если мы говорим об удачных адвокатах, которые могут выступать в процессах. Но дело не только в этом. Мне кажется, еще можно перечислять массу достоинств у Андрея Михайловича, с точки зрения ведения, он заставляет зрителя думать. Вот он от начала до конца ведет зрителя, вовлекая в систему размышлений. Вот это как бы, мне кажется, является самым уникальным предложением. Почему он это умеет делать? Это талант, это харизма, это адвокатские навыки, это знание существа дела, потому что он сам депутат и причастен к написанию законов и прочее, он вовлечен в политическую жизнь.
Анна Качкаева: Я попытаюсь еще спросить, не очень еще точно сама формулируя это ощущение…
Наталья Никонова: Он – больше, чем ведущий.
Анна Качкаева: Понятно, больше, чем ведущий.
Наталья Никонова: Да, в этом его преимущество.
Анна Качкаева: Но смотрите, с другой стороны, персонажность предыдущих времен угасает, и об этом говорят многие телевизионные начальники, и персонажность, и модель телевизионная, хотя никак ее нащупать не могут. Сейчас и на Первом канале начнутся эксперименты, «Детектор лжи» с Малаховым, «Малахов +» закрыли, то есть того персонажа, опять же вами когда-то сделанного, хотя принадлежит идея Эрнсту, но тем не менее, программу запускали вы, уходит. Это все попытка что – нащупать вот этот новый нерв разговора или просто понимание того, что аудитория не смотрит персонажей минувших 5-7 лет, или что-то еще?
Наталья Никонова: Это говорит просто о том, что телевидение – дело живое, и те программы изнашиваются. Тот же Геннадий Петрович очень точным образом персонифицировал собой такое рациональное отношение к медицине. Сейчас, видимо, эта ниша оказалась разработанной, и программа «О самом главном», которая вышла на канале «Россия», она всю эту аудиторию плавно и элегантно пересадила на уже такой принципиально другой, более научный разговор о медицине. То есть это говорит о том, что аудитории нужны новые ходы просто-напросто. И, конечно же, новые ходы требуют и новых героев.
Анна Качкаева: Давайте послушаем Марину Николаевну из Москвы.
Слушатель: Самое приятное, что полстраны больше не будут лить воду, это очень приятно. А то, что вы говорите перед каждым вашим выступлением, надо, как вы правильно сказали, в одном месте говорить «как бы», потому что все, что вы там делаете, это как бы. А можно задать вопрос, вы начали с исторической темы, вот эти ваши исторические шоу, чего в них вообще нет, будет там Сванидзе, будет там Макаров, это фактов. Там только эмоции, вот вы и сказали, что там эмоциональное восприятие. А вот недавно по вашему каналу шли кадры с бывшей Олимпиады, они произвели такое дикое впечатление, это чисто пушечное мясо для Политбюро.
Анна Качкаева: Понятно, вы, видимо, зритель «Пятого канала», вам хочется больше фактов, а не эмоций.
Наталья Никонова: Марина Николаевна, вы программу историческую еще не видели, поэтому, наверное, не можете пока говорить, чего в ней нет. На самом деле, я с вами согласна в том, что эта программа требует не только эмоций, не только аргументов эмоционального порядка, она требует и документов, она требует фактов, она требует хроники. И что принципиально отличает программу «Суд времени» от программ разговорного жанра, она насыщена как раз такого рода информацией. Вы увидите, что там очень много хроникальных кадров, очень много графиков, диаграмм, то есть это то, что сейчас является очень важным для того жанра, который назначается ток-шоу. Это не просто разговоры, а это скрещение двух жанров – видео и разговор. На стыке этого возникает новое качество.
Анна Качкаева: Альберт пишет: «Анна и Наталья, если ведет программу Сванидзе, то в общем побеждает либерализм, вариантов нет. А будет ли суд над социализмом советским и капитализмом современным?»
Наталья Никонова: Посмотрите, пожалуйста, кто победит. За этим можно будет следить и в эфире «Пятого канала», и на сайте «Пятого канала», более того, можно будет голосовать. Николай Сванидзе ведет программу крайне деликатно, не навязывая свою точку зрения и в общем выступает скорее не как либерал, а как очень знающий историк, который заставляет участников, препарирующих факты, выражаться точно и не допускать каких-то подтасовок. Его роль как раз хранителя знаний и хранителя фактов. Суд над социализмом, во всяком случае, уже готовится к эфиру программа о событиях 1917 года, посмотрите, пожалуйста.
Анна Качкаева: А уже сколько программ записали?
Наталья Никонова: Немало, их немало.
Анна Качкаева: «Сегодня на Пятом будет не суд, а судилище, - считает Николай Данилович» Не посмотрел, но уже скажу…
Наталья Никонова: Уже напоминает…
Анна Качкаева: «Если обвинитель – антисоветчик, то результат известен. Раньше большевики клеймили буржуев, а нынче буржуи – большевиков. К исторической правде это отношения не имеет. Кончится это, наверняка, призывами расстрелять, как бешеных псов. Вообще-то, гнусный замысел», - считает Митрофанов из Москвы.
Наталья Никонова: Предлагаю не комментировать призывы расстрелять. Видите, как уже кипят страсти.
Анна Качкаева: Вот о том я вам и говорю, что у таких проектов, как и у «Имени Россия», непредсказуемый результат.
Наталья Никонова: У этих проектов трудная судьба, но легкая судьба для проекта – это смерть. Поэтому я думаю, что если это важно, то будут смотреть, будут нервничать, будут переживать, будут втягиваться в дискуссии и участвовать в ней. Во всяком случае, голосование дает такую возможность.
Анна Качкаева: Игорь Михайлович из Германии: «Предлагаю команду для будущего философского парохода», перечисляет от Проханова до Леонтьева, Кургиняна с Нарочницкой. Но вот другой философский пароход. «Что такое «Пятый канал»?» Зотова Марина Васильевна, видимо, не слушала в течение года нас. Уже не один раз я рассказывала, что такое «Пятый канал», не один раз здесь были руководители его Роднянский, Ханумян и вот сейчас Наталья Никонова. Это не «Культура», это «Пятый канал», который раньше был питерским, теперь его перенастроили, можно найти в сетях спутникового телевидения и в кабеле. Потому что эфирной частоты еще пока не хватает в Москве, если кто-то принимает на простую антенну.
Наталья Никонова: Москва вообще смотрит в основном из кабеля. А «Пятый канал» в его нынешнем виде – это молодой проект, который только начал свое развитие в эфире.
Анна Качкаева: Который за это недолгое время уже успел поменяться с канала про умных на канал про актуальную историю.
Наталья Никонова: Ну, я бы не утрировала про актуальную историю.
Анна Качкаева: То есть для умных с актуальной историей.
Наталья Никонова: Это просто канал с историей, как минимум, канал с историей и со своей непростой, но мне кажется, симпатичной судьбой. Во всяком случае, канал не очень, скажем так, весомый, с точки зрения цифр, он уже попал в зону заметных изменений, что мне кажется уже неслабым результатом для начала вещания всего лишь каких-то три месяца.
Анна Качкаева: Александр Иванов, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: На BBC уже не один год идет такая программа, которая называется «Всемирные дебаты». Вкратце ее суть такая, приглашаются по нескольку человек, обсуждаются достаточно серьезные и важные темы, две точки зрения, абсолютно противоположные. Одна команда занимает одну точку зрения, вторая – другую. Судьями является аудитория, которая находится в зале и голосует.
Наталья Никонова: Какого рода вопросы они обсуждают?
Слушатель: Например, не так давно был вопрос об исторических результатах деятельности президента Буша. Гостями программы являются не ангажированные ведущие телевидения, колода которых тусуется с канала на канал. И в вашем случае именно такая ситуация, потому что это те же самые люди, которые уже лет 20 сидят на телевидении, просиживают штаны.
Наталья Никонова: Посмотрите, пожалуйста, нашу программу.
Слушатель: Командой являются профессиональные ученые, профессура, историки, экономисты, политологи, которые оперируют фактами. А те люди, которые находятся у вас в студии, это та же самая либеральная когорта, которая уже 25 лет сидит.
Наталья Никонова: А вы про какую программу сейчас говорите?
Слушатель: Я говорю про историческую программу, которую вы собираетесь запускать.
Наталья Никонова: Но вы же ее не видели сейчас.
Слушатель: Дело в том, что Сванидзе – это человек…
Анна Качкаева: Александр, вот вы сегодня посмотрите, не поленитесь, несмотря на то, что они все вас раздражают. Честно говоря, я с вами согласна в том смысле, что я тоже с некоторым опасением диск этой первой программы посмотрела, потому что для меня это тоже при всей симпатии и понимании того, что люди собрались профессиональные, есть вот эта некая замыленность.
Наталья Никонова: Это не замыленность, это всего лишь ясность взглядов. Это ясность и в выражении своей общественной позиции. Но если вы посмотрите внимательно на программу, я надеюсь, что вы это сделаете, потому что программа, безусловно, заслуживает, вы обнаружите там невероятных людей, людей, которые всю жизнь занимаются творчеством, исследованием с биографией Цезаря. Историки, которые не попадают сейчас на экран, это совершенно другое принципиально другое качество телевидения за это отвечает, другое дело, что вести должны люди, которые представляют собой ясную позицию, ясный взгляд, и тогда это именно и рождает сочетание смысла и страсти. То же самое, что удалось сделать у Макарова, когда смысл сочетается со страстью, возникает эффект телевидения.
Анна Качкаева: Анатолий Сергеевич, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Особенно интересная фраза о непредвзятости Сванидзе. Я понимаю, что уже с самого начала акцент поставлен, когда там объединены два человека Млечин и Сванидзе, объединенные кастовой и родовой ненавистью к прошлому, и Кургинян. Но я понимаю, можно и так, но хотя бы тогда Проханов и Кургинян или даже Веллер и Кургинян. И это была имитация равенства. А здесь уже заведомая промывка мозгов для населения, видно, не хватает основных каналов для власти, и сюда еще присоединили «Пятый канал». «Пятый канал» стал намного хуже, чем был раньше, особенно программа с Ксюшей Собчак.
Анна Качкаева: С Ксюшей Собчак почти разобрались, то есть она будет, но, видимо, как-то без Ксюши Собчак, хотя тоже еще боятся окончательно говорить создатели. Александр Иванович, Рязань, мы вас слушаем.
Наталья Никонова: На самом деле, я бы просто порадовалась такому российскому подходу – не видел, но осуждаю. Господа, предлагаю всего лишь посмотреть проект.
Анна Качкаева: Сорвался звонок. Но ничего страшного, страсти уже закипели.
Наталья Никонова: Это говорит о том, что мы уже попадаем в нерв.
Анна Качкаева: А вы услышали, что набор с той стороны такой же – Веллер, Проханов? И мы с вами перед эфиром говорили, где те, которых бы найти посвежее? Но вот никак не получается посвежее. Может, ученые дадут какое-то новое звучание этому всему, которые появятся как эксперты?
Наталья Никонова: Я тоже на это именно надеюсь, потому что, обычно актуальное ток-шоу не дает возможность таким людям попасть на экран.
Анна Качкаева: И я надеюсь, что еще поиграет эта программа с интерактивностью, которая очень важна для новой аудитории, особенно для интернета.